תואר בגיל צעיר מה דעתכם?

avshalomat

New member
אז זהו שרוב

האנשים לא באים מבית במצב בינוני טוב (אני מקווה שברור שאין מעמד בינים בישראל וכאשר הוא קיים הוא שביר עד כאב) בגדול גם תופעת מעמד הבינים שנחשק ונעלם היא תופעה של 15 שנה האחרונות. הבעיה היא שגם כשמגיעים לגיל 30 יש רמת חיים סטונדטיאלית
 

ayulli

New member
אין מעמד ביניים בישראל?

בוודאי שיש. זה נכון שהיו שינויים חברתיים-כלכליים לא קטנים בכלל בשני או שלושת העשורים האחרונים (יוניקורן, התושיענו עם נתונים?), אבל בכל אופן עדיין קיים מעמד ביניים בארץ.
 
באמת לא ברורה לי הטענה לפיה אין כזה

המשפחה שלי מעמד ביניים. השכנים מעמד ביניים. החברים, המשפחה וכו' לא עשיר, לא עני, זה מעמד ביניים.
 
רמת חיים היא מה שאתה קובע לעצמך!

אני לא באה מבית של מעמד בינוני. רחוק מזה. ובניגוד לדפנה -לא היתה לי נגישות ללימודים ולא כלום. ובכל זאת - למדתי את כל שלושת התארים שלי (על הרביעי עובדת כרגע), עבדתי עכל הזמן במקביל, לא ביקשתי ולא קיבלתי שקל מאף אחד ממשפחתי, ומיותר לציין- שאין לי בעל שעובד בעבודה מכניסה. לא חושבת שאני חיה "חיים סטודנטיאליים" כמו שאתה מגדיר אותם. הסיבה היחידה לזה היא - שבחרתי לשדרג את החיי םשלי. אז נכון, אני עובדת ביותר עבודות ממה שעובדים רוב חבריי, ונכןש אני לא מרויחה מיליונים בהן, אבל - אני בפירוש יודעת לדאוג לדברים שחשובים לי. ואני מוציאה את המיטב ממגוון שכישורים שלי. ולא בוחלת באף עבודה שמתאימה להם.
 

ayulli

New member
אני לא חושבת שזה מה שאמרתי

לא התכוונתי לומר ששנתיים אחרי סיום התואר צריכים להיות עם עבודה קבועה ביד ולחתום על משכנתא (וממילא אני לא חושבת ככה, כך שאני לא חושבת שאנחנו באמת חלוקות בנקודה הזו). אני חושבת שאת עושה לעצמך קצת חיים קלים כשאת קובעת את תנאי הפתיחה של המערכת על בית ממעמד בינוני פלוס ונגישות להשכלה גבוהה. מי שמגיע ממעמד חברתי כזה באמת לא כל כך צריך לדאוג, גם בגלל שרשת הבטחון הכלכלית שלו (ההורים) רחבה יותר, וגם בגלל שההשכלה שלו "שווה" יותר מבחינת אפשרויות תעסוקה, מסלולי קידום וכו'. החבר'ה האלו ככל הנראה יסתדרו בכל מקרה. השאלה היא מה קורה עם כל מי שלא נמנה עליהם, וכאן המצב קצת (הרבה) פחות מעודד. בהינתן תנאי פתיחה שונים, זה נראה לי די ברור שגם החיים בהמשך יהיו שונים. את יכולה לטעון, כמובן, שכל אחד יכול לשפר את מצבו, אבל השיפור שאת או אני מסוגלות לו בכלל לא מייצג את כלל האוכלוסייה. לגבי המקג'ובים - חלק די רציני ממכרי וחברי באוניברסיטה עבדו בעבודות קבלן מובהקות, במיוחד שמירה ואבטחה אבל לא רק. מעצם טבען אלו משרות לא יציבות, עם תחלופה גבוהה ושמועדות באופן די מובהק לניצול, שבאמת קיים בחלק לא קטן מהן. זה דפוס עבודה שלא היה קיים, לפחות לא בצורה כזו, בדור ההורים שלנו. אם את מעוניינת בתיאור יותר מקיף לתופעת המקג'ובים אני יכולה להפנות אותך לספרות בעניין. ושוב, זה לא שאני לא מסכימה איתך, ולא שאני חושבת שאין פער ציפיות או שהוא לא יכול לפעמים להיות חריף. אני רק חושבת שטיעונים מסוג "זה טוב להתחיל חיים עצמאיים בצורה סטודנטיאלית ומשם להשתפר" הוא טיעון בעייתי, כי הוא משקף הווייה מסויימת שהיא יחסית נוחה. יש עוד הוויות במציאות הישראלית היום, וחלקן הרבה הרבה פחות נוחות. הוא גם עושה רומנטיזציה מסויימת של סגנון החיים הזה, ואני מכירה לא מעט אנשים שבשבילם לא היה בו שום דבר רומנטי בשביל "להתפתות" לו.
 

ayulli

New member
וקצת על מקג'ובים (גם אם מוויקי) -

http://en.wikipedia.org/wiki/McJob (כמה מפתיע...).
 

d a p h n a

New member
אין לנו ויכוח

אני בעצם מסכימה איתך על פחות או יותר הכל. הגבלתי במכוון את מה שכתבתי למי שמגיע מבית כזה בגלל שברור לי שהמצב הרבה יותר מסובך למי שלא מגיע מבית כזה, אבל בין השאר גם כי אני חושבת שמי שיש לו סיכוי ללמוד לתואר ראשון במהלך התיכון גם הוא מגיע מבית כזה.
 

avshalomat

New member
יש רמה נמוכה של שכר ויש

רמה נמוכה אני יכול להגיד לך שגם אחרי בערך 8 שנים של ניסיון מקצועי , קשה למצוא עבודה שתשלם את החשבונות. (וזו עוד סיבה בשבילי לעבור למדעםי המדוייקים)
 
לא מייצג את מה שאני רואה סביבי

זוכר את מה שכבר דובר כאן כבר על להביא את עצמך להיכן שאתה רוצה ולהתמקד בכך במקום לדבר על כמה העולם אכזר? תקף גם פה, לא רק בהקשרי קשקושי מגדר.
 
אולי אנחנו חיים ביקומים מקבילים

אבל אני גמרתי את התיכון, גמרתי שירות צבאי, ויצאתי ללימודים. לא רק זה, העזתי לקחת שנה לטיול בעולם לפני הלימודים, ו - שומו שמיים - אפילו החלפתי פקולטה תוך כדי התואר הראשון. ויודע מה קרה? הסיכויים שלי היו מצויינים. מצאתי משרה נחשקת למדי, בשכר מצוין ועם מסלול קידום די מטאורי. ויודע מה קרה אח"כ? החלטתי שזה לא בשבילי. והלכתי ללמוד משהו אחר. שפתח לי מסלולים אחרים לגמרי בחיים. ואת הדוקטורט התחלתי בגיל 35. לא דקה קודם. נכון, זה מקרה מאד מסוים, שאולי לא מצביע על הכלל, אבל - אם תקרא טוב פה בפורום, חלק גדול מהאנשים לא עשו את המסלול שאתה מתאר, ובכל זאת הגיעו למקום ראויים למדי. אם תסתכל טוב סביבך, על האנשים שעובדים ולומדים, תראה שרובם לא עשו את המסלול שאתה מתאר, ובכל זאת - הם לא בדיוק חוטבי עצים ושואבי מים. הכללות, כדרכן של הכללות, הן בעייתיות. הן בעיקר מעוורות. יכול להיות שיש אנשים שמערכת החינוך במתכונתה הנוכחית לא מתאימה להם. אפשר להאבק על השינוי הנדרש, ואפשר לפרוש לטובת אפיקים אחרים - לימודים גבוהים, עבודה, ואפילו בהיה באויר. אני לא חושבת שעל בסיס מקרה כזה או אחר אפשר להסיק מסקנה גורפת. וכמו שאמר כאן מישהו לפני - הכל צריך להבחן ולהמדד לפי אופיו, רצונותיו ויכולותיו של התלמיד המסוים. אין כאן one size fits all.
 

tulkin

New member
../images/Emo45.gif אולי ביקום מקביל... אבל לא לבד

אמנם היתה תקופה שבה הצטערתי שאני עצמי לא הוכוונתי ללמוד באוניברסיטה בגיל צעיר. למדו איתי באוניברסיטה כמה כאלה בני 15,16,17, חלקם הגדול היום אנשי סגל מכובדים. אז בתקופה הזו אמרתי לעצמי... היי, הם לא חכמים יותר ממני, הציונים שלי היו טובים משלהם בד"כ... גם אני הייתי יכול להיות בגיל 16 באוניברסיטה ולהוציא תואר ראשון בגיל 18... היום אני מסתכל על זה אחרת לגמרי... מגלה כמה פרספקטיבה היא דבר חשוב, גורם מאזן. כמה הדברים האחרים שעשיתי בחיים (בין אם טיולים ארוכים במקומות נידחים, או עבודות שונות ומשונות, ואפילו לימודים בתחומים אחרים) תורמים לאיכות שלי כחוקר (לעתיד...) ולייחוד ולערך המוסף שיש לי להציע בחלק הזה של העולם שהוא מוצף בכשרון ובאנשים חכמים ויצירתיים. (ואני את הדוקטורט התחלתי בגיל 37... נראה איך ומתי ואם בכלל נגיע לסיומו)
 

tulkin

New member
לא. אני לא חושב שזה קשור לתחום

אני לא מכיר תחום שבו פרספקטיבה ואיזון ורוחב יריעה הם פריט שחשיבותו קטנה. אני אגב לא טוען שאין אנשים בני 18 עם ראיה רחבה, בגרות ואיזון... זה רק קצת פחות נפוץ מאשר אנשים בני 30). אגב - גם אני התחלתי את דרכי כמתמטיקאי, ורוב האנשים שאני מכיר שלמדו באוניברסיטה בגיל תיכון היו בתחום מדעי הטבע. אני גם יוצר קשר בין השאלה הזו לבין תחום אחר שאני מכיר היטב: מוסיקה האם נוער בגיל הזה צריך להתמחות בנגינה תוך הזנחת היבטים אחרים של החינוך וההתפתחות ולהקדיש את כל כולו לאימון בכלי נגינה? התשובה שלי היא לא. (חנוך רון חולק עלי בנקודה הזו, מה שרק מגביר את הסיכויים שאני צודק). נכון, יש ילדי פלא שעבורם החלטה כזו נכונה, אבל מהיכרות עם היסטוריה די רחבה של מבצעים גדולים, ושותפות בחינוך מוסיקלי של כמה עשרות נערים מחוננים בנגינה אני יכול להעיד שהרבה יותר נפוץ "הלך הפלא נשאר הילד" מאשר "הלך הילד נשאר הפלא". אז לשאלתך. לא. זה לא קשור לתחום.
 

the new L

New member
האם לדעתך

בכל תחום ניסיון החיים מועיל להיותך חוקר מוצלח? האם באמת לא עדיף יותר ניסיון בתחום?
 

tulkin

New member
אני אנסה לנסח בזהירות...

ראשית, אני לא דיברתי על נסיון חיים. דיברתי על פרספקטיבה, איזון, ורוחב יריעה. נכון שהרבה פעמים נסיון חיים זה מה שמקנה לך את שלושת התכונות האלה, אבל לא טענתי שזו הדרך היחידה. אבל נניח לרגע, לצורך התגובה שהביטוי "נסיון חיים" מבטא בדיוק את שלושת התכונות הנ"ל (ולכן לא קשור לגיל). אז ראשית, לא משנה מה תשפר, את נסיון החיים או הנסיון בתחום - התוצאה תהיה שתשתפר כחוקר בתחום. השאלה היא במה עדיף להשקיע. לדעתי, בכל תחום, יש יחס אידאלי בין "נסיון חיים" ל"נסיון בתחום". קשה לכמת את זה, אבל בכל תחום עם כל הוריאציות שלו היחס הזה הוא לא גדול מדי לטובת אף אחד מהצדדים, ולכל צורך פרקטי, אפשר לסדר את "יחידת המידה" כך שהוא יהיה 1. אם אתה נמצא מתחת ליחס הזה בנקודת זמן, אתה תרוויח הרבה יותר (מבחינה מקצועית) אם תשפר את המונה, ואם אתה נמצא מעל ליחס הזה, אתה תשתפר הרבה יותר אם תשפר את המכנה. זה לדעתי נכון לכל תחום. האם הצלחתי להבהיר את דעתי? היישום של זה על התשובות שלך הוא: א. כן - בכל תחום שיפור נסיון החיים יהפוך אותך לחוקר מוצלח ב. תלוי. תלוי ביחס בין הנסיון התחומי לנסיון החיים שיש לך כרגע. תלוי ביחס בין העומק לרוחב. אם אתה רחב מדי - תעמיק, ואם אתה עמוק מדי אז תרחיב.
 
מעניין שציינת את זה שרוב הסטודנטים הצעירים

היו ממדעי הטבע (ואני מרחיבה - גם המדעים המדויקים). אני תוהה אם הסיבה שחלק גדול מהסטודנטים המאד צעירים שלומדים באוניברסיטה לא פונים למדעי החברה או הרוח היא ראיה צרה יותר (לא צרות אופקים, אלא פרספקטיבה שונה) שמתרחבת עם הגיל?
 

tulkin

New member
דווקא בעניין הזה אני לא בטוח שאני מסכים איתך

ראשית, אני מכיר גם כמה סטודנטים צעירים שהלכו ללמוד פילוסופיה, ונדמה לי שאחד גם כלכלה, וכמובן הרבה שהלכו ללמוד מוסיקה ברמה גבוהה בגיל צעיר. הפרספקטיבה השונה היא רק חלק מהסיפור, ואני לא בטוח שהחלק החשוב. לדעתי יש פה גורם חברתי: כשרון מיוחד במתמטיקה או במדעים בולט מאד. קל להבחין בו מחד, והרמה של התלמיד הממוצע היא נמוכה יחסית, כך שקל להיות יוצא דופן. תוסיפי לזה את ההילה היוקרתית שיש למדעים כמקצוע נחשק, חשוב, עתיר ממון... זה מסביר בעיני למה מי שנמצא בקטגוריה הזו מקבל טונה של עידוד ללכת ולממש את הכשרון ולגחוף אותו הלאה. אותו דבר אגב בנגינה. זה נחשב כל כך יוצא דופן וכל כך קל לאבחן את זה ויש סביב זה הילה יוקרתית (אמן במקרה הזה), שכל שביב של כשרון מקבל הכוונה, דחיפה ותשומת לב. איך מזהים כשרון במדעי הרוח? מישהו שכותב עבודות טובות בהיסטוריה כשיעורי בית? מישהו שקורא הרבה? בשביל להבחין בכשרון בתחום הזה דרושה תשומת לב מיוחדת. המורה בכיתה צריך להבחין שתלמיד כותב עבודות ברמה גבוהה מאד, וגם לעשות עם זה משהו (כלומר לדווח על כך ולא לעבור לסדר היום) - עם המורים השחוקים שיש היום במערכת החינוך - זה יותר נדיר. שנית צריך ללקט את המידע הזה יחד, מכמה מורים והורים, שאף אחד מהם בנפרד אולי לא מעריך את מלוא הכשרון כי הוא נחשף רק לחלק ממנו....ואז לקבל החלטה, ולתת את הדחיפה וההכוונה הלאה. זה הרבה הרבה יותר מסובך. לכן לדעתי יש יותר "כשרונות צעירים" במדעים המדוייקים ובמוסיקה, ופחות פילוסופים צעירים, היסטוריונים צעירים, גאוגרפים צעירים וכו'. לזה אפשר להוסיף את עניין רוחב היריעה והפרספקטיבה... אבל לדעתי הרוב מתפספסים עוד לפני כן.
 
למעלה