תואר בגיל צעיר מה דעתכם?

[avshalomat]

תואר בגיל צעיר מה דעתכם?

הופיע היום בידיעות כתבה על נוער שמתחיל תואר ראשון בגיל צעיר מה דעתכם? אני אישית מאוד בעד והנימוקים שלהם הם הבאים: 1.לוקח הרבה זמן להגיע להבנה מקצועים בימנו וכל המקדים מייטיב (גם אם ישונ כיוון הם יהיו הצעירים האלו בעמדה יותר טובה) 2. דווקה בגיל ההתבגרות יחסית יש ניקיון מדאגות, הרבה יותר קשה ללמוד כשצריך לשלם שכר דירה ותשלומים ומתחילים לחשוב על משפחה. 3. מערכת החיונך האיומה של ישראל, בעצם לא נותנת כימעט כלים למי שבתוכה וכן חושפת אותו להמון אלימות, למי שרוצה בתואר זה סתם סבל מיותר עדיף להשקיע , בדברים שהוא אוהב ולא במערכת חינוך שתקלקל לו יסודות טיבעיים וביראים (כמה זמן צריך לשרש החוצה את השטויות שמלמדים במתמתיקה של תיכון?). 4. ראוי לתת לילד את האפשרויות כשאפשר לתת אותם, לא ניתן לדעת אם 5 שנים אח"כ אפשר יהיה לתמוך בילד ולכן ראוי להבטיח לו השכלה טיבעית וטובה כל עוד ניתן לעשות את זה. ראוי לציין שאני מדבר מעמדה אישית, הייתי מתחיל כנראה תוכנית כזאת וגם ממשיך איתה, אבל אז נפטר לי אבא איבדתי בית ועסק כמעט איבדתי אמא ונסחפתי אחרי "מטפל" אלטרנטיבי שהסב לי המון נזקים. אני מתחיל עכשיו בגילי תואר ראשון נוסף ועל אף שאני מלא תקווה לגבי העתיד זה עדיין כואב מאוד ללמוד במקביל לעבודה במשרה מלאה. אני חוב שזו גם דוגמה טובה למה רוילתת השכלה ראויה כמה שיותר מוקדם (לי זה היה חוסך המון סבל לדגומה)

 

[Yurismaster]

מניסיון, אני בעד 3:

 

[נועה לביא]

כמי שעשתה זאת

וגם מנהלת קומונה של כאלה (להלן החתימה שלי) - לתת את זה כהמלצה גורפת זה מאוד שגוי, ומתכון בטוח ללמוד משהו שאתה לא באמת אוהב ורוצה לעסוק בו וכקינוח למצוא את עצמך בחוסר בגרותך חותם על הר של קבע בשביל לעסוק באותו המקצוע בצבא (הרי יש לך תואר, לא תוכל להרשות לעצמך להיות כאחד החיילים) וכתוצאה מכך מאבד את היתרון שבתואר המוקדם ומשתחרר בגיל 24 להתחיל הכל מההתחלה. אבל למי שמשתעמם בבי"ס ומוצא את הלימודים האקדמיים בתחום מסויים מעניינים ומהנים - זה כמובן נהדר ואני ממליצה בחום.

 

[avshalomat]

טוב ברור שלא כהמלצה גורפת

אבל נראה לי שהמיתוס הזה שצריך שיסיימו בית ספר קודם הוא שגוי, למעשה בית הספר נראה לי כמו בזבוז מוחלט של זמן לא מלמד שום דבר ולמי שרוצה ללמוד לימודים מענינים, גם מבחינה חברתית הוא כישלון. טוב נראה לי שזה נכון על פניו מה שאתאומרת

 

[נועה לביא]

מסכימה לגבי בי"ס

 

[ניצת הגפן]

לא לגמרי מסכימה עם זה

נכון, שהיום, לצערי, לבית הספר יש הילה (או אין הילה ליתרדיוק) של סתם בזבוז וכו', אבל - בכל זאת - כמו שלא לכל ילד מתאים בי"ס, גם לא ל כלילד יש יכולת לקבוע לעצמו מסגרות וגבולו לבדו. למעשה, רוב הילדים מאוד זקיקים לקביעת המסגרת והגבולות על -ידי סמכות חיצונית. מה שלא פחות חשוב הוא - העובדה שלא כולם (ליתר דיוק - רובם אינם) מסוגלים ללמוד לבדם. ללמידה עצמית יש יתרונות גדולים מאוד, אולים היא דורשת ילד סקרן מספיק, רחב אופקים, ואינטליגנטי - שמסוגל בעצמו לרכוש גם כלים וגם תוכן. רוב הילדים - אינם כאלה, וכאן - זה תפקידו של בית הספר. אני לא תופסת היום את ביה"ס כמקנה חינות או ידע, אבל אני עדיין כן מצפה ממנו (וחושבת שברוב המרקים הוא מצליח לפחות חלקית) להקנות כלים. ילד שעוזב בית ספר לפני סיום התיכון -(ברוב המקרים, אני כמובן אל מדברת על מקרים כמו נועה או L הגדול, שברור שהם כנראה באלפיון העליון של מנת המשכל והיכולת, אלא על הילדים הממוצעים, הסטנדרטים, המהווים את רוב האוכלוסיה הלמודת) - לא מגיע לשלב שבו הוא לומד לקרוא טקסטים לבד, לא לסכם, לא לנתח טקסטים וכדו'. אולי זה מסביר את מה שנועה דיברה עליו בהמשך השרשור - שמאפשרים לילדים ללמוד בעיקר מחשבים ומתמטיקה. אם אני מביהננכון - אלה מקבצועות שבהם מלמדים את עיקר המיומנויות הדרושות לצורכי התואר הראשון במסגרת קורסי השנה הארשוהנ, ולכן - פחות חשוב הרקע והידע הקודם. לעומת זאת - מקצועות כמו פסיכולוגיה - דורשים דברים אחרים לגמרי - יכולת קריאה של טקסטים מורכבים, ידע אנגלית מעולה ורחב, יכולת הפשטה וניתוח ועוד ועוד - ולדעניותי, אלה הם דברים שילד לומד אותם (באופן מלא או חלקי אם רוצה או לא רוצה) רק בשנות התיכון המאוחרות, ולכן - לתת לו ללמוד פסיכולוגיה או משפטים או דברים אחרים דומים בשנות התיכון- זה בהחלט לקחת סיכון גדול - שהוא לא יצליח, לא בגלל חוסר יכולתאלא בגלל חוסר מוכנות.

 

[נועה לביא]

המסגרת הקיימת, ברוב המקומות

לא מקנה כלום. כלום. במיוחד בשנות התיכון המאוחרות. רק פס יצור לקראת בגרויות בשביל כמה שיותר אחוזי עוברים. אז דפנה למדה בליד"ה וקאלה למדה בריאלי ויש להן חוויות אחרות ובאמת כן רכשו כלים להמשיך הלאה - לא כך לגבי תלמיד התיכון הממוצע. כל זה כמובן לא נימוק ללמה צריך לעשות תואר ראשון בגיל מוקדם כמו למה צריך רפורמה במערכת. למשל, אם הילדים בארה"ב בחט"ב ובתיכון בוחרים לעצמם את המערכת והשיעורים שילמדו (כאשר הם צריכים לענות על ככה וככה דרישות חובה בשביל לסיים) - למה הילדים הישראלים לא יכולים לעשות את זה? אנחנו פחות טובים? פחות עצמאיים? פחות סקרנים? פחות אינטליגנטים? לא נראה לי.

 

[פלפל אנגלי]

הבחירות בארה"ב שונות

ממה שאת מתארת. כדי לבחור למשל קורסי מתמטיקה מתקדמים, הם צריכים להיות במסלול מתקדם בערך מאז כיתה ב'... הם לא כל כך בוחרים את הבחירות של עצמם, כמו מכוונים למסלול מסוים פחות או יותר מראש (עם חריגים כמובן, כאלה שמגיעים למסלול מאוחר יותר, או כאלה שנושרים ממנו, אבל אלה בהחלט לא הכלל). כנ"ל לגבי מקצועות ריאליים אחרים. גם כאן, המקצועות שתחומים במדעי החברה או הרוח מאוחר יותר, ונקראים "הומניסטיים" בתיכון הם ה-default של מי שלא הולך למסלול ה"מדעי". הבחירה של הילדים בתיכון מצומצמת ומוגבלת למספר מקצועות קטן יחסית. זה, בהנחה שהם רוצים להגיע לקולג' טוב. מי שלא ממש אכפת לו מהלימודים בהחלט יכול לצוף בין השיעורים השונים. גרוע מזה, הדרייב שדוחף אותם ל-grad school טוב, לפניו לקולג' טוב, לפניו לתיכון טוב, לפניו לחטיבה טובה ולפניו ליסודי טוב, מתחיל אי שם בילדות, עוד לפני קינדרגרטן, וילדים בגיל של ילדי (יסודי) כבר לחוצים מהמסלול שהם צריכים לעשות כדי להתקבל לקולג' טוב. גם לנו ניגנו על כך שהילד (כיתה ב') צריך כבר להכנס למסלול המואץ לקראת סיום מוקדם של תיכון וקולג' בגיל צעיר. בעיני זה מוקדם להחריד (זה מסלול תובעני מאד). אני בספק אם זו דרך טובה יותר מהישראלית. גם איכות ההוראה משתנה באופן מאד חד בין מחוז למחוז (כל מחוז עצמאית תקציבית ותוכנית), וגם בין שתי שכונות בעיר אחת יכול להיות הבדל תהומי. זה לא אומר שאין יתרונות במערכת האמריקאית, אלא שהן מוגבלות ותחומות הרבה יותר מכפי שאת מציגה.

 

[נועה לביא]

ממש לא מהקינדרגרדן

ובהחלט יכולים לשנות מסלולים לאורך כל הדרך. נכון שמי שרוצה קולג' טוב דרישות החובה שלו גדולות משל מי שסתם רוצה תעודת סיום תיכון. ככה אמור להיות.

 

[פלפל אנגלי]

את לומדת או למדת במערכת האמריקאית?

כי אני חיה אותה עכשיו, וזה בדיוק מה שקורה כאן. לא, לא מהקינדרגרטן אלא מהכיתות המאד נמוכות של בית הספר היסודי. וכן, המסלול מותווה, ברור, ודי חד משמעי. בכיתה ב' מתחילים לסנן ולקדם את מי שיעבור בעתיד למסלולים המהירים, בכיתה ג' הם עוברים באופן פורמלי, ומשם והלאה בהחלט יש דיפרנציאציה בין סוגי למידה שונים של הילדים. וזה לא מקביל למסלולי מחוננים בארץ, לא מקביל להקבצות. תפוחים ותפוזים.

 

[נועה לביא]

לא אני, חברות ירושלמיות במקור למדו

וטוענות שהבי"ס הציבורי לחלוטין שם בכיס של הכיס הקטן את הליד"ה. הן הגיעו בגיל ההתבגרות ככה שלא נכנסו לשום מסלול לא בגן הילדים וגם לא בכיתה ג'. טוב מאוד שזה לא מקביל למסלולי המחוננים ולהקבצות בארץ, כי הללו הם חרטא ברטא אחד גדול. כוונתי, אגב, לא הייתה לערוך השוואה בין מערכת החינוך בארה"ב לבין זו שפה, התייחסתי רק לאלמנט מסויים שניתן ליישם פה מבלי שיהיה צורך להסיט את הדיון ל"כאן לא ארה"ב".

 

[פלפל אנגלי]

הלוואי שהיה אפשר ליבא את האלמנט שציינת

הבעיה שהיא שגם שם, כמו כאן, הוא בא עם "מטען עודף" ולא מובדל ממסלולי לימוד מקובעים. (זה מה שניסיתי לומר גם בהודעות הקודמות, סליחה אם לא הייתי מובנת. שבוע ארוך...).

 

[נועה לביא]

הפעם לא הבנתי

נתתי דוגמא - שתי אחיות, תלמידות זרות (כלומר, בהחלט לא נכנסו לשום מסלול לא בגן הילדים ולא בכיתה ג', כי את אלה הן עשו בישראל), מגיעות לבית הספר הציבורי (לא פרטי) בגיל ההתבגרות (למיטב זכרוני זה היה 13 ו11). מדבריך אפשר להבין שלבחירות מסויימות היה אמור להיות עבורן אין כניסה, ולא היא.

 

[פלפל אנגלי]

אפשט את הדברים

אני מדברת על המצב היום. לא יודעת מה היה לפני עשור ומעלה. נכון לעכשיו, כדי להגיע למסלול המתקדם בחט"ב, נדרשים לימודים במסלול המתקדם ביסודי. למסלול הזה מופנים החל מכיתה ב' (אני מניחה שאם יגלו תלמיד מבריק בכיתה ד' לא ימנעו ממנו מעבר למסלול המתקדם, אבל כמו שאני מכירה את האמריקאים זה יהיה כרוך בבירוקרטיה אינסופית. מילא). מהחט"ב עוברים לתיכון - בדיוק אותו סיפור של לימודי קדם ברמה מסוימת כדי להכנס למסלול המתקדם גם בהמשך. ולגבי תלמידים זרים, המצב שונה (שוב, היום). הם נבדקים עם כניסתם לבית הספר באשר לרמת הלימודים והידע שלהם, ומופנים לקבוצה הרלוונטית לפיה.

 

[נועה לביא]

נשמע אידיאלי.

 

[d a p h n a]

מוזר. אני למדתי בליד"ה

וגם בתיכון אמריקאי ציבורי שנחשב מהטובים בקליפורניה, ובגדול הרמה של התיכון האמריקאי לא התקרבה לקצה האצבע הקטנה של הליד"ה. אמנם אפשר היה ללמוד מתמטיקה ברמה יותר גבוהה מאשר בארץ מבחינת סוג המתמטיקה, אבל בארה"ב הכל היה שינון ומשוואות. לא לימדו "לחשוב" בצורה מתמטית, ובליד"ה בהחלט כן עבדו על זה.

 

[נועה לביא]

הדגש הוא על ה"אפשר"

לא יודעת כמה הן יודעות או כמה אכפת להן מהרמה הממוצעת באותו תיכון (בוסטון, אגב). אכפת להן שהן, במקום להיות כבולות לכיתת אם, יכלו לקחת איזה קורסים שהן רוצות הן במתמטיקה והן בספרות מוגברת+אקסטנשן מוכר לקולג'.

 

[נועה לביא]

ולהדגשה - אני רק מביאה דברים מפי אומרם

בינתיים הליד"ה עשה עלי רק רושם טוב.

 

[d a p h n a]

ברור לי שאת רק מתארת את מה שהן חוו

וכמובן אני לא יכולה להגיד מה כל תלמיד שלמד בכל בית ספר אמריקאי חווה. אני יכולה לתאר את מה שאני חוויתי ומה שהמשפחה שלי חוותה בארה"ב. בכיתה י' נסענו לשנה לארה"ב (לא בפעם הראשונה, כלומר המקור לתחושות שלי לא נובע מאיזו תחושת זרות או אי ידיעת שפה או משהו כזה). למדתי בתיכון ציבורי בדרום קליפורניה שנחשב ממש מעולה. במתמטיקה לקחתי pre-calculus שהיה פחות או יותר חומר של כיתה י"א בארץ, כלומר ניצלתי את אפשרות הבחירה, אבל למרות שלכאורה הרמה היתה מאוד גבוהה (למדנו "דברים" יותר מתקדמים) בפועל אני חושבת שזה מאוד הזיק לי בגלל שצורת הלמידה כאמור היתה מאוד "נוסחאתית" ומבוססת על שינון עקרונות ולא על לימוד חשיבה מתמטית. זה מאוד הקשה עליי בהמשך כשחזרתי לארץ. לגבי היתר, לקחתי ספרות מוגברת, אני חושבת שהרמה היתה פחות או יותר מקבילה לרמה של שיעור ספרות בארץ, אולי אפילו קצת פחות מתוחכמת (אם כי כמובן עם ספרות אנגלית במקום ספרות עברית). לקחתי את קורס המדע המקובל לתלמידים בכיתה י', והוא לא ממש עמד בסטנדרטים של קורס מקביל בארץ. שיעור ההיסטוריה אמנם היה מאוד משעשע כי המורה היה מגניב ועשה לנו כל מיני הדמיות בכיתה ("היום נעשה הדמייה של בית תמחוי מתקופת השפל הגדול"), אבל להגיד שלמדנו היסטוריה בצורה רצינית קשה, וגם בקורס המקביל למתקדמים הם אמנם ויתרו על ההדמיות האוויליות-אך-משעשעות אבל לא עשה רושם שהם למדו הרבה יותר לעומק מעבר לזה. שיעור התאטרון גם הוא התבסס בעיקר על תרגילים סטייל "של מי השורה הזו בכלל" בעוד שבשיעור המקביל בארץ למדנו מחזאים, תיאוריית תאטרון ותאטרון מעשי, הלכנו ל-8 הצגות כל שנה והעלנו שתי הפקות במהלך הלימודים. כל זה לא בא לומר שלא למדתי משהו בארה"ב, או שלא היו יתרונות לשיטה (כיתות קטנות, קצת יותר מבחר, כמה סוגים של קורסים שאין בארץ ועוד), אבל בסך הכל מבחינת הניסיון שלי אי אפשר להשוות את איכות ההשכלה שקיבלתי בכיתה י"א-י"ב בארץ למה שקיבלתי בכיתה י' בארה"ב. כאמור, כמו שאמרתי, זה הנסיון שלי. הניסיון של האחיות שלי שלמדו בתיכונים אמריקאיים וגם בתיכונים בארץ (ודווקא לא בליד"ה אלא בגימנסיה בירושלים) די דומה. ברור שלשתי השיטות ישנם יתרונות וחסרונות ובעולם אידיאלי הייתי שמחה לשלב בינהן. וכמובן ברור שלאנשים אחרים אולי היו ניסיונות אחרים והם יותר התרשמו מהמערכת האמריקאית. אני רק מתארת את התחושה שלי.

 

[נועה לביא]

אבל בכל מקרה

המטרה לא הייתה באמת להשוות לליד"ה, אלא כן לבי"ס תיכון ישראלי ממוצע היכן שהשיעורים במקצועות החובה הם פשוט ברמה נמוכה עד מאוד מאוד בשביל לייצר עוברי בגרויות.