תהיות על מוות

N o R i K o

New member
זהו שהיא לא עמדה להתאבד איתו


היא ידעה בוודאות שהקפיטול רוצה מנצח, ועל כן היא שלפה את הגרגירים. הבעיה היא שאנחנו לא בדיוק יודעים מה היה קורה אחרת. קטניס צריכה להתמודד פה עם דילמה לא קלה- או שהיא באמת מתאבדת עם פיטה (כי אין סיכוי שהוא היה נותן לה למות), או שהיא הייתה בוחרת לתת לו למות עבורה\הורגת אותו, ואז הייתה צריכה לשאת כל החיים שלה את העוון על כך שהיא זו שגרמה למותו, וזה כמובן בלי לדבר על כך שהמחוז שלה ינדה אותה כל חייה. אני יכולה לומר לך שגם אחרי שהכי התעמקתי בסדרה הזו, ומי שעוקב אחרי ההודעות שלי כאן בהחלט יכול להעיד שהתעמקתי (אפילו קצת יותר מדי), אני באמת ובתמים לא יודעת מה קטניס הייתה עושה. עם זאת, אני כן יודעת שאם היא הייתה מגלה שפיטה בגד בה לאורך כל הזמן ולפתע הוא היה שובר את הברית שלהם, היא הייתה בוחרת להרוג אותו. אני חושבת שקטניס בסופו של דבר מאוד רחמנית על פיטה כי היא חבה לו את החיים שלה... רק בגלל זה קולינס הכניסה דווקא אותו איתה. אחרת היא יכלה להכניס כל בחור מאוהב אחרת, אבל דווקא הבחור שעבורה היה המושיע הגדול הוא זה שיוצר אצלה את הדילמה המוסרית הגדולה יותר. אז כן, קטניס כן מתמודדת עם דילמות מוסריות, אבל בודדות בלבד. יש עוד המון שהיא הצליחה להתחמק מהן בקלי קלות, וזה נוגע לכל הספרים... וחבל שכך \:
 

אייני

New member
יש הבדל בין נכתב

לבין באמת קרה. אמנם הם מדברים הרבה על הדילמות שיהיו - אבל קטניס פשוט לא חווה אותן. ולגבי הבחירה להתאבד - נוי כבר ענתה על זה יותר טוב ממני... (מה גם שבתכלס, אפילו אם שם הייתה דילמה אמיתית - זה עדיין היה מפריע לי, כי שם זה פשוט כ"כ קלאסי שתהיה איזושהי דילמה ואז בדרך פלא שניהם יישארו בחיים). ואגב, אל תתבלבלי, אני לא מחפש הפתעה, אני מחפש עניין, ומבחינתי הסוף הזה היה דיי משעמם כי הוא היה צפוי לגמריXDDDDD
 

ורדונה2

New member
לי זה לא הפריע
ובעיניי זאת מספיק דילמה

הרי היא לא ידעה בבירור שהקפיטול יתקפלו. באותה המידה היא יכלה למות שם במקום. וכמו שאמרתי... מעדיפה סוף טוב שלא גורם לי לירות לעצמי בראש.
בעיניי יש דמויות ש"אפשר להרוג" ויש דמויות שלא. המוות של רו גם היה עצוב אבל לא ברמה שהספר ביאס לי ת'תחת.
 

אייני

New member
אני לא יודע

היא התנהגה כאילו היא יודעת בבירור שהקפיטול ייכנעו. ככה שקשה לי להבין איך את אומרת שהיא לא ידעה שהם יתקפלו, אבל ניחא, כל אחד ומה שהוא מתחבר אליו יותרXDDDDDD ודמויות שאפשר להרוג ודמויות שלא - האמת שזה ממש תלוי לדעתי. סופר מספיק טוב - יכול להרוג כל דמות... אבל בלי קשר - לגבי הדוגמא הספציפית של המוות של רו אני מסכיםXD
 

ellendili

New member
אני לא כ"כ מסכימה איתך


"אף אחד לא יאהב דמות ראשית שהיא רעה. אף אחד לא ייקשר ויזדהה עם דמות שהיא רעה וחסרת מוסר לחלוטין." אני חושבת שלכתוב רק דמויות "טובות" וטהורות זה לעשות לעצמך עבודה קלה. (זו גם הסיבה שבגללה אני לא אוהבת את פיטה). אני גם לא מחבבת את קטניס אבל לדעתי זה משהו שצריך להגיד לזכותה של קולינס- היא הצליחה לכתוב את קטניס בצורה מאוד אמינה. וברור שאני לא אחבב ילדה אימפולסיבית ומרגיזה שלא יודעת מה היא רוצה מהחיים שלה ולא מסוגלת להחליט החלטה אחת חשובה בכוחות עצמה. אבל זה לא אומר שהיא כתובה לא טוב. להפך. ולדעתי כשרון אמיתי של סופר נמדד כשהוא כן מצליח לכתוב דמות חסרת מוסר או "רעה" ועדיין לגרום לקוראים להזדהות איתה.
 

ורדונה2

New member
אני דווקא חושבת

שקטניס כתובה בצורה מזעזעת. בספר הראשון עוד ראיתי קו מנחה של האופי שלה בכללי, אבל אז קולינס החליטה שהיא זורקת הכל לפח ומעניין לה ת'תחת "להישאר נאמנה לדמויות". היא המציאה לכל אחד אופי חדש ועשתה מה בא לה. קטניס ממש לא "טהורה". אבל אם היא הייתה כולה רוע והייתה מסוגלת להרוג אנשים חפים מפשע, אף אחד לא היה מזדהה איתה בעיניי. על אחת כמה וכמה כשזה ספר שמיועד לנוער. אם זה היה ספר אימה זה עוד היה יכול להתאים וגם לעניין, אבל הספר הזה מיועד לנוער
 

ellendili

New member
טוב כבר כתבתי פה כמה פעמים

מה דעתי על המושג הזה. אני לא אחפור על זה שוב. ואנחנו מדברים על הספר הראשון, לא? דווקא בו קטניס הייתה אמינה בעיני. ילדה מעצבנת וסתומה אבל אמינה
 

ורדונה2

New member
בראשון כן, אח"כ קולינס טבחה בכל הדמויות

(במובן המטאפורי כמובן. רצחה לכולם את האופי ועשתה מה שבא לה)
 

terrapin

New member
דמויות ראשיות "רעות" יכולות להיות נפלאות

ע"ע אלכס מ"תפוז מכאני" ופיטר וויגין מהמשחק של אנדר.
 

ורדונה2

New member
כן, אבל בספר שמיועד לנוער

ושבבסיס שלו מתחיל בזה שקטניס מקריבה את חייה כדי להגן על אחותה הקטנה, לא ממש מסתדר לי שהיא תהיה איזו רוצחת חסרת מוסר. דמויות ראשיות רעות מתאימות יותר לספרי אימה (שאני מאוד אוהבת), פחות לספרי נוער.
 

noa1510

New member
ברוך הבא!! :)


נועה, 13 השתלבות נעימה!
אגב קראתי הרבה הודעות, אבל אני פשוט לא יודעת לבטא את עצמי מספיק טוב בהודעות כאלו כדי להשתתף בדיון הזה
אני רק אגיד, שאני בסך הכל מאוד אהבתי את הספר הראשון והשתדלתי פחות לחפור לעומקים של איך קולינס לא עשתה ככה, איך היא לא התמודדה עם דילמות או דברים בסגנון, ואם הייתי מתעצבנת מאוד על משהו בעלילה הייתי משגעת חברות שקראו (או שלא קראו, זה לא הפריע לי לחפור גם להן
) על כמה התעצבנתי על הדבר הזה, או על כמה אהבתי את הדבר הזה, ופחות על כמה התאכזבתי שלא קרה ככה וככה.. -זה לפחות בראשוון- שהבנתי שיותר דיברת עליו.. השני הוא כבר נושא אחר לגמרי בעיניי... אז ברוך הבא! נ.ב. אני מתה לקרוא את הרי פוטר (עוד לא קראתי
) ואני יודעת שיש כאן כאלה בפורום שמתים על הספרים. אתם יכולים להגיד לי עם התרגום טוב? כי אני באמת לא במצב של לקרוא את זה באנגלית..
 

ellendili

New member
התרגום בסדר גמור.

יש פאשלות פה ושם אבל בסה"כ הוא בסדר. (לפחות חמשת הראשונים. את שני האחרונים קראתי רק באנגלית אז אני לא יכולה להעיד) איזה כיף לך שזה עוד לפנייך!! אני מקנאה
 

noa1510

New member
את השנייה שאומרת לי את המשפט הזה


הראשונה זאת חברה שלי שעשתה לי שטיפת מוח לקרוא ואז בסוף אמרה לי "מה לא הייתי נותנת כדי להיות במקומך ולא לזכור מזה כלום כדי שזה יהיה לפניי.."
תודה, אני אקרא
 

אייני

New member
היי נועה!

קודם כל - תנוח דעתך, זה לא מועדון דיבייט, ואין פה ציונים על טיעוני מחץ טובים
(מועדון דיבייט זה מועדון וויכוחים כאלה. היה דיי נפוץ בבריטניה של המאה הקודמת, אבל עד היום יש תחרויות וויכוחים כאלה. ושתדעי - רק השבוע זוג סטודנטים ישראלים מאונ' ת"א זכו באליפות העולם בפעם השלישית ברצף בזה! למרות שזה היה צפוי, אין מי שיודע להתווכח יותר טוב מישראלים
) אז את מוזמנת להגיב ולחפור חופשי! ובתכלס, ככל שמתווכחים יותר, ככה לומדים להתווכח יותר טובXDDDDDD ותראי, הקטע של להשתדל לחפור בספר מגיע ככל שקוראים יותר ספרים. כאילו, תכלס, כל תחום שהוא, ברגע שאת מתחילה לחרוש אותו יותר ויותר - את מתחילה להיות יותר "אנינה" בו, ולהתחיל לשים לב לפספוסים של אנשים, לפוטנציאל לא ממומש, לדברים שהרבה אנשים לא שמים לב אליהם בכלל וכד'. אם זה לא הגיע עדיין - זה יגיע עם הזמן, אל דאגה
והארי פוטר - ספרים ממש ממש חמודים. ותנוח דעתך - התרגום מעולה. יש רק 2 מקרים של תרגום ממש חלש, ושניהם בספר השישי ולא באמת משפיעים על העלילה עצמה. (למרות שמאחד מהם אני עדיין בטראומה. לא אכתוב כאן כדי לא להרוס לך, אבל את יכולה להיות רגועה, זה לא הורס את העלילהXDDDD)
 

noa1510

New member
חחחחחח תודה


"אין מי שיודע להתווכח יותר טוב מישראלים"
בהחלט!! לא יודעת, אם כל התגובות שלכם אתם עושים לי חשק להשתתף- פשוט אין לי מושג איך בכלל להתחיל לנסות לנחס את דעתי.. זה סיוט, תמיד עולה לי המחשבה שעם המזל שלי עד שאני אכתוב חפירה יפה ומפורטת החשמל יקרוס ואני- אדפק.
חחחח סתם, אבל באמת כרגע אין לי שמץ אפילו איך להתחיל.. מקווה שאני אצליח פעם..
אבל אני פשוט חייבת להגיד את דעתי (גם אם היא לא תצא טוב כתובה
) בעניין הפרטים הקטנים בספרים- זה העניין. אני לא בטוחה בכלל שאני רוצה לשים לב אליהם
אם אני אוהבת לקרוא אותם, זה כיף לי, ויצאתי מהספר עם הרגשה של "וואו", למה לנסות לשנות את זה? לדעתי אחד הדברים הכי חשובים בספר זה פשוט שתהנה לקרוא אותו.. ופחות לנסות לנתח אותו לעומק ולהוציא ממנו את המיץ כדי למצוא את כל הפגמים שבו.. כי בסופו של דבר.. למה? מה יצא מלהרוס לו את התדמית של ספר שנהנת ממנו עד לרגע הזה? אם המחשבות האלו עולות לך סתם ככה פתאום לראש, אין לך באמת מה לעשות עם זה.. פשוט זה עלה לך לראש, קורה- התבאסת מכמה דברים בספר. אבל לחשוב על הספר בכוונה מהתחלה לנתח אותו ולהגדיר דברים\ דמויות בו- אני לא רואה בזה משהו מועיל יותר מדי.. (אלא אם כן זה עושה לכם טוב, כן? אם זו ההנאה בסוף, תנתחו כל עוד אתם רק יכולים
פשוט לי ספציפית, זה גורם בעיקר לחשוב דברים רעים ולשנות את דעותיי לרעה על דברים שלא הייתי חושבת עליהם סתם ככה.. וזה קצת מבאס לדעתי..
בקשר להרי פוטר, אני אקרא! תודה על ההרגעה בקשר לתרגום, פשוט יצא להיתקל בכמה מקרים מביכים של תרגום לעברית ("בדיחה טעימה"? באמת?
) אז..
 

noa1510

New member
לנסח**
ותיקון כבר מעכשיו על עוד


כמה טעויות שבטח לא שמתי לב אליהן... תתעלם
 

אייני

New member
נו הנה!

כבר התחלת להיכנס לדיון כמו שצריך!!!! לא בנושא של הדיון המקורי, אבל דיון זה דיון! ועכשיו את חייבת להגיב לכל מה שאני אומר!!! כי... אה... כי אני אמרתי! ותראי, אל תתבלבלי - הניתוחים שאנחנו עושים בעניין הפרטים הקטנים בספרים - אלא לא ניתוחים *רק* לשלילה. זה הולך ל*שני* הכיוונים! כלומר, אם הספר היה טוב, אז מה שייצא זה שאני אתלהב ממנו כ"כ, ואקרא אותו שוב, ואשים לב לכל הדברים הקטנים אפילו עוד יותר, מה שיגרום לי לנתח את הספר שוב ולהתלהב ממנו יותר ומהגאונות של הסופר/ת ואיך הוא הצליח לתכנן את הכל, ואיך הוא הצליח לכתוב את זה כ"כ טוב, ואיך הוא הצליח להעביר את המסרים שלו בצורה מושלמת, ואיך הבנאדם גאון וכד' וכד' וכד'. ככה שבמקום סתם לעשות "ואו הספר הזה היה טוב!" אצלי זה יהפוך למעיין חגיגה של להנות מהספר הזה שוב ושוב במשך כמה ימים מבחינת לחפור עליו ועל כל הדברים הקטנים שבו (לפחות אם יש מישהו שמוכן להקשיב
) (אפילו לפעמים יותר מכמה ימים, יש ספרים שאני קורא שוב ושוב במשך שנים כי אני פשוט מת עליהם ומתחבר אליהם). כלומר, את צודקת שבעצם מספרים שהם פחות טובים - אני נהנה פחות ממך, כי אני שם לב לכל הדברים הקטנים שהורסים את הספר. אבל מהצד השני, זה מתאזן (לפחות לדעתי) - כי מהספרים הטובים באמת, אני נהנה הרבה יותר, כי אני שם לב לכל הדברים הקטנים ש*משפרים* את הספר והופכים את הסופר לגאון ספרותי - ואני עסוק בלמצוא את כל הדברים הקטנים האלה, ולנתח אותם ולהתלהב מהם. בד"כ הדוגמאות שאני נותן בקטעים האלה הן מהארי פוטר, כי כולם קראו את הספר הזה, אבל אצלך זה ספויילרים אז אני אחכה שתסיימי את הספר קודם
אבל בלי קשר לדוגמאות ספציפיות מספרים, את יכולה לראות כאן בעצמך דוגמא בולטת לזה בשרשור כאן בדיוק, אצל פאנגירל ואלנדילי, שסביר להניח שזה בדיוק מה שהן הולכות לעשות במסרים במשך כמה שעות עם הסדרה של מרטין, "שיר של אש ושל קרח"XDDDDDD ותכלס, עוד סיבה שכרגע הניתוח גורם לך בעיקר להרגשות רעות ולא לניתוח לחיוב - הרבה הרבה יותר קל לנתח דברים לשלילה. נורא קל למצוא דברים רעים בספר. בכל ספר בתכלס. אם באמת ממש ממש רוצים. הרבה יותר קשה לנתח ספר לחיוב, מבחינת להבין אפילו עוד יותר איך הסופר בנה את הסיפור בצורה גאונית וכד'. כלומר, בשביל לנתח ספר לחיוב - את צריכה באמת לקרוא הרבה ספרים כדי לדעת יותר לעשות את זה. בשביל לנתח ספר לשלילה, לא צריך לקרוא כמעט. מספיק שיש משהו שלא אהבת ונגמר - את יכולה לעשות את זה בלי בעיות ברגע שתסבירי מה לא אהבת. בגלל זה כרגע הניתוחים שתשימי לב אליהם יהיו בעיקר שליליים. כמו שאמרתי - זה יבוא, לאט לאט. פשוט צריך לקרוא, והרבה
והאמת שהתרגומים הגרועים ביותר לעברית לא נמצאים דווקא בספרים, אלא בסדרות לילדים>< אני עד היום זוכר כשיצא לי במקרה לראות את הסדרה ההיא, "אוואטר", בניקולודיאון. ראיתי את הפרק הראשון אני חושב. כאילו, יש שם קטע שבו הורסים למישהו (שכל הזמן מפנטז על קרבות ועל להילחם בכולם) מגדל שמירה שהוא בנה משלג, והוא כזה בפרצוף מזועזע רץ וזועק "My watch tower!!!!". ואיכשהו, באמת שאני עד היום מנסה להבין איך, תרגמו את זה בניקולודיאון ל"מגדל השעון שלי!!!!". כאילו בחייאת ראבאק, אפילו לא ראיתי שם שום שעון. ברגע שראיתי את התרגום פשוט הפסקתי לצפות והלכתי הצידה לדפוק את הראש בקיר לכמה דקותXDDDDD למה לעזאזל נותנים לאנשים שלא יודעים אנגלית לתרגם דברים?!
 
למעלה