תתבישו לכם
- פותח הנושא טליה 44
- פורסם בתאריך
נראה לי שמישהי פה לא מבינה ?...טליה
אני מנסה להבין מה גורם לך להיות כל כך "אנטי" ולא מצליחה ..אני בפירוש לא איימתי עלייך פשוט רציתי להבהיר לך שאף אחד לא מפחד מהאיומים שלך וכן שצורת ההתבטאות שלך לא מקובלת ובפירוש לא הוגנת היות ואנשים משקיעים מזמנם וממרצם, מכספם (שכפי שאת מתארת לאור עלות הטיפולים לא מצוי בשפע)את מצד שני עסוקה במלחמות וב"תיעודים" . אגב, כשאדם אחד אומר לך שאתה שיכור הוא לבטח טועה, כששניים אומרים לך שאתה שיכור-אתה עלול לחשוב שאולישניהם טועים אבל כשהמוני אנשים אומרים לך שאתה שיכור-תסתכל על עצמך כי ייתכן והם צודקים ואתה באמת שיכור-ולעניננו במקום ל"התכסח" ולהתנצח עם כולם תסתכלי על עצמך פנימה. יום טוב ורגוע, תותי
אני מנסה להבין מה גורם לך להיות כל כך "אנטי" ולא מצליחה ..אני בפירוש לא איימתי עלייך פשוט רציתי להבהיר לך שאף אחד לא מפחד מהאיומים שלך וכן שצורת ההתבטאות שלך לא מקובלת ובפירוש לא הוגנת היות ואנשים משקיעים מזמנם וממרצם, מכספם (שכפי שאת מתארת לאור עלות הטיפולים לא מצוי בשפע)את מצד שני עסוקה במלחמות וב"תיעודים" . אגב, כשאדם אחד אומר לך שאתה שיכור הוא לבטח טועה, כששניים אומרים לך שאתה שיכור-אתה עלול לחשוב שאולישניהם טועים אבל כשהמוני אנשים אומרים לך שאתה שיכור-תסתכל על עצמך כי ייתכן והם צודקים ואתה באמת שיכור-ולעניננו במקום ל"התכסח" ולהתנצח עם כולם תסתכלי על עצמך פנימה. יום טוב ורגוע, תותי
טליה,
אני לא מרבה לכתוב בפורומים. לצורך העניין אני בוגרת פורום פוריות. קראתי את השרשרת בפורום הזכות להורות שמתייחסת לגיל 44 והזכות לעשות הפריות מבחנה. וחרגתי ממנהגי והחלטתי כן להגיב. דבר ראשון כדאי להיות קצת יותר עדינים בניסוחים. אפילו בהודעה הראשונה של השרשרת. ודבר שני שרציתי לומר הוא שחוקים בד"כ נקבעים עפ"י הכלל ולא עפ"י היוצא מין הכלל. כלומר, אצל הרב המוחץ של הנשים בגיל 44 הביוץ כבר אינו במייטבו. ועל זה אי אפשר להתווכח. פשוט לא. יש נשים שאצלן כן יש ביוץ תקין בגיל זה אבל הן המיעוט הן היוצא מין הכלל ולא הכלל. לכן, מין הראוי להתייחס לכל הנושא מנקודת המבט הזו. רמות הורמונים תקינות, ביוץ תקין וביציות טובות בגיל 44 הוא יוצא מין הכלל. אני חושבת שהיית יכולה למשל להציע ולבקש במסגרת החוק החדש שתהיה ועדה שתבחן אישור ההפריות בגיל 45 במידה וההורמונים וכל הפרמטרים הנלווים אצל אותה אישה מתאימים להפריה מבייציות שלה. את לא יכולה לצפות שאישור לדבר כזה יהיה ברירת המחדל.
אני לא מרבה לכתוב בפורומים. לצורך העניין אני בוגרת פורום פוריות. קראתי את השרשרת בפורום הזכות להורות שמתייחסת לגיל 44 והזכות לעשות הפריות מבחנה. וחרגתי ממנהגי והחלטתי כן להגיב. דבר ראשון כדאי להיות קצת יותר עדינים בניסוחים. אפילו בהודעה הראשונה של השרשרת. ודבר שני שרציתי לומר הוא שחוקים בד"כ נקבעים עפ"י הכלל ולא עפ"י היוצא מין הכלל. כלומר, אצל הרב המוחץ של הנשים בגיל 44 הביוץ כבר אינו במייטבו. ועל זה אי אפשר להתווכח. פשוט לא. יש נשים שאצלן כן יש ביוץ תקין בגיל זה אבל הן המיעוט הן היוצא מין הכלל ולא הכלל. לכן, מין הראוי להתייחס לכל הנושא מנקודת המבט הזו. רמות הורמונים תקינות, ביוץ תקין וביציות טובות בגיל 44 הוא יוצא מין הכלל. אני חושבת שהיית יכולה למשל להציע ולבקש במסגרת החוק החדש שתהיה ועדה שתבחן אישור ההפריות בגיל 45 במידה וההורמונים וכל הפרמטרים הנלווים אצל אותה אישה מתאימים להפריה מבייציות שלה. את לא יכולה לצפות שאישור לדבר כזה יהיה ברירת המחדל.
תגובה לאפרת** ובכלל
ברירת מחדל? אנחנו מדברים (או המטה מדבר) על שימור מצב קיים. המצב הקיים מאפשר לנשים עד גיל 45 להיות מטופלות מביציות שלהן כל עוד הן עומדות בקריטריונים לטיפול. אם היו פותחים את כל נושא ההפריות לדיון של ועדה מקצועית ומציעים שמי שלא הצליחה ב-X טיפולים תעבור ועדת חריגים ויתכן ולא תקבל אישורים נוספים,מי שלא נשאבים ממנה X ביציות-כנ"ל, מי שיש לה ילד- תחכה תקופה מסויימת של X שנים עד מימון טיפול לילד שני (כמו שיש תקופת המתנה באימוצים) גם אז היית כותבת לי על ברירות מחדל? כל מה שאני מבקשת-שמירה על המצב הקיים. אל תחליטו אתם בשבילי אם הסיכוי שלי קיים,אם שווה לטפל באישה בגילי,אם שווה להאבק עבורנו. הנושא כבר נבדק ונקבע.כעת באים לשנות אותו ומבחינתי זה לא פחות חשוב ממאבק כנגד פגיעה בטיפולים לילד ראשון לכל גיל שהוא ועניין הילד השני וכו'.
ברירת מחדל? אנחנו מדברים (או המטה מדבר) על שימור מצב קיים. המצב הקיים מאפשר לנשים עד גיל 45 להיות מטופלות מביציות שלהן כל עוד הן עומדות בקריטריונים לטיפול. אם היו פותחים את כל נושא ההפריות לדיון של ועדה מקצועית ומציעים שמי שלא הצליחה ב-X טיפולים תעבור ועדת חריגים ויתכן ולא תקבל אישורים נוספים,מי שלא נשאבים ממנה X ביציות-כנ"ל, מי שיש לה ילד- תחכה תקופה מסויימת של X שנים עד מימון טיפול לילד שני (כמו שיש תקופת המתנה באימוצים) גם אז היית כותבת לי על ברירות מחדל? כל מה שאני מבקשת-שמירה על המצב הקיים. אל תחליטו אתם בשבילי אם הסיכוי שלי קיים,אם שווה לטפל באישה בגילי,אם שווה להאבק עבורנו. הנושא כבר נבדק ונקבע.כעת באים לשנות אותו ומבחינתי זה לא פחות חשוב ממאבק כנגד פגיעה בטיפולים לילד ראשון לכל גיל שהוא ועניין הילד השני וכו'.
כבר כתבו את זה למעלה
אבל אני אחזור על זה: טליה את בטח יודעת אבל כבר היום יש ועדות שקובעות ומאשרות טיפולי פריון. וכן
מעבר למימד הגיל, זוגות שלא מגיעים איתם למצב של שאיבה או החזרה של עוברים בדרגה סבירה במשך שלושה טיפולים רצופים לא יקבלו אישור לעוד טיפולים באותו מקום. הם יקבלו אישור לעוד נסיון אחד בבית חולים אחר וזהו. זה נכון שהרב המוחץ של המקרים הוא לא כזה אבל החוק כבר בניסוחו הקודם מתייחס למצב כזה ולא מאפשר טיפולי פריון לחלוטין בלי הגבלה
כן אני כותבת על ברירת מחדל. זה לא כזה ברור שלאישה בגיל 44 יהיה ביוץ טיבעי. אם עכשיו האוצר החליט לפתוח שוב את החוק לדיון והחלטות חדשות זה המצב הנתון. האוצר יתלה בכל דבר.
אבל אני אחזור על זה: טליה את בטח יודעת אבל כבר היום יש ועדות שקובעות ומאשרות טיפולי פריון. וכן
למען הגילוי הנאות - גיל 44 ואחרים
חברה יקרים, אני כידוע ממעט להיכנס ולהטביע כאן את חותמי, אך הדברים הקשים שנאמרים כאן, מחייבים תגובה אמיתית, כנה, וישירה. ראשית, טליה, אני מבין לכאבך, והרי מתוך תסכול אמיתי שפוגעים בנו בציפור נפשנו, נכנסנו חדורי אמונה ומוטיבציה לפעילות, ולך יש את כל הזכות לדרוש מימוש זכותך, ואם לא מייצגים אותך נאמנה - הרי שזכותך וחובתך לאמר זאת בריש גלי. אין מקום לעליהום נגד טליה, וכאבה שלה הוא כאב אמיתי וליבי איתך. למען הגילוי הנאות: חובתנו כעמותה או קבוצה (לא משנה כרגע ההגדרה אלא המהות) לייצג נאמנה ועל הצד הטוב ביותר את האנשים שאותם אנו מתיימרים לייצג. לצערנו, צריך להודות, אנו - האנשים הפעילים ממש במטה - מעטים, ויכולתנו להיאבק מוגבלת - למרות שאנו מגיעים לתוצאות מדהימות לדעתי, ולפיכך, אנחנו מעלים טענות שהן בלב הקונצנזוס, ואמורות להביא תוצאה חיובית לכולנו ואנו מנקזים את הטיעונים באופן תמציתי ומשכנע באופן הכי יעיל שניתן. זה נכון שנושא הגיל איננו מועלה כראש הטענות שלנו, אלא יותר הזכות להורות כשלעצמה והיבטים עקרוניים ומוסריים. הגיל לא עלה בפני עצמו כטענה עיקרית, אך מצד שני מעולם לא טענו כי אנו תומכים בהגבלה זו, וחלילה שנעשה כן. להיפך הוא הנכון.אנחנו פועלים לקיצוץ כל הגזירות, בהגדרה. אין לנו זכות לוותר על זכותה של אישה או גבר, ואין לנו מנדט שכזה. מנגד, איננו מבליטים את הנושא, ולדעתי טוב שכך, כלומר: ייתכן ונצליח במאבק לגמרי ונמחוק את כל הגזירות, וייתכן רק באופן חלקי, המטרה שלנו היא שלא להתעמת בנושאים רפואיים ומקצועיים אלא להנשא על גל הקונצנזוס וההגיון ומעליהם להוביל בטיעון המוסרי. לשון אחר - אכן נכון שאיננו מבליטים את טענותיכם. אך המסר העיקרי שלנו הוא שאנו טוענים שלכולם יש זכות להורות, ללא הגבלה, ואנו מעלים טיעונים עקרוניים שרלבנטיים לטעמי לכל השכבות והגילאים - עד גבול סביר כמובן. במידה ואת סבורה כי עדיין הפעילות הזו איננה עוזרת לך, את בהחלט מוזמנת - וזו אף חובתך כלפי עצמך - להעלות טיעונייך בפני כל מי שתמצאי לנכון. איננו נגדך, ואת אני מניח אינך נגדנו, אלא חלק מאיתנו, במאבק על אותו עיקרון, במאבק על אותה סירה. צר לי על הנימות המתריסות שעלו פה מכל עבר, וכאבך הוא אמיתי ומוצדק. המטה איתך, לא נגדך, ולעולם לא יוותר על זכויותייך. אם את סבורה שיש מקום לפעילות נוספת שלך, בשמחה והלואי ותצליחי יותר מאיתנו. אני בטוח שהתכוונת לטוב, וביקשת לעורר מודעות לזכויותייך שלך ושל דומות לך, ולכן אני ורבים אחרים נתמוך בך ולעולם לא נצא נגדך. נסכם, ש"האויב" של כולנו הוא הגזירות של האוצר, ולא אנו נגד עצמנו. בואו נשים סוף לזריקת הבוץ הפנימית הזו. נסכם, שלאף אחד ואחת לא הייתה כוונה רעה לפגוע או להפחית מזכות האחר, ומשכך, הבנו אחד את השני, ונמשיך ביחד, בהערכה, הסכמה וכבוד הדדיים. תודה לכולם על ההסכמה ועל תשומת הלב, משה (הידוע בכינוי "היועץ המשפטי" בהגדרה, היועץ הכלכלי בתקן, ראש המטה במיל/בדימוס, ראש גדול בנסיבות הקיימות, והרבה כאב ראש בפועל).
חברה יקרים, אני כידוע ממעט להיכנס ולהטביע כאן את חותמי, אך הדברים הקשים שנאמרים כאן, מחייבים תגובה אמיתית, כנה, וישירה. ראשית, טליה, אני מבין לכאבך, והרי מתוך תסכול אמיתי שפוגעים בנו בציפור נפשנו, נכנסנו חדורי אמונה ומוטיבציה לפעילות, ולך יש את כל הזכות לדרוש מימוש זכותך, ואם לא מייצגים אותך נאמנה - הרי שזכותך וחובתך לאמר זאת בריש גלי. אין מקום לעליהום נגד טליה, וכאבה שלה הוא כאב אמיתי וליבי איתך. למען הגילוי הנאות: חובתנו כעמותה או קבוצה (לא משנה כרגע ההגדרה אלא המהות) לייצג נאמנה ועל הצד הטוב ביותר את האנשים שאותם אנו מתיימרים לייצג. לצערנו, צריך להודות, אנו - האנשים הפעילים ממש במטה - מעטים, ויכולתנו להיאבק מוגבלת - למרות שאנו מגיעים לתוצאות מדהימות לדעתי, ולפיכך, אנחנו מעלים טענות שהן בלב הקונצנזוס, ואמורות להביא תוצאה חיובית לכולנו ואנו מנקזים את הטיעונים באופן תמציתי ומשכנע באופן הכי יעיל שניתן. זה נכון שנושא הגיל איננו מועלה כראש הטענות שלנו, אלא יותר הזכות להורות כשלעצמה והיבטים עקרוניים ומוסריים. הגיל לא עלה בפני עצמו כטענה עיקרית, אך מצד שני מעולם לא טענו כי אנו תומכים בהגבלה זו, וחלילה שנעשה כן. להיפך הוא הנכון.אנחנו פועלים לקיצוץ כל הגזירות, בהגדרה. אין לנו זכות לוותר על זכותה של אישה או גבר, ואין לנו מנדט שכזה. מנגד, איננו מבליטים את הנושא, ולדעתי טוב שכך, כלומר: ייתכן ונצליח במאבק לגמרי ונמחוק את כל הגזירות, וייתכן רק באופן חלקי, המטרה שלנו היא שלא להתעמת בנושאים רפואיים ומקצועיים אלא להנשא על גל הקונצנזוס וההגיון ומעליהם להוביל בטיעון המוסרי. לשון אחר - אכן נכון שאיננו מבליטים את טענותיכם. אך המסר העיקרי שלנו הוא שאנו טוענים שלכולם יש זכות להורות, ללא הגבלה, ואנו מעלים טיעונים עקרוניים שרלבנטיים לטעמי לכל השכבות והגילאים - עד גבול סביר כמובן. במידה ואת סבורה כי עדיין הפעילות הזו איננה עוזרת לך, את בהחלט מוזמנת - וזו אף חובתך כלפי עצמך - להעלות טיעונייך בפני כל מי שתמצאי לנכון. איננו נגדך, ואת אני מניח אינך נגדנו, אלא חלק מאיתנו, במאבק על אותו עיקרון, במאבק על אותה סירה. צר לי על הנימות המתריסות שעלו פה מכל עבר, וכאבך הוא אמיתי ומוצדק. המטה איתך, לא נגדך, ולעולם לא יוותר על זכויותייך. אם את סבורה שיש מקום לפעילות נוספת שלך, בשמחה והלואי ותצליחי יותר מאיתנו. אני בטוח שהתכוונת לטוב, וביקשת לעורר מודעות לזכויותייך שלך ושל דומות לך, ולכן אני ורבים אחרים נתמוך בך ולעולם לא נצא נגדך. נסכם, ש"האויב" של כולנו הוא הגזירות של האוצר, ולא אנו נגד עצמנו. בואו נשים סוף לזריקת הבוץ הפנימית הזו. נסכם, שלאף אחד ואחת לא הייתה כוונה רעה לפגוע או להפחית מזכות האחר, ומשכך, הבנו אחד את השני, ונמשיך ביחד, בהערכה, הסכמה וכבוד הדדיים. תודה לכולם על ההסכמה ועל תשומת הלב, משה (הידוע בכינוי "היועץ המשפטי" בהגדרה, היועץ הכלכלי בתקן, ראש המטה במיל/בדימוס, ראש גדול בנסיבות הקיימות, והרבה כאב ראש בפועל).
../images/Emo41.gif משה
האמת שכבר אין לי כוח לפורום הזה ולכל התכתובות ויש לי מספיק מה לעשות מעבר לשהות כאן,שגורמת לי להזניח ביומיים האחרונים דברים אחרים ,אבל הדברים שכתבת מחייבים אותי להודות לך קודם כל על ההבנה וההסברים ובאותה נשימה לחזור לכמה טיעונים/בקשות/דרישות p-; שלי : להוסיף בפגישות שלכם כמה מילים על נושא הגיל עם כל ההקשרים שכבר טחנתי פה-מיעוט מטופלות,ועדות שבודקות כשירות לטיפול,סה"כ מדובר בשנה אחת ו-4 טיפולים,כל זה לא לוקח לא זמן ולא מיקוד מנושא המאבק הכולל. צר לי לחזור ולומר,הצהרת המטרות המקורית שלכם התייחסה ליצוג וטיפול בכולם באןפן שווה לכן התקפלות ולו מינורית אינה במקומה. מוותרת על דעת קהל אוהדת או דעה פורומית אוהדת... אבל מול מקבלי החלטות לא יאה ולא מקובל שלא נזכה ליצוג הולם. אני אכתוב פה משהו שיקפיץ כמה אנשים,אבל ממילא כבר לא סובלים אותי פה (ואני אחיה עם זה בשלום, לא לדאוג)- אני הרי לא מכירה את רוב הנפשות הפועלות כאן וסיפורן האישי,אבל במסגרת כמה מכתבי תמיכה שקיבלתי דרך מערכת המסרים כתבה לי מישהי על כך שישנן פה נשים צעירות הנשואות לגברים מעל גיל 45 שנאבקים כזוג למען מימוש זכותם להורות (ילד ראשון,שני). ועל זה אף אחד לא ימצמץ. לעולם,לא הייתי מעלה טיעון כזה כנגד המאבק,אבל בעצם מה ההבדל? אתם מדברים על אהדה לנושא,שונות,מיעוט,טוב שלא השתמשו במילה ביזריות-אבל מדוע מתקבל מקרה כשלי ושל בן זוגי בהרבה פחות אהדה בגלל שאני בת 44 לעומת גבר בן 48 שנמצא עם זוגתו במצב של טיפולי הפריה? ואל תגיד לי בגלל עניין הסיכוי כי יש מספיק מקרים של נשים בגילי עם נתוני פתיחה טובים יותר משל גברים עם בעיות זרע קשות שגם שם אפשר לחשב סיכויים. אסור לכם לעשות שיקול של מצגת קומפקטית ויעילה על חשבון כאב ומאבק של אנשים שזכאים בדיוק כמוך וכמו זוג בני 20 לממש את הזכות שלהם להורות .
האמת שכבר אין לי כוח לפורום הזה ולכל התכתובות ויש לי מספיק מה לעשות מעבר לשהות כאן,שגורמת לי להזניח ביומיים האחרונים דברים אחרים ,אבל הדברים שכתבת מחייבים אותי להודות לך קודם כל על ההבנה וההסברים ובאותה נשימה לחזור לכמה טיעונים/בקשות/דרישות p-; שלי : להוסיף בפגישות שלכם כמה מילים על נושא הגיל עם כל ההקשרים שכבר טחנתי פה-מיעוט מטופלות,ועדות שבודקות כשירות לטיפול,סה"כ מדובר בשנה אחת ו-4 טיפולים,כל זה לא לוקח לא זמן ולא מיקוד מנושא המאבק הכולל. צר לי לחזור ולומר,הצהרת המטרות המקורית שלכם התייחסה ליצוג וטיפול בכולם באןפן שווה לכן התקפלות ולו מינורית אינה במקומה. מוותרת על דעת קהל אוהדת או דעה פורומית אוהדת... אבל מול מקבלי החלטות לא יאה ולא מקובל שלא נזכה ליצוג הולם. אני אכתוב פה משהו שיקפיץ כמה אנשים,אבל ממילא כבר לא סובלים אותי פה (ואני אחיה עם זה בשלום, לא לדאוג)- אני הרי לא מכירה את רוב הנפשות הפועלות כאן וסיפורן האישי,אבל במסגרת כמה מכתבי תמיכה שקיבלתי דרך מערכת המסרים כתבה לי מישהי על כך שישנן פה נשים צעירות הנשואות לגברים מעל גיל 45 שנאבקים כזוג למען מימוש זכותם להורות (ילד ראשון,שני). ועל זה אף אחד לא ימצמץ. לעולם,לא הייתי מעלה טיעון כזה כנגד המאבק,אבל בעצם מה ההבדל? אתם מדברים על אהדה לנושא,שונות,מיעוט,טוב שלא השתמשו במילה ביזריות-אבל מדוע מתקבל מקרה כשלי ושל בן זוגי בהרבה פחות אהדה בגלל שאני בת 44 לעומת גבר בן 48 שנמצא עם זוגתו במצב של טיפולי הפריה? ואל תגיד לי בגלל עניין הסיכוי כי יש מספיק מקרים של נשים בגילי עם נתוני פתיחה טובים יותר משל גברים עם בעיות זרע קשות שגם שם אפשר לחשב סיכויים. אסור לכם לעשות שיקול של מצגת קומפקטית ויעילה על חשבון כאב ומאבק של אנשים שזכאים בדיוק כמוך וכמו זוג בני 20 לממש את הזכות שלהם להורות .
והתפלקה לי הסיומת
של שוב תודה לפחות על החלק האמפטי ועל היכולת להבין ואפילו להזדהות. מאד מקווה שזה מה שיכוון בסופו של דבר את המעשים בפועל ולא שיקולי תועלת של מצגת כזו או אחרת. ורגע לפני ההתנפלות עלי בנושא גברים מבוגרים בטיפולים-מזכירה שהבאתי נתונים שנכתבו לי ושקיבלתי אישור להזכירם פה,ושכל הדוגמא הזו באה רק על מנת להאיר באופן קצת אירוני והרבה כואב את המצב לאשורו ולא לפתוח פה ויכוח גם בנושא זה.
של שוב תודה לפחות על החלק האמפטי ועל היכולת להבין ואפילו להזדהות. מאד מקווה שזה מה שיכוון בסופו של דבר את המעשים בפועל ולא שיקולי תועלת של מצגת כזו או אחרת. ורגע לפני ההתנפלות עלי בנושא גברים מבוגרים בטיפולים-מזכירה שהבאתי נתונים שנכתבו לי ושקיבלתי אישור להזכירם פה,ושכל הדוגמא הזו באה רק על מנת להאיר באופן קצת אירוני והרבה כואב את המצב לאשורו ולא לפתוח פה ויכוח גם בנושא זה.
האסטרטגיה שלנו מול עמדת הרופאים
בוקר טוב, מאחר ואני רואה שהנושא מסרב - או מסורב על ידי אחרים - לרדת מהכותרות, אז אני מוצא לנכון להבהיר דבר מה נוסף. מההתרשמות שקיבלתי, ובצורה הכי בוטה היא הוצגה לי על ידי גורם מאוד בכיר במשרד האוצר, הרי שעמדת הרופאים באופן גורף - כפי שהנה מוצגת השכם והערב למשרד האוצר, הנה שבעניין הגיל ישנה אחידות דעים מצד הרופאים כי יש מקום להגביל את טיפולי ההפרייה לגיל 44. המידע הנו מעודכן לאתמול!!! לפיכך, כפי שניסיתי להבהיר אתמול, האסטרטגיה שלנו הנה אסטרטגיית שכנוע, על דרך סינתיזה של טיעון מוסרי שאיננו בר תקיפה (המלווה במטען רגשי וערכי בלתי מעורער) יחד עם טיעונים רציונאליים-עניניים. הרעיון הוא כאמור, לבסס מסר משכנע שהוא בלב הקונצנזוס, שאינו ניתן להפרכה מקצועית. היה ונצליח להבקיע בחזית זו, הרי שהצלחתנו תהא גדולה. אילו, לעומת זאת, נלך על אסטרטגיית כיפוף או עימות ישיר (ולצורך העניין, ויכוח עם עמדות מקצועיות של רופאים על תוחלת הטיפול וסיכויו הנו עימות ממשי) בנושאים שאיננו נחשבים לבעלי הדיעה הקובעת,או ברי סמכא, הרי שנישחוק הן את אמינותנו והן את כושר השכנוע שלנו. נזק פוטנציאלי שכזה יהא בעוכרנו ויקעקע את בסיס כוחנו. כרגע אנו ממצבים את עצמנו כגוף ניטראלי, חף משיקולים אינטרסנטיים (למעט העניין עצמו) ואנו זוכים לאמינות גבוהה. ברגע שנתחיל להעלות טיעונים שבמהרה יונגדו וייסתרו על ידי הרופאים, נאבד נקודות, נאבד מאמינותנו, ונידחק לשוליי תשומת הלב. אסטרטגיית השכנוע היא הדרך המועדפת, היא עשויה להובילנו לעמדת ההשפעה הטובה ביותר, היא תאפשר לנו לפרוץ כל מחסום ודלת פוליטית, והיא זו שתובילנו לעמדת הטיעון הטובה, המבוססת, והבלתי מעורערת. אם עמדה זו איננה מקובלת מכל סיבה שהיא על מי מנפגעי הגזירות, יש לו /לה כל הזכות שבעולם להביע קול ניפרד ועצמאי.איש איש בדרכו שלו,וכל אחד נושא על כתפיו אחריות לעתידו שלו, רק שתזכרו תמיד מהי המטרה של כולנו ומהי הדרך הכי טובה לממש מטרה נעלה זו. שבת שלום משה ראש צוות משפטי-כלכלי "הזכות להורות"
בוקר טוב, מאחר ואני רואה שהנושא מסרב - או מסורב על ידי אחרים - לרדת מהכותרות, אז אני מוצא לנכון להבהיר דבר מה נוסף. מההתרשמות שקיבלתי, ובצורה הכי בוטה היא הוצגה לי על ידי גורם מאוד בכיר במשרד האוצר, הרי שעמדת הרופאים באופן גורף - כפי שהנה מוצגת השכם והערב למשרד האוצר, הנה שבעניין הגיל ישנה אחידות דעים מצד הרופאים כי יש מקום להגביל את טיפולי ההפרייה לגיל 44. המידע הנו מעודכן לאתמול!!! לפיכך, כפי שניסיתי להבהיר אתמול, האסטרטגיה שלנו הנה אסטרטגיית שכנוע, על דרך סינתיזה של טיעון מוסרי שאיננו בר תקיפה (המלווה במטען רגשי וערכי בלתי מעורער) יחד עם טיעונים רציונאליים-עניניים. הרעיון הוא כאמור, לבסס מסר משכנע שהוא בלב הקונצנזוס, שאינו ניתן להפרכה מקצועית. היה ונצליח להבקיע בחזית זו, הרי שהצלחתנו תהא גדולה. אילו, לעומת זאת, נלך על אסטרטגיית כיפוף או עימות ישיר (ולצורך העניין, ויכוח עם עמדות מקצועיות של רופאים על תוחלת הטיפול וסיכויו הנו עימות ממשי) בנושאים שאיננו נחשבים לבעלי הדיעה הקובעת,או ברי סמכא, הרי שנישחוק הן את אמינותנו והן את כושר השכנוע שלנו. נזק פוטנציאלי שכזה יהא בעוכרנו ויקעקע את בסיס כוחנו. כרגע אנו ממצבים את עצמנו כגוף ניטראלי, חף משיקולים אינטרסנטיים (למעט העניין עצמו) ואנו זוכים לאמינות גבוהה. ברגע שנתחיל להעלות טיעונים שבמהרה יונגדו וייסתרו על ידי הרופאים, נאבד נקודות, נאבד מאמינותנו, ונידחק לשוליי תשומת הלב. אסטרטגיית השכנוע היא הדרך המועדפת, היא עשויה להובילנו לעמדת ההשפעה הטובה ביותר, היא תאפשר לנו לפרוץ כל מחסום ודלת פוליטית, והיא זו שתובילנו לעמדת הטיעון הטובה, המבוססת, והבלתי מעורערת. אם עמדה זו איננה מקובלת מכל סיבה שהיא על מי מנפגעי הגזירות, יש לו /לה כל הזכות שבעולם להביע קול ניפרד ועצמאי.איש איש בדרכו שלו,וכל אחד נושא על כתפיו אחריות לעתידו שלו, רק שתזכרו תמיד מהי המטרה של כולנו ומהי הדרך הכי טובה לממש מטרה נעלה זו. שבת שלום משה ראש צוות משפטי-כלכלי "הזכות להורות"
משה אני רוצה להתייחס
למה שכתבת על אחידות דעה של רופאים להורדת הגיל. אל תשכח את ההצעות של דור ששבעה טיפולים לילד ראשון זה מספיק. ואחר כך הצעת היעול שלו לסה"כ 12 טיפולים לילד ראשון ושני,מי שיספיק ויצליח ישחק אותה. גם אלה היו המלצות שהיפנו ישירות לאוצר ולועדה בכנסת אבל כולנו לא מוכנים לקבל אותם. ברור שהם ימליצו להוריד את הרף של הגיל כי זה יעביר אליהם עוד מטופלות לטיפולים פרטיים של יבוא ביציות. יצא לי לדבר עם הרופא שלי על כל נושא הביציות המיובאות והוא התיחס לקולגות שלו משיח המהולל שמעריצים פה כל כך ודור ועוד כל מיני בכירים וכינה אותם מעכרים! (בטח כתבתי את זה עם מלא שגיאות
) ברור שאם הם אלה שמיעצים לאוצר,יתפסו שם לדברים האלה. היום זה 44 ועוד שנה זה יהיה 42. אבל פה בדיוק צריך להיות התפקיד שלכם להכנס עם ההסברים וכל חישובי העלויות הזניחים של טיפול בנשים האלה. כולל נגיעה בכל הנושא הרגשי,ובהחלט לסחוט וללחוץ רגשית. לא להגיד מראש שאם הרופאים הדגולים אמרו אז אני לא חושב שיתיחסו אלי ברצינות אם אני אציג דברים אחרת. מעבר לאהדה שאני מרגישה כלפי המאבק של טליה וכל מי שבמצב כזה, אז יש לי חברה קרובה מאד,והיא בת 43 ושבעה חודשים. היא איבדה 2 הריונות מטיפולים רק בגלל מחיצה ברחם שאף אחד לא איבחן. והיא איבדה עכשיו הריון נוסף אחרי תאונת דרכים. היא מאלה שעברו PGD והעוברים היו לגמרי בסדר. עכשיו היא צריכה לחכות שהגוף יתאושש ובינתיים יכולים לסגור לה את הברז כי עוד 5 חודשים תהיה בת 44. הורג אותי לחשוב שלא יהיה להם צ'אנס לילד רק בגלל אגואיסטיות של רופאים. אז הינה לך עוד סיפור אנושי ששווה בשבילו לא לותר.
למה שכתבת על אחידות דעה של רופאים להורדת הגיל. אל תשכח את ההצעות של דור ששבעה טיפולים לילד ראשון זה מספיק. ואחר כך הצעת היעול שלו לסה"כ 12 טיפולים לילד ראשון ושני,מי שיספיק ויצליח ישחק אותה. גם אלה היו המלצות שהיפנו ישירות לאוצר ולועדה בכנסת אבל כולנו לא מוכנים לקבל אותם. ברור שהם ימליצו להוריד את הרף של הגיל כי זה יעביר אליהם עוד מטופלות לטיפולים פרטיים של יבוא ביציות. יצא לי לדבר עם הרופא שלי על כל נושא הביציות המיובאות והוא התיחס לקולגות שלו משיח המהולל שמעריצים פה כל כך ודור ועוד כל מיני בכירים וכינה אותם מעכרים! (בטח כתבתי את זה עם מלא שגיאות
עמדת הרופאים
כל מה שכתבת מקובל. נתחיל מזה. אלא מה? כאשר הרופאים דיברו על הגבלה של טיפולים ל- 7 ליללד ראשון וכו', הרי שטיעונינו נסובו על הפאן הערכי מוסרי, קרי, הטענה כי ההגבלה הינה שרירותית ופוגעת באנשים בריאים שמסוגלים להוליד, וביטעונינו שלנו העלנו סוגיות שהנן מעל לכל מחלוקת או שאלה מקצועית. ככל הנראה הצלחנו בנקודה זו וכנראה אנו ושכמותנו שכנענו. כאן, לעומת זאת, באים הרופאים ומנסים לטעון כי ללא קשר לזכות המוסרית או העקרונית, הרי שברמה הפראקטית תוחלת הטיפול וסיכויו הנם נמוכים מאוד. זוהי טענה מקצועית שאחד מהשניים: או שתוקפים אותה או שמתעלמים ממנה. במקום לתקוף טענה מקצועית ללא כלים ממשיים, ומעמדה נחותה, אנו מקפידים להידבק לטענות העקרוניות. בתקווה שאכן טיעונינו יובילו לביטול גורף של הגזירות. אני מודה, כי ייתכן וטענות הרופאים עלולות לחבל במאבקנו, אך אני לא סבור שעימות מקצועי איתם ישרת את מטרתנו. האם אני שלם עם דרכנו? כן, האם אני מרגיש שעשינו הכל? לא!!! האם אני חושב שאנחנו שומרים הכי טוב על זכויות נשים מעל גיל 43? אני לא בטוח. אני מודה, שאני חש יותר מהזדהות עם כל מי שטוענת שאיננו נלחמים מספיק עבור ענינה באופן ספציפי. אני מודה שאני חש אי נוחות עם העניין. אני מניח כי לו הייתי במצב זה הייתי מעלה את אותן טיעונים. מנגד, נדמה לי שכבר הסברתי את המניעים מאחורי האסטרטגייה. אגב, לדעתי לרופאים דווקא יש עניין שלא להכניס לתוקף את הגזירות, מאחר והם ניזוקים ישירים מכך, שהרי הכסף שהם מקבלים בטיפולים פרטיים (רוב הכסף הולך לבתי החולים וחברות התרופות וממש לא לרופא) מתגמד לעומת הכסף הגדול המגיע מהמכסה הגדולה באמתף שהיא מכסת הטיפולים הממומנת. אם זו תיפגע, ייכרת הענף שהם יושבים עליו.אבל זו דעתי האישית בלבד. נסכם, שניקח לתשומת לבנו את הנושא, נעשה כל מה שניתן לשמור על כולם, מתוך הבנה שלכל אשה שיש יכולת רפואית מוכחת להביא ילד לעולם - שזכות זו תישמר לה ולאף אחד לא תהא לגיטימציה לפגוע בזכות זו. משה ראש צוות משפטי- כלכלי "הזכות להורות"
כל מה שכתבת מקובל. נתחיל מזה. אלא מה? כאשר הרופאים דיברו על הגבלה של טיפולים ל- 7 ליללד ראשון וכו', הרי שטיעונינו נסובו על הפאן הערכי מוסרי, קרי, הטענה כי ההגבלה הינה שרירותית ופוגעת באנשים בריאים שמסוגלים להוליד, וביטעונינו שלנו העלנו סוגיות שהנן מעל לכל מחלוקת או שאלה מקצועית. ככל הנראה הצלחנו בנקודה זו וכנראה אנו ושכמותנו שכנענו. כאן, לעומת זאת, באים הרופאים ומנסים לטעון כי ללא קשר לזכות המוסרית או העקרונית, הרי שברמה הפראקטית תוחלת הטיפול וסיכויו הנם נמוכים מאוד. זוהי טענה מקצועית שאחד מהשניים: או שתוקפים אותה או שמתעלמים ממנה. במקום לתקוף טענה מקצועית ללא כלים ממשיים, ומעמדה נחותה, אנו מקפידים להידבק לטענות העקרוניות. בתקווה שאכן טיעונינו יובילו לביטול גורף של הגזירות. אני מודה, כי ייתכן וטענות הרופאים עלולות לחבל במאבקנו, אך אני לא סבור שעימות מקצועי איתם ישרת את מטרתנו. האם אני שלם עם דרכנו? כן, האם אני מרגיש שעשינו הכל? לא!!! האם אני חושב שאנחנו שומרים הכי טוב על זכויות נשים מעל גיל 43? אני לא בטוח. אני מודה, שאני חש יותר מהזדהות עם כל מי שטוענת שאיננו נלחמים מספיק עבור ענינה באופן ספציפי. אני מודה שאני חש אי נוחות עם העניין. אני מניח כי לו הייתי במצב זה הייתי מעלה את אותן טיעונים. מנגד, נדמה לי שכבר הסברתי את המניעים מאחורי האסטרטגייה. אגב, לדעתי לרופאים דווקא יש עניין שלא להכניס לתוקף את הגזירות, מאחר והם ניזוקים ישירים מכך, שהרי הכסף שהם מקבלים בטיפולים פרטיים (רוב הכסף הולך לבתי החולים וחברות התרופות וממש לא לרופא) מתגמד לעומת הכסף הגדול המגיע מהמכסה הגדולה באמתף שהיא מכסת הטיפולים הממומנת. אם זו תיפגע, ייכרת הענף שהם יושבים עליו.אבל זו דעתי האישית בלבד. נסכם, שניקח לתשומת לבנו את הנושא, נעשה כל מה שניתן לשמור על כולם, מתוך הבנה שלכל אשה שיש יכולת רפואית מוכחת להביא ילד לעולם - שזכות זו תישמר לה ולאף אחד לא תהא לגיטימציה לפגוע בזכות זו. משה ראש צוות משפטי- כלכלי "הזכות להורות"
ליאור של חנה
New member
טליה, קראתי בסבלנות את כל השרשרת
ואני אגיב ברשותך רק על מה שכתבת כאן 1. על האהדה הציבורית אין לאף אחד כאן שליטה. נגעת למשל בפער הגילאים. הפרש הגילאים בין הורי הוא 13 שנה. לא ציינתי מי מבוגר ממי. לא היה צורך. ברור לי שלכולם ברור אינטואיטיבית שאבי מבוגר מאימי. => זה לא הוגן אבל ככה זה. ההנחה הרווחת אצל כולם בני זוג הם בגיל דומה. ואם יש פער של למעלה משנתיים/שלוש אזי בוודאות הגבר הוא המבוגר. 2. את מדגישה את נושא גיל 44 כשנה האחרונה הרלוונטית לגבייך. כלומר נראה לך הגיוני שגיל 45 הוא חסם. ייתכן שעוד שנה תחשבי שגם גיל 45 אינו חסם רלוונטי לאור נתונייך הרפואיים. אז מדוע בחרת את גיל 45 ? כי זה המצב הקיים. ולהשארת מצב קיים זה נלחמת "הזכות להורות". זה נכתב מספר פעמים והנה נרשם פעם נוספת. 3. התרשמתי שהטענה שלך היא לא שהנושא לא מופיע באגנדה אלא שהוא אינו מודגש מספיק. להבנתי יש פרופורציה בין הדגשים ובין מידת הנפוצות. יש יותר מטופלים לילד ראשון מאשר לשני - וכך זה בא לידי ביטוי. יש יותר מטופלים מתחת לגיל 40 מאשר מעבר - וכך זה בא לידי ביטוי. אני מבין את החשש שלך. ואני אנסח אותו כפי שהבנתי ואנא תתקני אותי במידה וטעיתי - "בטח לא נצליח להסיר את כל הגזירות. ואז נדרש לפשרות. ומאחר ונושא הגיל מוצג בצד אז בטח נתפשר עליו". החשש הזה רחוק מהמציאות. בדיוק בשל מיעוט הנשים בגיל הזה בטיפולי פוריות. האוצר מחפש נתחים של תקציב, לא שבבים. לא מקיצוץ גיל 44 הוא יוושע. האוצר מנסה לנתץ פרות קדושות. האוצר לא מקבל כמובן מאליו השתתפות המדינה בטיפולים לילד שני ואילך. האוצר לא מקבל כמובן מאליו השתתפות למספר טיפולים גבוה.
ואני אגיב ברשותך רק על מה שכתבת כאן 1. על האהדה הציבורית אין לאף אחד כאן שליטה. נגעת למשל בפער הגילאים. הפרש הגילאים בין הורי הוא 13 שנה. לא ציינתי מי מבוגר ממי. לא היה צורך. ברור לי שלכולם ברור אינטואיטיבית שאבי מבוגר מאימי. => זה לא הוגן אבל ככה זה. ההנחה הרווחת אצל כולם בני זוג הם בגיל דומה. ואם יש פער של למעלה משנתיים/שלוש אזי בוודאות הגבר הוא המבוגר. 2. את מדגישה את נושא גיל 44 כשנה האחרונה הרלוונטית לגבייך. כלומר נראה לך הגיוני שגיל 45 הוא חסם. ייתכן שעוד שנה תחשבי שגם גיל 45 אינו חסם רלוונטי לאור נתונייך הרפואיים. אז מדוע בחרת את גיל 45 ? כי זה המצב הקיים. ולהשארת מצב קיים זה נלחמת "הזכות להורות". זה נכתב מספר פעמים והנה נרשם פעם נוספת. 3. התרשמתי שהטענה שלך היא לא שהנושא לא מופיע באגנדה אלא שהוא אינו מודגש מספיק. להבנתי יש פרופורציה בין הדגשים ובין מידת הנפוצות. יש יותר מטופלים לילד ראשון מאשר לשני - וכך זה בא לידי ביטוי. יש יותר מטופלים מתחת לגיל 40 מאשר מעבר - וכך זה בא לידי ביטוי. אני מבין את החשש שלך. ואני אנסח אותו כפי שהבנתי ואנא תתקני אותי במידה וטעיתי - "בטח לא נצליח להסיר את כל הגזירות. ואז נדרש לפשרות. ומאחר ונושא הגיל מוצג בצד אז בטח נתפשר עליו". החשש הזה רחוק מהמציאות. בדיוק בשל מיעוט הנשים בגיל הזה בטיפולי פוריות. האוצר מחפש נתחים של תקציב, לא שבבים. לא מקיצוץ גיל 44 הוא יוושע. האוצר מנסה לנתץ פרות קדושות. האוצר לא מקבל כמובן מאליו השתתפות המדינה בטיפולים לילד שני ואילך. האוצר לא מקבל כמובן מאליו השתתפות למספר טיפולים גבוה.
ליאור
תגובה מאד קצרה כי יש לי ישיבה עוד 4 דקות... אתה יודע,פתאום קלטתי כמה אבסורד יש בכל המצב שנוצר ,שהרי יש הבנה מקיר לקיר לגבי המאבק לילד ראשון-בציבור,בכנסת אפילו במשרד האוצר. ומה אני,אני לא טליה בת 44,אני רוצה לממש את הזכות שלי לילד הראשון הזה שבמקרה שלי יהיה היחיד (וממש לא יסבול מזה!),ובזה אני שייכת לקבוצת הרוב במאבק הזה אם כבר עושים פלחים... אז הינה לך פתרון-למה להפריד את זכותה של אשה בת 44 מזכות הנשים כולן (והגברים) שמנסים לזכות בילד הראשון הזה? למה לא לכרוך את שתי האוכלוסיות יחדיו וכמובן להזכיר את זה שזה ילד ראשון של כולן ללא הבדלי גיל,סטטיסטיקה ואהדה. אני הלכתי.
תגובה מאד קצרה כי יש לי ישיבה עוד 4 דקות... אתה יודע,פתאום קלטתי כמה אבסורד יש בכל המצב שנוצר ,שהרי יש הבנה מקיר לקיר לגבי המאבק לילד ראשון-בציבור,בכנסת אפילו במשרד האוצר. ומה אני,אני לא טליה בת 44,אני רוצה לממש את הזכות שלי לילד הראשון הזה שבמקרה שלי יהיה היחיד (וממש לא יסבול מזה!),ובזה אני שייכת לקבוצת הרוב במאבק הזה אם כבר עושים פלחים... אז הינה לך פתרון-למה להפריד את זכותה של אשה בת 44 מזכות הנשים כולן (והגברים) שמנסים לזכות בילד הראשון הזה? למה לא לכרוך את שתי האוכלוסיות יחדיו וכמובן להזכיר את זה שזה ילד ראשון של כולן ללא הבדלי גיל,סטטיסטיקה ואהדה. אני הלכתי.
עפ"י דבריך, אם הבנתי נכון, את מציעה
שנגיש לאוצר הצעה גורפת למימון טיפולי פוריות לכל אשה/גבר שזה להם ילדם הראשון ?? כלומר, גם לאשה בת 60, 70 וכד' ?? את באמת מאמינה בזה ? כי אני חושבת שעם הצעה כזאת יזרקו אותנו מכל מדרגות הכנסת...
ענו לך כאן באופן מאוד מכובד ותמציתי. 1) המטרה היא להשיג קונצנזוס. וקונצנזוס לא יושג ממקרי השוליים. אלא ממקרי הרוב. והמקרה שלך הוא יחיד ומיוחד, ואינו מייצג את קבוצת גילך. ועל פיו לא נוכל להשיג הבנה וקונצנזוס - לא בציבור ולא בכנסת. לא נלך בראש חוצות עם המקרה שלך, שאינו מייצג אלא את עצמך בלבד. ברור שלצורך השגת קונצנזוס יש להתייחס ל"מרכז" ולא לקצוות, ואת זה להציג. 2) עם זאת, נאמר לך בכל תגובה אפשרית - אין ויתור בעניין הגיל, אך גם לא נושאים את העניין בראש חוצות, כמרכז המאבק. אם אינך משוכנעת - תצטרפי למאבק ותיווכחי במו עצמך בכך. 3) המאבק הוא להשאיר את המצב כפי שהוא. והלוואי שנצליח בו. וכמו שמשה ציין - אם יושג הישג במאבק הזה - הוא יהיה גם לטובתך. המלחמה היא נגד האוצר. לא נגד אנשי המטה, ולא נגדנו.
שנגיש לאוצר הצעה גורפת למימון טיפולי פוריות לכל אשה/גבר שזה להם ילדם הראשון ?? כלומר, גם לאשה בת 60, 70 וכד' ?? את באמת מאמינה בזה ? כי אני חושבת שעם הצעה כזאת יזרקו אותנו מכל מדרגות הכנסת...
גם בת 44
קראתי את כל השרשור של היומיים האחרונים. יש כאן כמה דברים שלא אהבתי 1. טליה כתבה מתוך מצוקתה, ואפילו בחריפות רבה (אולי אפילו רבה מדי) 2. חלק מהתגובות היו עניניות אך חלקן עסקו בלהסביר לה, למה אינה צודקת ולמה אין לה ולי סיכוי להרות מביציותינו, וזו החטאה, זה מעכיר את האווירה ובאמת מחזק את טענותיה של טליה שבעצם היא ואני רק מהוות הפרעה במאבק, אז אותי לא מענינות סטטיסטיקות,אני רוצה להרות. 3. בעניין תרומת ביציות, החוק צריך לעבור ללא קשר לגיל, ומי שתחליט שזה הפתרון עבורה- מצויין. תודה לכל הרבים שכן רואים אותנו כחלק מאותה צרה, אלה שלמרות הכאב והכעס והמילים החריפות שהוטחו כאן, מוכנים להמשיך ולהאבק גם עבורי, כי אני הרי מאוד לא פופולארית בחשיפה. בהצלחה לכולנו, בואו ונאהב קצת יותר
קראתי את כל השרשור של היומיים האחרונים. יש כאן כמה דברים שלא אהבתי 1. טליה כתבה מתוך מצוקתה, ואפילו בחריפות רבה (אולי אפילו רבה מדי) 2. חלק מהתגובות היו עניניות אך חלקן עסקו בלהסביר לה, למה אינה צודקת ולמה אין לה ולי סיכוי להרות מביציותינו, וזו החטאה, זה מעכיר את האווירה ובאמת מחזק את טענותיה של טליה שבעצם היא ואני רק מהוות הפרעה במאבק, אז אותי לא מענינות סטטיסטיקות,אני רוצה להרות. 3. בעניין תרומת ביציות, החוק צריך לעבור ללא קשר לגיל, ומי שתחליט שזה הפתרון עבורה- מצויין. תודה לכל הרבים שכן רואים אותנו כחלק מאותה צרה, אלה שלמרות הכאב והכעס והמילים החריפות שהוטחו כאן, מוכנים להמשיך ולהאבק גם עבורי, כי אני הרי מאוד לא פופולארית בחשיפה. בהצלחה לכולנו, בואו ונאהב קצת יותר
קודם כל, תרגיעי את עצמך, ../images/Emo13.gif
ומפה נוכל להמשיך. ראשית, קבלת ההחלטות מתבססת, בין השאר, על מה שנאמר גם כאן, כחלק מדיון וירטואלי פתוח. דבריי לגיטימיים בדיוק כמו דברייך או כמו דבריה של טליה. שנית, התגובה שלך פשוט מעוררת בי גיחוך עז. אפשר לחשוב שכל מי שפוקד את הפורום הזה מצבו אחר. אפשר לחשוב שמצבי או מצב כל אחת אחרת טוב יותר משלך או משל טליה. אפשר לחשוב שמצוקתנו קטנה משלכן...
חבר'ה, הלוווו, אנחנו באותה הסירה. מצבי לא אחר משלכן, ואף אחד כאן לא פועל נגדכן. כמה פעמים אפשר לומר בשרשור אחד שאנחנו איתכן ??? כמה פעמים אפשר לומר בשרשור אחד שהמאבק הוא להשאיר את תחום טיפולי הפיריון כמו שהוא ? כמה פעמים אפשר לומר בשרשור אחד שאין ויתור בעניין הגיל, אך זה גם לא נזעק בראש חוצות ? אני קראתי את המילים הללו מאנשים שונים עשרות פעמים, ואתן בשלכן. עם זאת, אני מודעת לכך שכשהולכים למהלך פוליטי בזירה פוליטית לא נאחזים בקצוות, ולא מציגים מקרה פרטי ומבקשים להכליל ממנו לאוכלוסיה שלמה. מציגים את עיקרי הדברים, מתוך תקווה להשאיר את המצב כפי שהוא. המקרה של טליה, סטטיסטית, עדיין בלתי מייצג, ולא ניתן להשתמש בו כמייצג אוכלוסיה שלמה. בכדי לזכות באמון, ובהכרה - צריך להתייחס למקרים המייצגים והשכיחים, ואגב כך, להשיג הישגים גם עבור מקרי השוליים. הכי חשוב - ההערות לטליה היו ברובן על סגנון ה"איך" ולא על סגנון ה"מה". מרגע שבחרתי שלא להיות חלק מאנשי המטה - לא הייתי מעזה לצעוק כלפיהם בעוז "תתביישו לכם". באמת, איפה הבושה ?? אנשים פה עושים ימים כלילות, בהתנדבות מוחלטת, על חשבון זמנם הפנוי, אז לצעוק כלפיהם בבוטות שיתביישו להם ?! זה מקומם. בעיקר כשזה מגיע מאנשים שבחרו שלא להיות חלק מהעשייה הפומבית. אפשר לדרוש, ואפשר גם לעמוד על זכויות, אבל לא צריך לרמוס את אלו שעושים ככל יכולתם, והצלחתם תהיה הצלחתנו. גם הצלחתך, וגם הצלחת טליה. אז לצאת נגדם בכזו בוטות, ולאיים בהרס ??? - זו ממש חוצפה. מקווה שתפנימו שאף אחד כאן לא פועל נגדכם. אנשי המטה מנסים לפעול בשיקול דעת, ובחוכמה, ולזכות במירב האמינות, וההכרה. כל הצלחה - תהיה גם הצלחתכן.
ומפה נוכל להמשיך. ראשית, קבלת ההחלטות מתבססת, בין השאר, על מה שנאמר גם כאן, כחלק מדיון וירטואלי פתוח. דבריי לגיטימיים בדיוק כמו דברייך או כמו דבריה של טליה. שנית, התגובה שלך פשוט מעוררת בי גיחוך עז. אפשר לחשוב שכל מי שפוקד את הפורום הזה מצבו אחר. אפשר לחשוב שמצבי או מצב כל אחת אחרת טוב יותר משלך או משל טליה. אפשר לחשוב שמצוקתנו קטנה משלכן...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.