תודה ולהתראות

[ibag]

א' מתכוון לא' וכותב ב'...

הכוונה שלך מאוד מעורפלת בעיני. אתה לא בוחר את המילים שלך בדיוק, יש לי את הרושם שלא בדקת עם עצמך את משמעויות של רוב המילים שאתה משתמש בהם. אתה חושב שאם אתה מוסר אינפורמציה חלקית לשני יש את היכולת לנחש מה אתה רוצה להגיד.(בדומה לדוגמא שלך עם הגנים,בו אתה כותב שאתה אוהב את הגנים בת"א ומצפה שהשומע יבין מזה שרק בחלק מהם היית ונהנת) יוצא מכל זה ניסוח לא ברור,מסר לא ברור. אני יכולה לשאול אותך המון שאלות, הבעיה שבמקום שהתשובה שלך יצמצם אצלי את השאלות בעקבות הבנות חדשות, היא מניבה עוד יותר שאלות. מציע לך לבדוק עם עצמך מה בדיוק אתה רותה לכתוב לי ולהשתמש במילים שמשמעותם ברור לך.

 

[TheGreatNut]

לדעתי...

התקשורת היחידה שאני ואת יכולים ליצור ביחד כרגע היא מאוד מעוותת. מהסיבה הפשוטה שאת מתקשרת באופן X ואני ב-Y. את מייחסת חשיבות רבה לדיוק במילים ולהגדרות, ואני לא. זה לא שאיני רוצה לייחס חשיבות רבה לדיוק במילים והגדרות, אלא זה שאינני מאמין שזה יכול להניב הבנה טובה יותר - בנוגע לנושאים רחבים כמו אלו שאנחנו דנים בהם. אני מניח שאת מאמינה (מניחה) שככל שהנושא המדובר דורש רמת הבנה גבוהה יותר, כך אנו זקוקים לרמת דיוק מילולית גבוהה יותר. אני מאמין בדיוק בהפך - ככל שהנושא המדובר דורש רמת הבנה גבוהה יותר, כך אנו זקוקים לרמת דיוק מילולית נמוכה יותר ולרמת הבנה הרגשתית גבוהה יותר. מבחינתי, אם אני מייחס חשיבות גדולה מדי למילים בנושאים מאין אלו, זה אינדיקטור כמעט וודאי שאני לא באמת מבין על מה מדובר. מה זה "מדי"? את יכולה רק לנסות להרגיש. לחשוב על זה לא יעזור. אני מאמין שאת חושבת שיש מספר אנשים שאיתם עבדת די קשה על מנת להגיע לרמת דיוק מסויימת של חפיפת מילים, הגדרות ומשמעויות בינך לבינם, ומכך את מאמינה (או מניחה) שאת מבינה אותם והם מבינים אותך - על שום תאום ההגדרות והדקויות הקפדני. (כמובן שאינני מתבסס על מידע מוצק שהוא) במידה ואת אכן מאמינה שהם מבינים אותך, ושאת מבינה אותם, אני חושב שזה "לא נכון". כלומר, זה נכון - ישנה הבנה, ואולי אפילו עמוקה מאוד, אבל אם תחתרי לעומקה של ההבנה - אצלך ואצל האחרים, אני מאמין שתגלי שכל אחד מכם מייחס משמעויות ופרשנויות שונות כמעט לחלוטין לגבי אותן המילים בדיוק. וייתכן שזה בעיקר בשל תאום ההגדרות... אפילו ממש באותם המקרים שאת הכי משוכנעת שמישהו מבין אותך או שאת מבינה אותו - אלא אם כן ההבנה שלכם הייתה מעבר למילים. אלא אם כן התחברתם אל הכוונה אחד של השני ולא ניתחתם אותה בצורה מחשבתית. אם הייתי מאמין שהיית יכולה להבין אותי בדיוק, במידה והייתי מתנסח בצורה מסויימת, או שאני הייתי יכול להבין אותך בדיוק, במידה והיית מתנסחת בצורה מסויימת, נראה לי סביר שהייתי משקיע הרבה יותר אנרגיה על מנת לחפוף איתך הגדרות ומשמעויות. אבל איני חושב שזה אפשרי - בטח שלא דרך פורום. כשאת קוראת משהו שמישהו כתב, מה שמפרש את הכוונה שלו הוא העבר והעתיד שלך או תפיסת העולם הנוכחית שלך. כך או כך, אף אחד מבין השלושה אינו הכוונה של הכותב. אין לך אפשרות לדעת למה אני מתכוון בעזרת מילים בלבד ולי אין אפשרות לדעת למה את מתכוונת בעזרת מילים בלבד. וזה לא משנה לאיזו רמת דיוק של הגדרות אנחנו נגיע. מצד שני, אם היינו מרגישים את הכוונה אחד של השני, לעיתים מילה אחת הייתה יכולה להספיק ולעיתים בכלל לא היינו זקוקים למילים. וההבנה הייתה מדוייקת להפליא. כך אני מאמין - כרגע...

 

[TheGreatNut]

וסתם כדרך אגב...

אני מוצא עניין גדול בשרשור הזה ובהתכתבות איתך. לדעתי, אני גם לומד ממך הרבה מאוד. אם יש בך רצון כלשהו לראות אם יש משהו שאת יכולה ללמוד ממני / בעזרתי (במכוונת או הלא מכוונת), אז כדאי שלא תנסי לייחס חשיבות כה גדולה למילים שאני כותב. זה נפוץ אצלי עד מאוד שמילים זהות ישמשו אצלי לכוונות שונות לחלוטין. אני עושה זאת הרבה ובכוונה (כשאני מודע לזה). אז אם קוראת את מה שאני כותב בצורה שאת רגילה לקרוא, הסיכוי שלך להבין את הכוונה שלי רק קטן וקטן.

 

[ibag]

גם לדעתי

התקשורת שלנו מאוד מעוותת, ולא רק שלנו. המשפט/רעיון שכל אחד מבין ומפרש את המילים בצורה אחרת, לא חדש בשבילי ואין צורך לחזור על זה פעם נוספת. לגבי הגדרות משותפות במסגרת מסויימת(נניח שיעור של עמנואל): ישנם מושגים טולטקים שזהים למילים שבשימוש היום-יום עם משמעות שונה לחלוטין.(רצון, מודעות, אינטליגנציה, מטרה, שקט פנימי וכו').כדי שבמהלך הדיונים בשיעור לא יהיה צורך להתעקב ולהסביר באיזה משמעות משתמשים במילה מסויימת יוצרים הסכמה כללית לגבי שימוש במשמעות ספציפית. הדבר לא נעשה כדי שמספר אנשים יפרשו את המילה בדיוק באותה צורה(דבר כזה מלאה לא אפשרי), אלא כדי שההבנה של כולם יהיה בטווח מספיק קרוב לכוונה המקורית. למשל אם מדברים על דיאלוג הפנימי כולם יודעים שההגדרה היא לפי הגדרתו של טאון מארס(כל הפעולות הרגשיות והמנטליות שמיועדות להחזיק את העולם כפי שהוא) ואף אחד לא מפרש את הדיאלוג הפנימי כשיפוט או כשיחה שלו עם עצמו אלא לוקח בחשבון שגם רגשות ודעות והנחות נכללות בקטגרוה הזו. או כשמדברים על שיחזור אף אחד לא חושב על היזכרות למרות שכל אחד מבין אחרת את המושג,כל אחד לפי הידע האישי שלו. או שמדברים על רצון, מובן מתי מדברים על מרכז האנרגטי ומתי על רצון שכלי. ה"שיטה" הזו היא להערכתי מאוד מקלה על התקשוררת וגם דומה מאוד לשיטה של אותם סופרים שמביאים תיאור עולם מסויים ומגדירים מושגים מסויימים שהבנתם באופן שונה הכרחי כדי לא לערבבו עם תיוארים אחרים.

 

[ibag]

הגדרות

זקוק= נחוץ, חיוני לקיומו ,השרדותו של מישהו. לפי זה אני זקוקה לאוויר, לאוכל, למיים, למידע, למודעות וכו'. לפי זה אני לא זקוקה לאושר(ואיך שאני רואה גם רוב בני אדם שורדים טוב מאוד עם נטייתם לסבול), אני גם לא זקוקה להגשמה עצמית(מה זה?,מי מגשים את מי?),ובריאות זה תוצאה שישנם אצלי כל הדברים שאני זקוקה להם. כל מילה מצביע על דברים שונים במציואת."זקוק" מצביע על משהו אחר מ-חייב או צריך. לגבי עצמי זה ההגדרה הכי מדוייקת שמצאתי- נכון לרגע זה. לגבי טקסטים של אחרים- אני עושה הרבה החלפות, במקרה של ההודעה שלך זה לא עזר.

 

[TheGreatNut]

לפי ההגדרה שלי...

אף אחד לא "זקוק" לדבר. (מובן שאיני משתמש בהגדרת המילון) מבחינתי "זקוק" או "צריך" זה להיות במצב שבו אין אפשרות בלי X. הכל נתקע בלי X. הכל ריק בלי X (ריק במובן האי-קיומי). להיות "זקוק" או "צריך" (לפי הגדרתי) זאת אשלייה. אדם לא זקוק למים או לאוכל או לאוויר. הוא יכול פשוט למות. זו בחירה והרבה מאוד אנשים בוחרים בבחירות מעין אלו. למעשה אדם אינו זקוק לכלום. כמו כל יצור חי אחר. הפרשנות הרגעית שלי למילה "זקוקה" שבה השתמשתי כשהתכתבתי איתך היא פחות או יותר: מה שחיוני וכדאי לך על מנת שתהיי מאושרת. אם כך, למה השתמשתי במילה "זקוקה"? כי היא הרגישה לי כמתאימה לתקשור איתך. אולי הרגשתי לא נכון, אבל מצד שני היא בטוח קלעה קרוב יותר מאם הייתי מנסה לנסח את הפרשנות שלך למילה "זקוקה" במילים שלי.

 

[ibag]

((((())))))

מה שהתכוונתי אליו זה שאת לא זקוקה שאדם ידע איך להכין בישול בשביל ללמוד בעזרתו איך לבשל יותר טוב. את לא זקוקה שאדם ידע לטפל בהילינג בשביל ללמוד בעזרתו לטפל בהילינג יותר טוב. את לא זקוקה שאדם ידע אמנות לחימה בשביל ללמוד את אמנות הלחימה שלך יותר לעומק. לא הבנתי איך אני יכולה ללמוד לבשל יותר טוב ממישהו שלא יודע לבשל. או איך אוכל ללמוד הילינג ממישהו שלא יודע הילינג. נדמה לי (ואולי אני טועה בגדול) שמה שאתה רוצה להגיד שאדם יכול ללמד את עצמו כל דבר-ללא עזרת מורה, ושהוא יכול להיעזר בכל תחום בכל מידע שמגיע גם אם מידע הזה לא בהכרח קשור ישירות לתחום הנלמד. אם זה מה שרציתה להגיד, אני לא מסכימה איתך. אם לא אתה מוזמן להסביר שוב. עד שאני אבין

 

[TheGreatNut]

מגניב מאוד... ../images/Emo13.gif

אז אני אחדד. אני מאמין שאין אדם שיכול ללמוד את אמנות הלחימה או להפוך עצמו לטולטק, למשל, ללא מורה - תחת מגבלות תוכלת החיים המאוד מצומצמת לפיתוח מאפס של נושאים שכאלו. אולי אפשרי שאדם אחד יעשה זאת לבד תוך כמה מאות או אלפים של שנים וגם לגבי זה אני בספק. (אמנות הלחימה אינה מוצגת כהקבלה לטולטק אלא כדוגמא נוספת) אז אם אני מדייק יותר, לא ניסתי להגיד שאפשר ללמוד כל נושא שנרצה, ברמה של למידה מאפס ועד להשגת שלמות מסויימת באותו הנושא, ללא שום מורה ובעזרת אנשים אשר אין להם ידע בנושא זה. ניסיתי להגיד שאפשר להתקדם (תמיד לרמה לפחות קצת יותר גבוהה משאנחנו נמצאים בה כרגע) בכל נושא שרק נבחר בעזרת כל אחד או בעזרת כל דבר. אני יכול לפתח את אמנות הלחימה שלי בעזרת שק חבטות אבל איני יכול להשלים את לימודי אמנות הלחימה בעזרת שק החבטות בלבד. אגב, באמנות הלחימה אני מתקדם לפעמים אפילו על ידי סידור של מוצרי מזון על מדף...

אני מקווה שזה היה ברור. אשמח לחדד יותר.

 

[ibag]

לא,אין צורך לחידוד

זה היה ברור מספיק.

 

[ibag]

ידע

 

[ibag]

מידע

אני מאמין שאי אפשר לדעת דברים שאחרים יודעים. ידע הוא לא משהו ששייך לאדם. ידע הוא משהו קיים. האדם מתחבר אל הידע. אפשר לנסות ללמוד ידע קיים שאנשים אחרים התחברו אליו, אבל אין כזה דבר "ידע של מישהו". הידע קיים בפני עצמו, ולא בתוך האנשים, ולכן אי אפשר ללמוד.... אם ידע הוא לא משהו ששייך לאדם אלא נחלתו של הכלל אז כל אחד יכול לרכוש את אותו ידע,לא?

אם אתה טוען שאין ידע אישי איך אתה אומר שיש מה שנקרא:"אומנות לחימה שלך" מה זה "להתחבר לידע"? תסביר לי בבקשה את המשמעות של המשפט הזה כי הניסוח לא ברור לי: ואפשר ורצוי להעזר באחרים בשביל להתחבר לידע שהם לא מחוברים אליו. נראה לי שאתה מתבלבל בין ידע לבין מידע.

 

[TheGreatNut]

ידע, מידע, וקרציות אחרות ../images/Emo6.gif ../images/Emo8.gif

"מה זה "להתחבר לידע"?" "נראה לי שאתה מתבלבל בין ידע לבין מידע" באמת שאין לי מושג מה את מגדירה כ"ידע" או כ"מידע". ואני גם מעדיף שלא נשווה הגדרות. איני מוצא לנכון להגדיר דברים שהפרשנות שלי אליהם משתנה גם ככה כמעט ללא הפסקה (אלא אם אני עושה זאת על מנת לפתח את יכולות ההגדרה שלי או לפיתוח יכולות אחרות, או אולי כי זה יגרום לי הנאה ברגע מסויים...). אני מניח שאני יכול להגיד שאם מישהו "מתחבר לידע" אז הוא יכול לשכלל את המיומנויות שלו ולהעמיק את ההבנה שלו. אם הוא לא "מתחבר לידע" אז הוא לא יכול לשכלל את המיומנויות שלו ולהעמיק את ההבנה שלו.

"אם אתה טוען שאין ידע אישי איך אתה אומר שיש מה שנקרא:"אומנות לחימה שלך" האם המילה "שלי" היא מה שהעלה את השאלה הזו? אם כן אז כנראה שפרשת אותה, או את כל המשפט, בצורה שונה ממה שהתכוונתי אליו. + שאלה לי אלייך - האם את מנסה לגרום לי להיות מדוייק יותר במילותי?

 

[ibag]

אין לי שום צורך

להשוות איתך הגדרות. יש לי רצון להבין אותך(כרגע) אני מבינה שכל אותם אנשים שמתקשים להסביר את עצמם, יכתבו פעם אחר פעם את המשפט המובנת מאליה"כנאר שפירשת אותי אחרת ממה שהתכוונתי",מבלי להסביר על מה בדיוק הם התכוונו. אני מקווה שתצא מאשליה בהקדם שכדי לפתח תקשורת מילולית טובה (וזה מה שקיים בעידן שלנו בין האנשים) מספיק לך לחוש את ההתכוונות של האנשים מבלי לעבוד על בהירות ,מבלי להבין מהם בעצם מילים. אני מקווה שתבין בהקדם שלחוש את התכוונות של עצמך ושל אחרים(להכיר אותם כמו שהם) הוא הרבה פחות נגיש לך כרגע מאשר לפתח בהירות בדבריך. המילים הם רק כלי ולמילים יש עוצמה עדירה, שני המשפטים האלה מתקיימים זה לצד זה,ונכונים באותה מידה. אני לא יכולה לגרום לך שום דבר. אני יכולה להעיר את תשומת לבך לדברים כמו שאתה מעיר את תשומת לבי לדברים. אני יכולה לעזור לך להיות מודע שכרגע אתה מתמקד במשהו שלא נגיש לך במקום להתמקד בדברים שכן נגישים לך.

 

[TheGreatNut]

קודם כל, אשתדל ללמוד עוד...

מההודעה הזאת שלך - תודה. דבר נוסף, איך את יודעת ש:

אני מתקשה להסביר את עצמי (ומידה וזה מה שהתכוונת אליו כשרשמת - "שכל אותם אנשים שמתקשים להסביר את עצמם")???

שאני אכן בתוך אשלייה ש"כדי לפתח תקשורת מילולית טובה (וזה מה שקיים בעידן שלנו בין האנשים) מספיק לך לחוש את ההתכוונות של האנשים מבלי לעבוד על בהירות ,מבלי להבין מהם בעצם מילים"???

ש-"לחוש את התכוונות של עצמך ושל אחרים(להכיר אותם כמו שהם) הוא הרבה פחות נגיש לך כרגע מאשר לפתח בהירות בדבריך" זה אכן נכון לגבי??? או שזה נכון תמיד לגבי כל אחד??? איך את יודעת מה יותר נגיש לי כרגע ומה פחות? האם כל הדברים האלו תקפים לגבי כל אדם שהוא, או שאת מכירה אותי ואת יכולותי ולכן את יודעת שכל אלו תקפים לגבי? (אגב, כל אלו תקפים לחלוטין לגבי, ברמה כזאת או אחרת, אבל אני תוהה מאין את יודעת את זה) + למה את מקווה את כל הדברים הללו? +"אני לא יכולה לגרום לך שום דבר." - את יכולה בקלי קלות לגרום להרבה מאוד אנשים, ואני בינהם, לחשוב הרבה מאוד דברים. מטוס!!!! אז אולי לא גרמתי לך לחשוב על מטוס אבל אני מניח שגרמתי לך לחשוב. זה מאוד פשוט. דוגמא קצת פחות מופשטת - את יכולה ללכת לאלי ולהגיד לו בכעס רב - "אלי!!! מה עשית לעזאזל???" נראה לך שזה יגרום לו לחשוב? את יכולה לשלוט בכל דבר שמאפשר לך לשלוט בו ושאת יודעת כיצד לשלוט בו.

 

[ibag]

העדפות

מתוך מודעות מלאה על כך שבחירת מילים שונות יכולות לשנות את גישתי והתייחסותי למציאות, כתבתי: "אני לא יכולה לגרום לך שום דבר" אתה בחרת להלביש אלי את העדפותך ולהחליט במקומי איך נכון בשבילי לחשוב:" את כן יכולה לגרום בקלי קלות להרבה מאוד אנשים, ואני ביניהם,לחשוב הרבה מאוד דברים". הייתה יכול לכבד שגישתי שונה, הייתה יכול לשאול למה אני חושבת כך, הייתה יכול להבין אותי יותר אם לא הייתה מתעלם מההמשך, במקום זה בחרת להיצמד יותר מדי למילים. אז הינה דוגמא טובה למה אני קוראת לייחס למילים יותר מדי חשיבות. את יכולה לשלוט בכל דבר שמאפשר לך לשלוט בו ושאת יודעת כיצד לשלוט בו. אין לי שום שאיפה לשלוט בדברים. להפיך, יש לי שאיפה להרפות משליטה.

 

[TheGreatNut]

שיתוף בחלק מסויים...

מתפיסת העולם הנוכחית שלי: יצורים חיים הינם יצורים חיים. הם מתפתחים ומשתנים ללא הרף... מתים ונולדים... כל הזמן... כל רגע... לכל יצור חי אין אפילו שני רגעים זהים לאורך כל חייו, וכל יצור חיי שונה לחלוטין מרעהו. בכל רגע כל יצור משתנה - פיסית, רגשית, מחשבתית, קיומית או לא יודע איך

... כל נסיון לתחום יצורים במסגרות או בקיבועים כאלו או אחרים הוא מוגבל כשלעצמו משום שיצורים חיים אינם דבר קבוע. משהו משתנה פשוט לא יכול להיות קבוע. אני לא מנסה להתפלסף אלא מסתכל על זה בשיא הפשטות האפשרית לי - כזו שלמדתי ובחנתי במציאות (לא שזה מחייב שהיא "נכונה" אבל היא לא רק פרי דמיוני). לכל אדם הכשרונות שלו, החוויות שלו, הרגשות שלו, האיכויות שלו, הדברים שעושים לו את זה ואלו שלא עושים לו את זה... וכל זה גם משתנה... אבל עם הזמן הומצאו להם כל מני המצאות, מאוד שימושיות אך לדברים מאוד מסויימים, כמו "שפות דיבור" למשל. שפות דיבור הינן כלי מדהים אשר מאפשר ומרחיב דברים אדירים. יש בתוכו חופש אדיר הכולל בתוכו אלפי מילים שונות ואין סוף אופציות למשפטים שונים... אבל, עם כל החופש הזה, שפה הינה דבר מוגבל משום שהיא כשלעצמה אינה מכילה כוונה. וניתן ליצוק כל כוונה שהיא לתוך כל מילה שהיא ללא שום קשר בין המילה לכוונה. ככה שמילה כשלעצמה לא שווה הרבה. מה שבאמת משנה זה הכוונה שעומדת מאחוריה. מאחורי כל דבר שאנחנו אומרים ישנה כוונה. הכוונה היא משהו שבא הרבה לפני המילים. הכוונה יוצרת את המילים. המילים הם רק כלי ותו לא. המילים אינם הכוונה. בשביל באמת להבין מישהו (או משהו), אני אמור להבין את הכוונה שלו (או שעומדת מאחוריו). סוג זה של הבנה הוא אינו מחשבתי אלא הרגשתי. אם אני מבין את הכוונה של מישהו אחר בעזרת המחשבות שלי אז אני יכול להיות משוכנע שלמעשה לא הבנתי אותו בכלל. לפחות לא ברזולוציות גבוהות - אלו שדרושות להתפתחות מעין זו שאני, ואני מניח שגם את, עוסקים בה... אין ספק שהבנה מחשבתית מעין זו היא די והותר על מנת לשרוד בעולם זה. אבל אני לא מדבר כאן על השרדות אלא על התפתחות. את יכולה להשקיע אנרגיה בשיפור התקשורת המילולית שלך עם אנשים אחרים על מנת להתפתח וללמוד יותר ביעילות - בין היתר על ידי קביעת הגדרות מילוליות ווידוא קפדני על חפיפתן. זה נשמע לי אחלה ומעמיק ומפתח. אבל, זה בכל זאת משהו מוגבל (לא במובן "שלילי" אלא אוביקטיבי). ישנם שערים שלא תוכלי לעבור דרכם דרך שימוש בשיטה זו בלבד (ואיני רומז שאני יודע באילו שיטות את משתמשת

זאת סתם הרגשה שלי שנבעה בין היתר מההתכבויות שלנו עד כה - וזה בסך הכל מעט מאוד מידע

). מה שהכי חשוב בעיני הוא ללמוד איך להבין כוונה של אנשים ויצורים אחרים. המילים הם רק כלי עזר. לפעמים זה אפשרי להבין מישהו מאוד לעומק מבלי לשמוע בכלל מה שהוא אומר - כלומר מבלי לשמוע באמת את המילים עצמן. אם אני רק מצליח להרגיש את הכוונה שלו... נוסף על כך, לדעתי הבנה של כוונת אחרים דרך פורום אלקטרוני היא יחסית בלתי מעשית... פשוט משום שאיננו יכולים לחוות / להרגיש את הכוונה... אלא רק את המילים - דרך הפרשנות האישית שלנו. האם עד לנקודה זו ייש משהו שאת חולקת עליו?

 

[ibag]

לא, כאן אתה טועה

בלי מילים לא רק שאתה לא מתפתח,אתה גם לא תצליח לשרוד . אני לא יודעת אם אתה מודע לכך אבל כל חוויה שלך, כל מחשבה, רגש, זכרון מתורגם למילים גם אם אתה לא מודע לחלק גדול מהמילים שמחזקות את תפיסת העולם שלך. המילים הוא כלי שמקבע את תפיסת עולמך ומצד שני הוא גם המפתח ללא ידוע. הבעיה לא במילים, אלא בשימוש הלקוי שלנו בו.

 

[TheGreatNut]

את יכולה להניח שאני טועה...

וזה גם אולי נכון. אבל ככה בוודאות לא תוכלי לגשת בעזרתי לידע שאני מחובר אליו ואת לא - במידה ואכן אני מחובר בנושא זה לידע שאת לא מחוברת אליו.

"בלי מילים לא רק שאתה לא מתפתח, אתה גם לא תצליח לשרוד" אני מתקשה להבין איך הבנת ממה שכתבתי שלדעתי לא כדאי להשתמש במילים??? או שזה האידיאל - להגיע למצב שלא משתמשים בו במילים??? או שלא הבנתי אותך?

"אני לא יודעת אם אתה מודע לכך אבל כל חוויה שלך, כל מחשבה, רגש, זכרון מתורגם למילים גם אם אתה לא מודע לחלק גדול מהמילים שמחזקות את תפיסת העולם שלך." אני לא מסכים איתך. לא כל חוויה שלך, כל מחשבה, כל רגש וכל זכרון מתורגמים במוחינו למילים - אלא אם אנחנו מאוד לא מתורגלים בשליטה בגוף ובמודעות שלנו. כתינוקות וכילדים, או במידה והיינו פשוט חיים בטבע מבלי ללמוד שום שפה שהיא, חוויות, מחשבות, רגשות או זכרונות לא היו מתפרשים במוחינו למילים. אם את מאמינה שלא ניתן לחזור למצב הטבעי הזה בעזרת תרגול ועשייה, או שהמצב הזה אינו קיים במציאות זה נראה לי מוזר מאוד. אם את לוקחת את הפרשנות המילולית לעולם שיש בראשך כמשהו קבוע ובלתי ניתן לשינוי, זה מאוד מגביל לדעתי - אך איני יודע אם את עושה זאת.

"המילים הוא כלי שמקבע את תפיסת עולמך ומצד שני הוא גם המפתח ללא ידוע. הבעיה לא במילים, אלא בשימוש הלקוי שלנו בו." המילים שלנו מקבעות אותנו אם אנחנו עושים בהם שימוש מקבע. כמו שמחשב יקבע אותי אם אני אעשה בו שימוש מקבע... או כמו כל דבר אחר... אפילו בעזרת מים ואוויר אפשר לעשות שימוש מקבע / מזיק. וכמובן שבעזרת כל דבר אפשר לעשות שימוש מועיל, בריא ומחייה - ללא שום הגבלה או נזק.

 

[ibag]

עדיין לא הסברת

* מה זה להתחבר לידע. אם אתה לא יודע מה זה להתחבר לידע איך אתה יכול לטעון שאתה מחובר לידע? (כאמור כאשר מסבירים מושג לא מספיק להסביר אותו במילה אחד, סיפורים אישיים והתרשמויות לא הכרחיות ואף מיותרות, וגם מסבירים רק את ה-מה ולא את הסיבה או התוצאה שלו.) *"כתינוקות וכילדים, או במידה והיינו פשוט חיים בטבע מבלי ללמוד שום שפה שהיא, חוויות, מחשבות, רגשות או זכרונות לא היו מתפרשים במוחינו למילים. אם את מאמינה שלא ניתן לחזור למצב הטבעי הזה בעזרת תרגול ועשייה, או שהמצב הזה אינו קיים במציאות זה נראה לי מוזר מאוד." כתינוקות וילדים לימדו אותנו להיות חבר בשותפות.לימדו אותנו לתרגם את המציאות פחות או יותר באותה אופן כמו שאר בני האדם כדי שנוכל לשתף עמם פעולה, כדי שנוכל להתקיים בעולם המשותף.כלומר להיות תינוק זה לא בדיוק המצב הטבעי בו אתה מתקיים בזכות עצמך. כדי לדעת מה המצב הטבעי של בני האדם, אתה אמור להכיר היטב מהו בן אדם, איך הוא תופס, איך הוא מעבד מידע, את כל המערכות המשולבות שיוצרות את תפקודה, כדי לקבוע שהמצב הטבעי של אדם הוא מצב בו אינו משתמש בשפות אתה אמור להבין את בחירתם של בני האדם במהלך אלפי שנים לתקשר בעזרת שפות, אתה אמור להבין מה הסיבה שיצר את זה, אתה אמור להבין במה כרוך כל אלטרנטיבה אחרת, אם אומנם יש. כך שאני אישית לא מתיימרת לדעת מה המצב הטבעי של האדם, גם לא נראה לי יעיל לעסוק באוטופיה, מה שמעניין אותי כרגע זה להרחיב את המעט ידע שיש לי כרגע אודות התקשורת המילולית. "אם את לוקחת את הפרשנות המילולית לעולם שיש בראשך כמשהו קבוע ובלתי ניתן לשינוי, זה מאוד מגביל לדעתי - אך איני יודע אם את עושה זאת. " לא אמרתי שהפרשנות המילולית הוא משהו קבוע ובלתי ניתן לשינוי אלא שהמילים מקבעים את תפיסת העולם שלנו ובהרבה מקרים אנו לא מודעים לכך. דוגמא פשוטה: אתה מסתכל על השמיים ומציין לעצמך שהם כחולים. אתה לא מודע שאתה אומר לעצמך שהשמיים כחולים ואתה גם לא מודע שהזה גם הסיבה שהשמיים תמיד היו ואולי גם יהיו רק כחולים בעינייך. דוגמא אחרת: מישהו מביא לך הסבר פשוט ואתה מציח לסבך אותו. סביר להניח שאתה לא מודע לכל אותם דעות ואמונות שאינם מאפשרים לך להבין משהו בקלות. "המילים שלנו מקבעות אותנו אם אנחנו עושים בהם שימוש מקבע. כמו שמחשב יקבע אותי אם אני אעשה בו שימוש מקבע... או כמו כל דבר אחר... אפילו בעזרת מים ואוויר אפשר לעשות שימוש מקבע / מזיק. וכמובן שבעזרת כל דבר אפשר לעשות שימוש מועיל, בריא ומחייה - ללא שום הגבלה או נזק." אני רואה שאתה נהנה לכתוב משפטים סתומים.

 

[עמנואל זיטנר]

לא, אתה לא יודע

למה זה נראה לי הגיוני.... אני מניח שאם עופרי "מאמינה" זה לא יוביל אותה לשום מקום..... חוץ מלמקום יותר מקובע מהיכן שהיא נמצאת כעת.