תואר בגיל צעיר מה דעתכם?

[נועה לביא]

זה שיש מי שמצליח למרות המערכת

זה בעיקר בגלל שכולם עוברים בה. זה לא אומר שהיא לא מזיקה לרבים. המתמטיקה התיכונית היא נזק גדול ומצטבר. מי שמכליל בצורה כמו "נשמע שזה משהו שההורים מפילים על הילדים בשביל להגשים את הציפיות של עצמם" שרוי בעומקו של דיסוננס, ואין זה מפתיע.

 

[avshalomat]

ברור שאפשר ללמוד בכל גיל

אבל במציאות של היום רף הידע ההתחלתי הוא כל כך גבוה, שזה נראה לי כמו בזבוז נורא השקעה של 6 שנים (נגיד החל מכיתה ז) במרחית זמן אינטנבית. אני לא נג ד לימודים כלליים ההיפך הגמור מזה, אני רק חושב שמנגנון הלימודים הנוכחי הוא מאוד גרוע ומואד לא מותאם לשוק.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא רואה בזה ביזבוז השקעה

כי כמו שנאמר פה אני לא חושב שבית הספר הוא ביזבוז זמן בהכרח. וודאי שיש איתו הרבה בעיות אבל מכאן ועד לתואר ראשון רחוקה הדרך. אתה יוצא מנקודת הנחה שאנשים צריכים להיות מכוונים ללימודים בכיוון מסוים או שהם באיזו תחרות עולמית עם מישהו. יש זמן לכל דבר וגם את תתחיל תואר ראשון בשנות ה20 שלך יהיה לך מספיק זמן להתמחות במקצוע מסוים. הבעייה אם התמחות מוקדמת היא שזה יכול לגרום להרבה פחות גמישות בעתיד כי תהיה תקוע עם מקצוע אחד בלי לדעת על קיומם של מקצועות אחרים. לא ממש הבנתי לאיזה שוק אמור להיות מנגנון הלימודים להיות מותאם.

 

[avshalomat]

לא הבנתי מה ההבדל בין התמחות מוקדמת

במקצוע לבין התמחות מאוחרת והבנה שהוא לא מתאים והתחיל מקצוע אחר בגיל 30 או 40 זה רק פותח עוד אפשרויות מקודם יותר.

 

[חצישלישרבע]

לא חושבת שיש כאן "בעד" או "נגד"

אם רוצים אז רוצים, ואם רוצים - אז למה לא? כמו לירן, גם אני תמיד חשבתי על זה כעל חוג. תוספת נחמדה, שהופכת את החיים למעניינים. אני מודעת לזה שגדלתי בבית ספר שהוא קצת חממה, ובכל זאת, החינוך שזכיתי לו היה לא פחות ממעולה. אנשים אצלי בעבודה הלכו לבתי ספר פרטיים ב- 20,000 ליש"ט בשנה, ואין לי שום עדות לכך שהיצע האקדמי שהם קיבלו בתיכון היה אפילו קרוב למה שהיה אצלי. אני לא עושה גלוריפיקציה, באמת אין לי שום תלונות כלפי בית הספר התיכון שלי, ושום תלונות כלפי מערכת החינוך התיכונית, ואני מרגישה שקיבלתי ממנה די הרבה. אני אמנם לא חושבת שבית הספר שלי הוא בהכרח דוגמא מייצגת, אבל אני גם לא חושבת שבדיוק ההפיך ממנו הוא דוגמא מייצגת. יש לטעמי הרבה הטלת רפש לחינם במערכת החינוך, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים. יסודות טבעיים ובריאים? אוי איזו טענה מסוכנת זו. רק בעמוד הזה יש דיון על אוריינות ועל התוצאות המזעזעות של עבודה על בסיס "יסודות טבעיים ובריאים". אני לא חושבת שילד בן חמש או חמש עשרה נמצא במצב שבו הוא יכול להחליט לגמרי בעצמו מה טוב בשבילו. גם אני כשהייתי בת חמש עשרה חשבתי שאני הכי בוגרת בעולם, ו- וואלה, עשר שנים אחר כך אני רואה כמה לא ידעתי. זה שמשהו מעניין אותך בגיל צעיר זה אחלה, ועניין זה דבר טוב, אבל בעיני חינוך יסודי נותן כלים, וילד לא יכול לדעת מראש אילו כלים הוא יצטרך. ממרחק הזמן, אני לא מצליחה להעלות על דעתי מקצוע "לא שימושי" שהיה לי בבית ספר. לשון - מי צריך את כל הכללים האלו, הנה אני יודע לדבר ולכתוב. עובדה, כמה שנים אחר כך, בן אדם רוצה לדעת מושג או שניים באיך שפה בנוייה, ולו רק בשביל דיון בפורום

ספרות - מי צריך את זה, מה צריך לנתח יצירות? עובדה, כמה שנים אחר כך, קריאה ביקורתית, וקריאה מעודנת יותר של ספרות מוסיפות הרבה מאוד לחווית הקריאה והלימוד. וכו' וכו'. גם תכנית הלימוד הסטנדרטית למתימטיקה בתיכון היא לא משהו שיש לזלזל בו. אני אגלה לך סוד: אני איומה בחישובים. איומה. ואני חושבת שהעובדה שלמדתי מתימטיקה קצת אחרת בתיכון, ברמה הרבה יותר מופשטת, תרמה לכך. אני חיה בסדר עם זה סך הכל, אבל לא מזלזלת בכלל במי שתרגל דווקא את היכולת הזו. בייעוץ פיננסי סטנדרטי לדוגמא, חישובים טכניים הם מסוג הדברים שאמורים להיות פשוט שקופים לך, לבוא בטבעיות שקשה לי להמחיש אותה כאן עכשיו. אז לבנות בסיס איתן לכזו מיומנות, זה לא בזבוז זמן או גרימת נזק. בהערה מוסגרת, אני לא מבינה את העניין הזה עם ה"לצעירים אין דאגות בחיים". אם כבר, כשהייתי צעירה הייתי דאוגה הרבה יותר, באופן כללי נראה לי די סבל להיות אדם צעיר, בסכמה הגדולה של החיים. חברים ובילויים זה אכן היה אחלה, אבל ילדות וגיל ההתבגרות הן לא תקופות קלות, לפחות לא היו לאף אחד שאני הכרתי.

 

[נועה לביא]

המתמטיקה התיכונית בהחלט לא ראויה לזלזול

אני לא מזלזלת בלחם שלי

וברצינות - אין דבר שיותר מזיק ללמידת מתמטיקה מאיך שמלמדים אותה היום בתיכונים. לא יודעת אם למדת בריאלי או בליד"ה (וכמי שלמדה ביסודי בבי"ס שעולה 1000 שקל בחודש מבלי לקחת בחשבון הסעות אני אהיה הראשונה להסכים שכסף לאו דווקא קונה חינוך טוב יותר) או בדומיהם, אבל נראה שאת באמת לא מבינה עד כמה זו הייתה בועה. ההפך הגמור הוא בהחלט מייצג, ואת זה אני אומרת לא רק כתלמידה לשעבר אלא גם מנסיון ההוראה שלי. העניין הוא ממש לא לימוד מקצועות ש"לא צריך" כמו אופן לימוד המקצועות שמשרד החינוך החליט שצריך (כלומר, מקצועות החובה לבגרות). מרתק לנתח יצירות, ורבים יסלדו מכך בדיוק בגלל הצורה בה ניגשים לזה בריצת המרתון לבגרות. מי שלומד מתמטיקה ברמה אוניברסיטאית בהחלט זוכה להנצל מהנזק שבמתמטיקה התיכונית.

 

[avshalomat]

טוב ידעתי שהיסודות טבעים ובריאים הוא מאוד

מופשט, כוונתי הייתה פשוטה שמבחינת הלימודים האוירה עושים הרבה כדי לקלקל יסודות במדע בתרבות בכל תחום בעצם כלומר היייתי שמח אם בבית הספר היו נותנים קורסים רב תחומיים ברמה של אונברסיטה, אל כרגע רוב התיכונים נונתים רמה זוועתית של מידע עם אפס הכשרה לחיים, מבחינתך היה לך תואר והניתוחים בספרות הן אקסטרה נחמד מיומנות נוספת, מבחינת מי שאין לו תואר, הוא בעצם חסר כל יכולת בהגיעו לשוק העבודה (למעט עבודות טלמרקטינג ומלצרות). אפשר גם להתסכל על זה מבחינת המאמץ, היום כשרף המידע הולך וגדל, בעצם כדי להתתלב צריך הרבה יותר ידע ויכולת. עוד עניין הוא המשאבים , כמובן שהחיים בגיל ההתגרות לא נקיים מדאגות, אבל באופן יחסי לא צריך להתפרנס, לא צריך לדאוג לשכר דירה. אגב בקשר לבגרותזה לא רלוונטי גם כשבחורים מסלול מקצועי בגיל מאורח לא ידועים אם הוא ימאס או ישתנה עשר שנים לאחר מכן. (ואני למדתי בבית ספר שבאמת נחשב למצויין בסך הכל) הייתה פשוטה

 

[חצישלישרבע]

לא הייתי ברורה

בכמעט כל תחום לימוד בית הספר שלי סיפק את תכנית הלימודים הטנדרטית של משרד החינוך. קראנו את אותן יצירות, כיסינו את אותם נושאים, נבחנו באותן בגרויות. אתה ואני למדנו פחות או יותר את אותו הדבר. ולי אין טענות. אולי היו לי קצת כשהייתי בתיכון (וגם אז, אפילו לא ממש. זה היה בעיני כל כך לא מגניב להיות "בועט במסגרת" רק על מנת להידפק אחר כך), אבל בוודאי שממרחק הזמן אני יכולה לומר בפה מלא,שאף אחד לא קלקל לי שום דבר. ניתוחים בספרות היו לכולם: בבגרות נדרשים לנתח יצירות. לשון היתה לכולם - זו בגרות חובה. כך גם תנ"ך, כך גם אזרחות. אזרחות, אגב, זה המקצוע שהכי שנאתי, וקיבלתי בו א הציון הכי נמוך בבגרות. היום אני מצרה ממש על כך שזילזלתי בו, כי אני חושבת שמושגי יסוד במערכת שלטונית ודמוקרטיה זה משהו שכל אחד צריך. מה שרציתי לומר מלכתחילה היתה שתכנית הלימודים של משרד החינוך כפי שקיבלתי אותה, נתנה לי יופי של כלים ולא קילקלה לי שום דבר. אם כבר, המחשבה שהייתי מפסידה את כל זה רק כדי ללמוד עוד קצת מתימטיקה לא נראית לי אטרקטיבית בכלל, לא אז ולא עכשיו. ואת זה, כך הדגשתי בהודעה הקודמת, אני אומרת ממקום שזוכר שלא היה בהכרח "קל", או "נעים" ושלא הכל הלך בצחוקים ושיגועים.

 

[avshalomat]

אולי גם אני לא הייתי ברור

כל זה טוב ונחמד (אף כיהייתי רוצה יותר) אבל את מדברת מפוזיציה שהיה לה תואר ראשון בסוף התיכון, ולא נאלצה לחפש עובדה בלעדיו (שלא דבר על תהליך של קודם לימוד המתמתקה המחורבנת בתיכון ואז לנסות למחוק א הכל וללמוד מהתחלהדברים אחרים).אגב עם הכל אני מסכים רק שהייתירוצה תכונית שלוקחת את כלאלו ומגישה אותם ברמה אקדמית. כך לפחות סיכויי ההתחלה של מי שמסיים את הצבא בלי תואר ללא היו כל כך עלובים.

 

[נועה לביא]

אתה מרגיש טוב?

אתה מודע לעובדה שרוב רובם של המשתחררים מצה"ל משתחררים בלי תואר (ורוב רובם של אלה שמשתחררים עם תואר - זה ממש לא מסיבות טובות וממש לא בגיל 20-21...)? האמנם סיכויי ההתחלה של כמעט כולם כ"כ עלובים? לא קצת הגזמת?

 

[avshalomat]

טוב כאמור אנימאוד מוטה

(השתחררתי טיפה לפני המשבר הגדול של 2001-2002 ובנסיבות אישיות מצערות מה שמאוד מאוד מאוד העיב גם על העבדוה גם על איכות חהיים וגם על בחירת המקצוע אחר כך),אבל כן למי שאין לו רשת תמיכה מאוד גדולהמההורים אנחנו מדברים על משכורת של מקסימום 25 שקלים לשעה (או 35-40 אם אתה מלצר) לא פשוט לחיות מזה

 

[נועה לביא]

אז איך כולם חיים?

 

[avshalomat]

רע מאוד

בעבודות דחק תוך ויתור על הרבה חלומות או לחילופין אצל ההורים עד גיל מאוחר מאוד, יש כמובן אפשרות שלישית (שהיא לדעתי הטובה ביותר) לחיות בצניעות נזירית בלי להכנס לחברת השפע ותחלואיה יותר מדי (בלי טלוויזה וחו"ל גם בלי יותר מדי הוצאות על בילוים) ללכת לטיול בשכונה במקום ללכת לסרט, לא לאכול בשר כל יום, לא להעישר את עצמך בחוגים יותר מדי, אבל עדיין למרות היתרונות של החיים הללו לרוב האנשים קשה לחיות כך כי נראה שהסטנדרט הצרכני הוא בצורה בזבזנית. שיהיה ברור אני חשוב שהפתרון במיקרו הוא צניעות והפסקת המרדף.

 

[נועה לביא]

מאחלת לך שיבוא יום ותצא מהמרירות המיותרת הזאת

 

[avshalomat]

גם אני

תודה

 

[ניצת הגפן]

מצטרפת לנועה -

החיים עם תחושה של עליבות, אומלות ומסכנות - הם המתכון ל.. המשך של אותן התחושות. אין סיבה להיות כל כך נחרץ ומבואס. עוד יהיה לך זמן לעשות הכל .אין לאן למהר.

 

[d a p h n a]

נראה לי שחלק מהבעיה של הדור שלנו

בעיה שאני מודה שגם אני סובלת ממנה וגם רבים מחבריי, היא שאנחנו מצפים לחיות ברמת החיים של ההורים שלנו כבר ברגע שאנחנו מסיימים ללמוד (לפחות אלה מאיתנו שמגיעים ממשפחות שבהן רמת החיים של ההורים גבוהה יחסית). כלומר, אנחנו רוצים דירה טובה ובילויים ואת המכשור החדש וכו'. אנחנו נוטים לשכוח כגם כשההורים שלנו סיימו צבא או תיכון, הם התחילו בתור סטודנטים תפרנים שעבדו תמורת שכר נמוך, שכרו חדר קטן בדירה לא משהו והתקיימו בצמצום, עד שרכשו מקצוע והתקדמו בחיים וכו'. זה טבעו של העולם. במידה מסויימת יש בזה אפילו משהו חיובי: לומדים מהחוויה הזו די הרבה. אמנם אני מודה שלא יצא לי לחוות אותה יותר מדי בגלל נסיבות החיים שלי (נישואין בגיל צעיר למישהו שכבר היה לו מקצוע מכניס), ואולי אני לא יכולה להגיד על זה הרבה, אבל בכל זאת היתה תקופה שבה כיסיתי את רוב ההוצאות שלי באמצעות עבודה במשרה חלקית תמורת שכר לא אסטרונומי, ואני חושבת שזה היה דבר חיובי. כלומר, אני בכלל לא חושבת שצריך לבנות את החיים כך שכשמסיימים צבא או תיכון או מה שזה לא יהיה, כבר יש מקצוע "מוכן". השלב שבו לומדים ועובדים בעבודות פחות מקצועיות וכו' הוא שלב בריא.

 

[נועה לביא]

אפשר גם לחשוב

שלימודים אקדמיים בגיל תיכון לא עולים כסף. אמנם עכשיו יש הרבה מלגות אבל בזמני היה מדובר בשכר לימוד מלא שפשוט ההורים משלמים (כמו שקורה גם עם הרבה בני 20+).

 

[ayulli]

לא שאני לגמרי חולקת עליך -

אבל שוק העבודה נראה היום אחרת לגמרי, ו"מקג'ובים" הם תופעה שהיתה נדירה למדי בדור של ההורים שלנו. עוד צריך לשקלל פנימה את ההבדל בהקצאות הציבוריות בין אז והיום, ועוד שאר פרמטרים רלוונטיים. אז נכון שיש פער ציפיות, אבל אני לא חושבת שזה הגורם העיקרי להבדלים. חוץ מזה, באופן כללי אני נוטה להיות חשדנית למדי כלפי סיפורים נוסח "החלום האמריקאי". אולי בגלל זה קפצתי.

 

[d a p h n a]

לא "החלום האמריקאי"

כלומר לא עלייה מאפס למיליונים או משהו כזה - אבל בהנחה שבאים מבית במצב יחסית טוב (נגיד מעמד בינוני-פלוס), ויש תנאי התחלה טובים יחסית (לימודים מתיכון, נגישות להשכלה גבוהה וכו'), אני חושבת שזה לגיטימי להתחיל את החיים בגיל 20 ברמת חיים יחסית סטודנטיאלית, ועם הזמן והניסיון וההשכלה להגיע לרמת חיים גבוהה יותר. אגב, אני לא יודעת לגבי סטודנטים אחרים, אבל אני אף פעם לא עבדתי ב"מקג'וב". עבדתי בתור מזכירה, עבדתי בתור פקידה, עבדתי בהוראת חוגים, עבדתי בתור קלדנית ובתור מתרגמת ובאוסף שלם של ג'ובים אחרים בעלי הכנסה לא גבוהה בכלל, שאף אחד מהם לא נראה לי כמו סוג של עבודה שלא היה קיים בדור של ההורים שלי (טוב, אולי הדרכת החוגים היתה פחות קיימת).