תקופת הבחירות

[בר אiריין]

.

עזוב. אין עם מי לדבר. תחשוב ותאמין במה שתרצה, רק אל תכניס אותי למתחם הבורות שלך.

 

[רועי החושב]

כשמדברים איתך בעובדות אינך יכול לענות

כל מה שאמרתי בהודעה הקודמת- כתוב שחור על גבי לבן אצל אפלטון.
אתה מדבר כאילו אתה כתבת את כתבי אפלטון. בעיני אתה סתם פרשן שיטחי שמעוות את כתביו. אפילו לא התייחסת לטקסט עצמו אלא ניסית לתמוך בעמדותיך על ידי פרשנים חיצוניים.
אני בספק אם אתה מסוגל בכלל להבין את הדיאלוגים הללו בלי פרשנים חיצוניים. קריאתך סוג ב. מרוב רפרנסים חיצוניים אין לך תפיסה של ממש בטקסט עצמו. האם קראת בכלל את אפלטון או רק את פרשניו?

 

[בר אiריין]

.

איפה כתוב? צטט. כמו שאני מצטט מילה במילה כולל הפנייה לעמוד, צטט מילה במילה את המקור. את אפלטון אני קורא במקור ביוונית, שנים רבות, ומכיר את הפרשנות הרלוונטית מהעת הקלסית עד לרוס, קורא ווייס בימינו. העניין הוא שלא ניתן להביא שום תנא דמסייע, משום שאתה אטום. לא משנה מה אראה לך אתה תתעקש על ההבלים שלך. אינך מתייחס כלל לציטוטים הנ"ל, אז איזה דיון זה? הראית כבר יותר מדי פעמים שאינך פרטנר לעשייה פילוסופית. אין לך מספיק ידע, אתה לוקח דברים אישית, אתה פסיכולוגיסט וקשקשן. אמרתי לך, מצדי תאמין שאפלטון היה נער פרחים פציפיסט, זה לא באמת משנה. אין טעם להמשיך. מצדי אתה צודק, ואיש לא מבין טוב יותר את אפלטון וניטשה ממך. רק תניח כבר

 

[רועי החושב]

אוי נו

- מאד מרשים שאתה קורא אותו ביוונית (וחזק ואמץ על כך). אבל מה לזה ולהבנת תוכן דבריו? אולי תתחיל לקרוא אותו בעברית, כדי שיהיה לך קל יותר לקשר בין דברים.
- את ניטשה אני מרשה לעצמי לומר שאני מבין לא רע. באפלטון מעולם לא התיימרתי לבקיאות, אבל במקרה של הרפרנס שהזכרת (לשיטות המשטר) הדיאלוג זכור לי היטב.
- איזו עשיה פילוסופית מתקיימת מציטוטים? הראה לי פילוסוף אחד שמצטט ועוד מראה מקומות. כשאפלטון מצטט אז זה כמעט אך ורק דברי שירה מהומרוס.
בהפיכתך את הציטוטים לחזות הכל אתה מראה שאינך פרטנר לעשיה פילוסופית.
- בקשר לטענות שלי- הן נתמכות בציטוטים היכנשהו בין ראשית ה"רפובליקה" לבין סופה חחחחחחחחח.
וכדי להיות נהיר הטענות הן אלו:
א. שאפלטון טוען שעמים אמיצים (והוללים) תיטב להם דמוקרטיה ואילו עמים מתונים תיטב להם שיטה אחרת.
ב. שאפלטון טוען שהדמוקרטיה נחטפת על ידי עריצות שמשתמשת בטענה שהדמוקרטיה היא כלל לא דמוקרטיה אלא אוליגרכיה.
&nbsp

 

[iricky]

הקנקן מסריח

גם אם תוכו משובח. נא לא לזהם לנו את הסביבה.

 

[אשר אטדגי]

נראה לי כי היה כדבר הזה

ובמספרים קצת יותר גדולים - ובשנים הרבה יותר ארוכות - ההיסטוריה האנושית הפוליטית כולה היא מעבדת ניסוי ותעייה הגדולה ביותר אשר ניסתה את הדבר הזה- והולידה מתוכה את כל צורות המשטר והמוטציות הציקלופייות אשר כיד הדימיון הטובה עליהם ועלינו - ונכון לעת עתה - השדרוג האחרון של הדמוקרטיה הניאו ליברלית היא הרע במיעוטו - ולמרות זאת עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה ועדיין צריכים אנו למודעי. וייתכן, ולא רק ייתכן, אלא כפי שאמרת כך אני חושב - שלא ניתן להגיע אל המנוחה ואל הנחלה הזו - באשר אנו בני אנוש שמטבע ברייתנו רוצים להיות כאלוהים יודעי טוב ורע, נכון ופסול, אסור ומותר ואם אפשר בכוח והקזת דם, השפלה ודיכוי על הדרך - הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד.

 

[בר אiריין]

<<

לא היה כדבר הזה עד כה. ההיסטוריה האנושית היא התפתחות מקרית ומבולבלת, שאימצה לעתים כמה מדבריהם של כמה אנשים חושבים. זה מעולם לא היה חלק ממיזם בעל תכלית מוגדרת. האבות המייסידים של אמריקה עשו משהו דומה, במיניאטורה, והגיעו לשיטה הרפובליקנית שהביאו לעולם. חשוב איזו שיטה יכולה להתפתח עם טובי המוחות בכל התחומים הרלוונטיים במשך תקופה ארוכה של שקלא וטריא. במאות האחרונות בכל זאת למדנו דבר או שניים. יש לנו ניסיון, אנו יודעים איפה היו כשלים ואיפה נמדדו הצלחות. צריך כל כמה עשרות שנים לעשות רפלקסיה, לשכלל את השיטה. זו כמובן לא תהיה שיטה אידיאלית, אך היא תהיה בהחלט טובה יותר מדמוקרטיה. זה בדיוק כמו בהלכה. ההלכה בימיו של רבי יהודה הנשיא הייתה הלכה טובה יותר מזו שהתקיימה בימי החשמונאים. אך אתה יודע למה הדבר הזה לא יתבצע? כי לא באמת אכפת למישהו. יש הרבה שנוח להם עם השיטה הדמוקרטית, ואלו שצריכים להתקומם על כך, נו הם בדיוק אלו שהשיטה הדמוקרטית נועדה להם - ההמונים. לא זאת אלא אף זאת: אותם המונים עוד מוכנים להגן על הדמוקרטיה שעושה הכל מלבד לשרת אותם. קוראים לזה תודעה כוזבת.

 

[אשר אטדגי]

אינני יודע אם לקרוא להיסטוריה הפוליטית המוכרת לנו

ולהוגיה השונים במרחק מזרח ומערב זה ומזה בהשקפותיהם, ובמקצועם, ובניסיונם, ובתפקידיהם החברתיים והפרסונליים, שחשבו על הדברים האלו, ונתנו מתן ביטוי לחשיבה זו, והיו מדינאים אשר ביצעו אימצו את אותה חשיבה, בין מקיאווליסטית ובין יוזפית, בשלטונם, אינני בטוח שניתן לקרוא להיסטוריה זו - "התפתחות מקרית ומבולבלת". ייתכן וזה אכן לא היה מיזם כלל אוניברסלי מתוכנן מדוכת דיכה, - צו השעה לצור ולתעודה - ומה בכך? העובדה היא שנוסו שיטות שונות ומשונות, בין אם בצורה יזומה, בין אם בארבריטרריות מצוייה ובין אם כברירת מחדל. רוב התגליות הגדולות ביותר, והמחדלים הגדולים ביותר, נתגלו בצורה אקראית במעבדות ובצלחות פטרי. העובדה שההלכה בימי ר' יהודה הנשיא הייתה הלכה טובה יותר מבימי החשמונאים (וזוהי עובדה) אינה נעוצה בראייתי הסובייקטיבית את ההלכה ואת "טיבותה" - אלא ברציונליות המובנת בהיגד זה שבה כל דבר העומד ומבוסס על ניסיונות וכשלי קודמיו טוב יותר, בין אם הדבר היה יזום וצו השעה, ובין הוא היה מבולבל ולא מסודר, הרי ביני-וביני "זה קרה", וכך גם בענייננו.

לאנשים, ואני נוטה לחשוב שגם אתה תסכים לעמדה זו - "אכפת" לחיות את חייהם בצורה המיטבית על פי הערכים שהם חושבים לנכון להם - ללא כל אינטרוונציה חיצונית. היכן שאתה רואה שקיימת אינטרוונציה כזו באופן מובהק ובוטה - תיתכן הפיכה ומרד נגד אינטרוונציה זו. העובדה שבדמוקרטיות הליברליות מרד זה מתאפשר אחת לארבע או חמש שנים - והעובדה שעד עתה בשנים אלו לא הייתה שום הפיכה של דמוקרטים בשלטונם ועל שלטונם, אלא רק אנטי דמוקרטים ערכו הפיכה בשלטון הדמוקרטי הקיים - היא ההוכחה המכרעת (עד כה) שצורת שלטון זה היא עדיין רע במיעוטו.

 

[בר אiריין]

<><><><>

ישנם עוד תחלואים רבים שהדמוקרטיה לא צלחה להם. אנו מצווים לרדוף צדק, ומשמעות הדבר איננה רק צדק במקרים בודדים, אלא שעלינו לכונן מערכת צודקת יותר. המערכת הזו צריכה שכלול תמידי. הדמוקרטיה היא עוד אפיזודה בהיסטוריה שלנו, אך הגיע הזמן לחשיבה מחודשת. מצ"ב מאמר שאני חושב שתהנה ממנו. קרא.

 

[אשר אטדגי]

קראתי ונהניתי

אתה בהחלט יודע לקלוע לטעמי (ולא בפעם הראשונה) רוב הדברים הכרתי, חלק היו חדשים בעיניי ולמאור פנים. אך גם הטיעונים כבדי המשקל שהועלו במאמר זה ע"י הגדולים ממני במניין ובחכמה - נותרתי בעמדתי - אך אני חייב לחדדה במקצת, ובלשון קצרה: אע"ג שאני רואה בדמוקרטיה אבן נגף ככל שלטון - ואע"ג שאני רואה בה אבף נגף הפחותה מסלעי הנגף שבצורות המשטר שנוסו עד כה - עדיין אני מחזיק כי הדמוקרטיה לא אמורה להיות אלא מסגרת פוליטית ותו לו אשר במסגרתה - יוגשמו דווקא ערכיי (ומשפט זה נכון הוא לכל מי שיאמרו ולא משנה באילו ערכים הוא מחזיק)

 

[בר אiריין]

קראתי = נהינתי

זה לא משנה מה אנו רוצים. הרי אם ברצון עסקינן, למה שאחפוץ בדמוקרטיה ולא בטירניה שבא אני חסר גבולות לחלוטין? לרצות אפשר הכל. הבעיה איננה כיצד אנו מממשים את רצוננו האישי והבלתי אפשרי אלא כיצד מתאפשרת מסגרת שבה כולנו חיים באושר ובכבוד, או קרוב לכך. הדמוקרטיה נכשלת בזה. ראה מה קרה למושג האזרחות במדינות דמוקרטיות, כשהדוגמה המצערת מכל היא ישראל דהאידנא. המודל ההלכתי, שאינו אלא ביטוי שונה ל"שלטון החוק", קרוב יותר למימוש התכלית של אזרחות מפוקחת, מחייבת, כזו הכופה על האדם את החירות ואת המימוש העצמי בלי רמיסת הזולת.

חשוב לי להבהיר דבר מה: כשאני אומר "המון", או מתייחס לוולגריות, אין אני מתכוון להבדיל את עצמי. בתוך עמי אנכי יושב, ולא גדלתי מאיש. ב"המון" הכוונה היא למשמעות הליטרלית: המון-עם. הצבעה בקלפי אינה מביאה אל הפוליטיקה שום ניסיון שנרכש. ההמון, באשר הוא המון, אינו מפיק לקחים. צורת הממשל חייבת להישען על ניסיון אמפירי, על מחקרים, על הבנה, על חשיבה מעמיקה וניסיונות חיזוי, בחינות ובדיקות חוזרות ונשנות. כשם שהמדע הכללי אינו מביא אותנו אל האמת, אך הוא מרחיק אונו מהשקר, ויכול, לפחות לעת עתה, לומר לנו היכן לא לחפש [הפרכה], כך מדע-המדינה חייב לעסוק תדיר בתיקון ושיפור. אני לא מצליח להבין למה להיתקע על דמוקרטיה.

ברור שחייבים לשמור על הדברים המוצלחים בדמוקרטיה, ולנסות ליישב אותם עם פתרונות יצירתיים חדשים, אבל לקבל את עיקרון הבחירה והחלפת השלטון כשיטה מוגמרת זה לא נבון. יש אנשים מבריקים בעולם. אפשר במספר שנים למצוא שיטה שגם מגבילה את כח השלטון על ידי תכסיסים שונים לאיזון ובלמים, שיטה שגם משמרת חוק ראלי, לא מוטה ושמור ממניפולציה אינטרסנטית. מכיוון שלא מדובר במתמטיקה, אלא בבני אדם, ולכן לא רק לוגיקה מועילה כאן, אלא הבנה של בני אדם, ברור שבכל שיטה פוליטית יונחו כמה יסודות ערכיים. השיטה המשוכללת חייבת לברור את הערכים שמהווים מכנה משותף אוניברסלי [נוסח מסך הבערות של רולס], אך בלי ליפול לליברליזם הנאיבי. אלו רק הגיגים תאורטיים שאני מעלה כדי לפתוח את המחשבה לכיוונים אחרים. ייתכן שהשיטה בפועל תהיה משהו שונה בתכלית. הרי כיצד איננו שואלים את עצמנו: אם במה שנוגע לפילוסופיה והגות אנו משתדלים לשמור על ראש פתוח כדי לבחון אפיקים חדשים, לשמוע טיעונים ולנסות להשתכנע, כלומר לאמץ נכונות ויושרה, למה כשמדובר בפוליטיקה אנו נאטמים ואומרים דמוקרטיה ואין בלתה?

 

[אשר אטדגי]

היא הנותנת..

הדמוקרטיה מובנה בה הדינימיקה המשנה את עצמה ומחליפה את עצמה תדיר בכל עת ובכל שעה בכל זמן ובכל מקום. בהשאלה: היא התוצר האבולציוני היחיד עד כה שהצליח להחליף את הגנום שלו, להשבית ולהכחיד גנים רעים בו, להתאים את עצמו למציאות, במציאות ומתוך המציאות, היא, על נגזרותיה, צורת משטר אשר בשל העקרון המונחה בה - היינו הישרדות העם התלויה בעם, ועל ידי העם כאורגניזם מורכב והטרוגני - יכולה להגיע להישרדות זו כמעט עד למקסום מלא. ובתוכה מקודד העקרון ההישרדותי המובהק של האורגניזם האנושי המאוגד - Über-Regierung במשמעות המיטבית. מדוע זה כך? מכיוון שהיא תלויה, אף בעקיפין, בצרכיהם של כלל מרכיביה - המדווחים לה את ועל צרכיהם המשתנים בכל זמן ובכל מקום.

מה זה דמקרטיה ואין בלתה? וכי הדמוקרטיה שאנחנו מכירים היום היא צורת ממשל סטגנטית? הרי חלק מרכזי ודומיננטי בה הוא שלטון אליטרי. היא מורכבת בימינו, על שלל נגזרותיה מטלאי צורות משטר שונות ומשונות, ועדיין לא הגענו אל תצורתה המיטבית (וייתכן כאמור שלא ניתן יהיה להגיע לעולם). כיצד זה קרה ומדוע דווקא בצורת שלטון זו זה קרה? מדוע לא מצינו כדבר הזה ברוב צורות השלטון השונות אשר כהגדרתם כך הם - מימות הוגדרו? (למעט רגרסיה טירנית).

דווקא הדמוקרטיה נושאת בחובה את המזעור שבמשמעות הצירוף: "אין בלתה" משום שביתר צורות המשטר השונות קיימת הסכנה שהם הם ואין בלתם - באשר הם מורכבים מחלק קטן אם גדול (אשר בהיותו בן אנוש מעיקרא הוא מסוכן) על פי ראות עיניהם את צרכי סביבתם - ועל פי ראות עיניהם את מה שטוב לעם ואת מה שרע לו - וכאן סכנת חדירת רצונותיהם של השולטים לצרכיהם של נשלטיהם - גדולה לאין ערוך. באם אתה שותף לדעה כי העם מעדיף לחיות את חייו על פי ערכיו שלו - במסגרת הישרדותית אחת הקרויה מדינה, ללא אינטרוונציה של ערכי זולתו - הרי שבדמוקרטיה המוטציונית והאבולציונית - הדבר יתאפשר יתר על האחר. כך לפחות לענ"ד.

 

[רועי החושב]

וודאי שהיא משרתת אותם

היא מאפשרת להם לטעות ולשלם את המחיר על טעויותיהם.
אין דבר שיכול לקדם את האנושות יותר מאשר החירות לטעות.
הספציאליסטים יכולים להזהיר מטעויות אקוטיות ולכבות שריפות, אבל בתקופה בה האליטה שלטה, בכל התרבויות, לא היתה קידמה.
ובכלל- הדמוקרטיה היא צורת השלטון היחידה, עד כה, שקידמה באופן משמעותי את המדע המודרני, מדע של ממש ולא כתורת סתר של כוהני דת אליטיסטים שעסקו בו בחדרי חדרים. מדע של ממש פירושו קהילת מדענים שחירות הביטוי והמחקר שלהם לא נפגמת משיקולי דת או פוליטיקה או כל שיקול זר אחר.
הדמוקרטיה והמדע כרוכים בקשרים סימביוטים ומורכבים. אתה מוזמן לכנס את האליטה שלך ותקימו ביחד את הדיסטופיה האלטרנטיבית שלכם ונראה כמה זמן יקח לה להידרדר למצב של המאה ה13 ...

 

[חיים פרידמן1]

איני מהסוברים שיש איסור טוטאלי להשתתף בבחירות

אבל אני בהחלט סבור שיש איסור להצביע למפלגות שמבקשות תקציבים ללימוד תורה משום חילול ה' והפיכת התורה לחיל מחילות צה"ל. אגודת ישראל זה החילול ה' הגדול ביותר שהיה כרוך בהקמת המדינה. ממש מכירת הדת למדינה בעד נזיד עדשים. לא יעלה על הדעת לתמוך בחילול שם שמים זה.

 

[חיים פרידמן1]

אני אכן ליברלי ולא דמוקרטי

ברור לי מה לא התחום של המדינה, אבל בתחומה ממש לא משנה לי מי עושה את זה. כמו שלא משנה לי מי מנקה את הרחוב כאן למטה.
הבחירות כאן הם בין אלה המעוניינים ב"מדינה יהודית ודמוקרטית". לא יודע מה זה ולא חלק מהמשחק. תודה על ההגנה אבל איני מורשה להשתתף בשיח.

 

[אלי כ ה ן]

שאלת 2 שאלות אז אענה על שלישית שלא שאלת: במי היה לבוביץ בוחר

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז ראשית אתייחס אל מה שכן שאלת:

ליבוביץ חשב, לא שהדמוקרטיה היא השיטה הכי אפקטיבית, אלא שזו השיטה הכי פחות "רעה". אפקטיביות היא מושג טכנולוגי, אבל רוע הוא כידוע מושג ערכי. כשאומרים שהדמוקרטיה היא הכי פחות רעה, זה בעצם להגיד שהדמוקרטיה היא השיטה הכי פחות מרושעת, ובזה ליבוביץ צדק. טרם הומצאה שיטה מוסרית יותר.

לגבי שאלתך השנייה, נראה לי שאצביע לרשימה שכנראה הולכת להיות השלישית בגודלה, והכוללת הכי הרבה מהחברים הטובים שלי (בעצם יש רק חבר אחד כזה, הממוקם בה במקום ה-32; נישט א גרויסע מציאה, אבל בכל זאת משהו).

במקרה, זו גם הרשימה שבה (לדעתי) גם ליבוביץ היה (כנראה) בוחר, משום שבמקום ה-48 שלה ממוקם אדם שבו תמך ליבוביץ במוצהר - בכל נפשו ובכל מאודו: גדי אלגזי (זוכרים?)

 

[אשר אטדגי]

לומר שלייבוביץ אשר השתייך לעם היהודי בכל נימי נפשו

וראה את עצמו ציוני גם בשנות התשעים לחייו, מצביע לרשימה אנטי-ציונית מ-ו-ב-ה-ק-ת - זה דבר מה שאינני יכול להעלות על דעתי, גם לא במראה הלילה. לבל תטעה - הערבים לא עניינו את לייבוביץ כקצה בוהן רגלו הימנית, ועבורו, כמו עבור רובנו, הם אבן נגף וספחת אשר נגזר עלינו לחיות בם, בבחינת: "סבבוני, כלבים: עדת מרעים, הקיפוני", את לייבוביץ עניינה היהדות ושגשוגה, ורק היהדות ושגשוגה, איברא נכון, שהוא גם שש אלי אנטי פשיזם, ואפילו תיעב פשיסטים - אבל לא מתוך הומניזם, או קוסמופולטיזם - אלא דווקא כתגובה ריאקאציונית להם. עבורו החלופה לשתי מדינות לשני עמים - מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה - הייתה חלום בלהות מיוזע יותר מהמצב הנורא הקיים.

 

[יורם714]

היה ממשיך לתת את קולו למרץ בלי פרשנות מיותרת

 

[חיים פרידמן1]

הרשימה המשותפת מכירה בהבל

שנקרא "זכות העם היהודי להגדרה עצמית" אלא שהיא מעוניינת גם בהבל אחר שהוא "זכות העם הפלסטיני להגדרה עצמית". ל' האמין בשני ההבלים ולכן רשימה זו משקפת את דעתו.

 

[אשר אטדגי]

בלי צביעות וכיבוסי לשון

הרשימה המשותפת מעוניינת במדינה דו לאומית (במקרה הטוב) ולייבוביץ אם הבנתי בכלל מי הוא ומה הוא, היה מקיא אותה ואת תלמידו, אברום ("ויצא העגל הזה") בורג, מכלל ישראל. על אף שבדבר אחד צדקת, אלו ואלו דברי הבל חיים.