first there was men

IC4

New member
ואם ליקום יש צורה?(bwp רושם)

תחשוב על זה צומר, אם היקום הוא נגיד עגול, או משהו כזה, כמו כדהו"א , רק שאנחנו לא יודעים את זה עדיין, אז למה לחשוב שמשהו לא סופי? יודע משהו? על הקטע של האינסוף של היקום חשבתי פעם,כי נניח שלא ידענו מש יה בתוך האטום עד שפצחנו אותו, אז אולי לא היה שם כלום? אז אולי שנגיע לסוף היקום, אז פתאום יווצר משהו חדש....
 

TomerZimmermann

New member
BWP לאיפה נעלמת?

לא טענתי שהיקום הוא בהכרח איןסופי. אני אמנם מאמין בזה אבל זה לא עקרוני. סך הכל טענתי שבהודעה עליה עניתי (שכחתי של מי היא הייתה) נאמר פרדוקס. הוא ציין שליקום יש סוף והסוף הזה זה חלל ריק. או משהו כזה.
 

double M

New member
כן גם אני חשבתי על זה...

ולא הגעתי לשום מסקנה.ואני חושב שכך גם כל המדענים. זה פשוט בלתי נתפס שמתישהו היקום שהוא גם ככה כלום (ריק) עם עצמים בתוכו נגמר. מה יש אחרי זה? ריק? לא. כי ריק זה כבר משהו. אם אני לא טועה היקום גדל במהירות האור. אז מה יש איפה שהיקום עוד לא גדל אליו? המחשבות האלו כנראה לא ייצאו לי מהראש ביומיים הקרובים.... מתן נ.ב שנינו חדשים ולשנינו קוראים duoble משהו... אפשר לפתח מזה איזה קונספירציה... או סתם צירוף מיקרים? לאאאאא....
 

the double jack

New member
זאת קונספירציה אחי ../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

יש פה קנוניה!!! עכשיו ברצינות - זה משהו שאבא שלי(שהוא הרבה פעמים תמהוני למדי וממציא כל מיני דברים משוגעים) חשב עליו: אם נחשוב במובנים של אטומים - אנחנו לא קיימים!!!!! המרחקים בין החלקים באטום (אלקטרון ופרוטון) הם עצומים 1/1500 ואולי יותר. זה כמו שנשים כדור בקוטר מטר לידנו, ושני כדורים זהים במרחק קילומטר וחצי מאיתנו. זה יהיה אטום מימן. הגוף שלנו הוא בעצם כלום. גם לא כדור הארץ והחיות והחפצים הדוממים. אפשר לעבור דרכנו כי רק פחות ממליונית מהנפח שלנו זה חומר (אפילו פחות מזה.). כל העולם הזה והיקום מוחזקים ע"י קשרים מגנטיים. ואנחנו פשוט אוסף כדורים רחוקים מאוד אחד מהשני. מעניין לא? double jack נ.ב. אני זז לישון מחר בי"ס - מחר בערב אני יהיה פה (אם שום דבר לא ישתבש
) ביי
 

סקניה

New member
ואת האמפייר-סטייט אפשר לסגור

בתוך קופסת סיגריות... אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.מה שמחזיק את הכל יחד הם הקשרים החשמליים. (או הכימיים, אבל אני חושב שאלו החשמליים...) וכך,למעשה, כל חומר בטבע.
 

סקניה

New member
זה פורום פילוסופיה פה?../images/Emo8.gif

ליקום אין סוף שידע עליו... עוד חוקרים את הנושא.. "חקר היקום".. השאלה "מה יש אחרי היקום" היא אופיינית .. זה בגלל שהמח האנושי מוגבל.יש לו X תאים ולא יותר. לכן קשה לנו לתפוס את המושג "אינסוף". מישהו יכול לומר מהו המספר הכי גדול?לא. למה? כי הוא אינ-סופי. אז אם זה ייקל עליכם פשוט תאמרו לעצמיכם שהיקום כגודל המספר הכי גדול. עכשיו תביאו סרגל למדוד....(אני צוחק). כדי שנוכל לקשר את האמור ליע"ל לפורום, בואו נניח שליקום כן יש סוף.הרי לא הוכח אחרת. אז היקום הוא למעשה "גו´לה" אחת גדולה.אבל גדולה יחסית למה? המילה גדול היא מילת יחסות.אז לנו ה"ג´ולה" ענקית ממש,אבל... תארו לעצמיכם שזו בסך הכל "ג´ולת" משחק של איזה ייצור ענק במיוחד. וכל היקום שלנו הוא כגודל ציפורן שלו... לכן,הוא עצמו, חי בתוך "ג´ולה" של ייצור עוד יותר ענק ... ואפשר להתגלגל עם זה...לאן? לאינ-סוף גילדולים!! (:) יחי הפרדוקס.. באשר לחיים אחרים- אם נאמר שהסיכוי לחיים אחרים הוא אחד למליון, הרי שאמרנו שיש עוד המון מקומות מקבילים לכדור הארץ.. לא מקבילים בצורה כזו שיש העתק לסקניה בעולם אחר,אבל מקבילים מבחינת חיי אנוש.מתקדמים יותר או פחות,תלוי בגיל הכוכב ובמאורעות שעבר.
 

the double jack

New member
הפנמת חזק את "גברים בשחור" הא../images/Emo35.gif

סתם אחי אני צוחק
. אני חשבתי על ענייין הגולות הזה עוד מלפני שהסרט יצא ובגלל זה אני מחרים את הסרט על השימוש ברעיון תוך הפרת זכויות יוצרים!!!!!!!!! סתאאאאם - סרט נחמד מאוד. היום השלישי מכניס אותו בכיס הקטן. מה זה קשור????? מה קורה לי היום????? ושאלה - את גר בכפר-יונה?????? אל תשאלו אותי למה זה קשור כי זה קשור!!!! double jack
 

סקניה

New member
לא מכפר יונה...

וגם אני התעשעתי ברעיון עוד לפני הסרט... רעיון גדול.ועד שלא הוכח אחרת,קביל מבחינתי.. עכשיו תסביר לי-מה זה קשור?
 

vi-TAL-ity

New member
עוד מישהו חשב על רעיון ה"ג´ולות"?

כי גם אני "המצאתי" אותו. מעניין מאד מאד מאד......
טלי
 

סקניה

New member
הידעתם?

שקיים ויכוח עקרוני על איפה ומי המציא את המכונית. הרב אומרים גרמניה-מר דריימלר (לימים הפך פועלו להיות חברת מרצדס). חלק אומרים אנגליה,אחרים צרפת. העניין הוא שבשלושת המקומות חשבו על אותה המצאה באותו זמן!! על זה בכלל אין ויכוח.הויכוח הוא מי יישם אותה קודם. ולענייננו: אם שלושתינו חשבנו במקומות שונים על אותה תיאוריה, מה זה אומר על נכונותה? ואני לא שללתי גם את ההנחה שהחלל אינ-סופי...
 

the double jack

New member
האמת...

תמיד השתגעתי - איך יכול להיות שיש אינסוף אחרי הכוכבים (בדיעבד - יותר הגיוני שאין סוף כי לא יכולה להיות חומה בסוף) אז המצאתי לעצמי את עניין הגולות. מה שמעניין זה שאף אחד לא סיפר לי משהו כזה - פשוט המצאתי את זה לעצמי. אני עדיין מאמין בזה!!!! אין אפשרות אחרת שהיא נורמאלית!!!! בקשר לכפר יונה - יש לי חבר משם שקורא לעצמו סקניה(על שם המשאית) אז פשוט חשבתי לעצמי שזה הוא. חחחחח
 

nights

New member
עניין הגולות מוטעה מיסודו...../images/Emo29.gif

צר לי לאכזב אתכם אנשים טובים אבל זוהי צורה של המוח שלנו (גם שלי בעבר) להבין את מושג האינסוף. אינסוף הוא אינסוף. אין גבול ולכן אין צורה. לא גולה ולא אליפסה. אין סוף
בימים האחרונים היה לנו דיון על מימדים. אם להשתמש באותם דימויים - אדם שרואה את כל היקום כגולה משול לנמלה שרואה כסא כארבעה עיגולים או יותר גרוע - כארבעה קווים על מימד אחד...
 

srullli

New member
למה ?

דווקא מי שחושב על הרעיון הזה לא אמור לקשר אותו למושג הזה של "אינסוף" . כאילו כן, נכון, יכול להיות באמת שאין כלום מעבר לחלל האינסופי הזה , אין כלום, כי כמו שאמרת, למשהו אינסופי לא יהיו קיימים גבולות , אבל אולי כן יש גבולות ? אולי אנחנו מן עולם חיידקי או אטומי קטן וזעיר מאוד שחיי לו גם כן בעולם חיידקי משל עצמו ..... כולנו חיים באיזה גולה, או איבר באיזה בע"ח כלשהו , או סתם נמצאים בתוך איזו פיסת אבק ..... לא יודעת מה אולי כן יש גבולות , אבל הם נמצאים כ"כ כ"כ רחוק , כי העולם "הקטן" שלנו נראה לנו כ"כ גדול, כך שנראה כאילו אין לו סוף, כשלמעשה הוא בעצם יכול להיות לכוד בתוך משהו אחר, שלו כן יש גבולות , ובאותו כיוון יכול להיות שגם אותה גולה או כל חפץ או חיה או גורם אחר, יהיה גם הוא מעין עולם חיידקי (הכל יחסי) לעומת משהו אחר..... אולי ככה זה ממשיך וממשיך עד אינסוף, ואולי בכלל זה ממשיך וממשיך, עד שפתאום מגיעים לנקודה ש-זהו ! אין יותר ! סוף היקום ! נגמר ! שלום ! יש מן קיר או מחיצה או משהו ולאחריו/מאחוריו יש ריק או שקופית לבנה........ (או צבע אחר לבחירה....) מי אמר שיקום הוא אינסופי בכלל ?
 

nights

New member
האינסוף../images/Emo29.gif

קודם כל, לגבי "מי אמר שיקום הוא אינסופי בכלל ?" - זו הסברה המדעית הרווחת כיום לגבי היקום. יכול להיות שהוא אינסופי וגם יכול להיות שכדור הארץ שטוח אבל אם בוחרים להאמין בידע המדעי הצבור עד היום יש לראות את היקום כאינסופי. כל המושגים שהזכרת: "מעבר", "גבולות", "בתוך", "לכוד" וכו´ לא קיימים. קשה לנו לתפוס בכלל את המושג הזה אבל אם אנחנו מקבלים את תאוריות המדענים אנחנו צריכים להבין את המשמעות של אינסוף. הנה כמה הברקות מעולם החשבון האינסופי (אינפי) שאולי יעזרו: אינסוף+1=אינסוף אינסוף + אינסוף = אינסוף אינסוף X אינסוף = אינסוף אינסוף בחזקת אינסוף = אינסוף מסקנה: לא חשוב כמה ניסע באותו כיוון ובאיזו מהירות - לעולם לא נעבור את מחצית הדרך או אפילו שבריר שלה כי גם אינסוף חלקי מיליארד הוא אינסוף. עוזר?
אני יכול לשבת ככה שעות...
 

srullli

New member
נו, ואיך המדענים

הגיעו למסקנה הזאת שהיקום הוא אינסופי ? מה ? הם מדדו אותו ? איך אפשר למדוד משהו חסר גבולות ? הם באו והסתובבו שנים רבות בחלל עד שהגיעו למסקנה שלעולם הם לא ימצאו משהו גובל ? ברור שאם אנחנו וכל החלל שמסביבנו הם משהו קטן בתוך משהו גדול יותר , אז אנחנו גבוליים . וגם אם ה"משהו" הגדול הזה הוא בעצם משהו פיצפון לעומת משהו גדול עוד יותר , אז גם הוא לא אינסופי . התכוונתי שזה יכול להמשיך ככה בלי סוף , כלומר : משהו בתוך משהו בתוך משהו..... פשוט כל "משהו" כזה הוא גבולי , כל המשהו-ים האלה הם בפני עצמם גבוליים ..... אבל יש אינסוף "משהו" ..... או שהבנת אותי בעצם ואני סתם התבלבלתי או משהו למדענים זה נראה אינסופי כי זה חלל ענק ועצום , ונראה שלעולם לא נוכל לסייר בכולו, אבל זה עדיין לא אומר שאין לזה סוף , למרות שדיי קשה לדמיין את הסוף הזה באמצע שום מקום , או בכלל איך סוף כזה בכלל יכול להיראות ...
 

nights

New member
ואיך המדענים הגיעו...../images/Emo29.gif

ואיך המדענים הגיעו לתורת האבולוציה? או לתורת האטום? או למבנה הפוטונים? הם לא היו כאן לפני מליוני שנה, הם לא ראו אטומים ובטח לא פוטונים. קביעות מדעיות מסתמכות על הוכחות מתמטיות עקיפות. למשל אם אי אשפר למדוד מהירות הנסיעה שלך (מסיבה כלשהי) ויודעים מתי יצאת מהבית ומתי הגעת אל החברים אפשר לחשב על פי מה שיודעים על הדרך ועל האוטו שלך את המהירות בה נסעת...
 

srullli

New member
טוף.... אני לא מבינה גדולה בכל זה..

אבל בכל זאת יש הבדל ! למשל, ממה שאני יודעת, בשביל להבין את האטום או הפוטון ביצעו ניסויים שונים , וחקרו בצורה מוחשית את כל הנושא .... במקרה של אטום, מאחר ואי אפשר לראות אותו, אבל כן אפשר להבין שהכוונה היא להרכב של חומר מסויים, אז פשוט לוקחים חומר ומבצעים בו ניסויים של חשמל , ושינויים של גורמים חיצוניים על החומר , ובדיקות רדיואקטיביות , ושאר שטויות כאלה . וכך בעצם ניתן להסיק (וגם בעזרת חישובים מתמטיים שונים) , ולדעתי לא בצורה קבועה ובלתי-ניתנת לעירעור , שהחומר הזה מורכב מכך וכך .... (ולמה לא קבועה ומדוייקת ? בגלל שעובדה במשך השנים כל פעם קם לו עוד מדען שבדק יותר לעומק , ושלל או הרחיב בצורה יותר מפורטת על מה שאמרו קודמיו ) על אותו בסיס עקרוני הבינו את הפוטון , "לקחו" אור , ביצעו בו ניסויים שונים, כמו הקרנות על לוח , או בדיקות של שבירת האור כשהוא עובר בכל מיני חומרים , כמו למשל כוס עם מים .... או בריכה או משהו .... ולבסוף החליטו ממה מורכב האור וכולי .... לגבי אבולוציה – שוב . עניין של מחקר מוחשי , ולדעתי גם לא בטוח ומדוייק לחלוטין , ועדיין קיימים הרבה אנשים שחולקים על התיאוריה הזאת של האבולוציה ולא בכדי . פשוט בדקו מבנה של בע"ח שונים , או שרידים שלהם , ובכך גילו מכנה משותף מבחינה אנטומית או משהו כזה בכל אופן , שהסביר את ההגיון של שרידת האדם על כדוה"א .... כלומר , הכוכב הזה עבר תופעות טבע שונות , וכדיי להסתגל למצב היה צורך בשינויים גופניים שונים שיתאימו לסביבה החיצונית . מהירות נסיעה – זה כבר עניין מובן של פיזיקה ומתמטיקה , סתם מציבים בנוסחה נעלם מטופש , ואז מקבלים תשובה , ודווקא הנוסחה הזאת במקרה הזה כן מקובלת עליי. מה שאני בעצם אומרת זה שהדוגמאות שנתת הם לא דוגמא לדרך שבה "הבינו" שהיקום הוא אינסופי . יש כאן הבדל גדול . בכל המקרים הנ"ל בדקו וחקרו וביצעו ניסויים בצורה מוחשית על חומר ספציפי מסויים שבאופן עקיף היה מוביל לתשובה הלא-תמיד מוחלטת כ"כ .... , אבל מה כבר אפשר לבצע ביקום שלם שמורכב מאלף ואחת חומרים ? מה אתה לוקח לניסוי ? מה כבר אפשר לבדוק פה ? זה לא שאתה יכול לקחת גורם מסויים ולבצע עליו ניסויים או תצפיות ובכך בצורה עקיפה להסיק מסקנות , גם נוסחאות מתמטיות לא יתאימו לפה , כי מתמטיקה זה מדע מדוייק שמודד משהו ספציפי , אי אפשר לדבר במדע כזה על משהו יחסית מופשט ואינסופי חסר גבולות , ולכן מאחר ואי אפשר להוכיח את הגבוליות של החלל מתמטית , באותה מידה אי אפשר להוכיח שהוא כן אינסופי ...... אתה רק גורם לי לחשוב יותר ויותר , כמה המדע הזה בכלל לא מדוייק והגיוני בהרבה מאוד מקרים כמו שהוא מתיימר להיות , עובדה שקמו ובטח גם יקומו אנשים שיפריכו כל מיני סברות והוכחות שהיו נהוגים שנים רבות , ויראו כמה שהם היו מוטעות , או בכלל לא מוכחות בעצם .....
אני בכלל לא אומרת שבטוח שזה לא אינסופי , אני רק אומרת שלא בטוח שהוא כן אינסופי .... יכולים להיות המון תיאוריות בנושא הזה , ואף אחד אי אפשר באמת לשלול על הסף בצורה כזאת ..... בנוסף אני מצרפת לכאן משהו אחר שנכתב פה פעם על איינשטיין (לצורך הדגמה ..... ) .
 

nights

New member
אם גרמתי לך לחשוב...../images/Emo29.gif

אם גרמתי לך לחשוב שהמדע לא מדוייק - שכרי אתי!
בודאי שהמדע לא מדוייק
נחזור לדוגמא עם המהירות שלך. זה שיודעים את זמני היציאה וההגעה וגם את המרחק עדיין לא אומר שיודעים את המהירות. יכול להיות שעצרת בדרך למלא דלק. יכול להיות שהיו לך בעיות בהנעה או שנפל לך הפאנל של הרדיו דיסק וגרם לעיכוב. כל מה שאפשר לעשות הוא לפי הנתונים שידועים לנו לבצע ניחוש לגבי המציאות. אותו החוק חל לגבי התאוריות על האבולוציה, על האטומים ועל הפוטונים. שימי לב שהן עדיין בגדר תאוריות. עדיין לא הוכחו באופן חד משמעי וכמו שאמרת תמיד יכול לבוא חוקר יותר מעמיק ולהפריך את התאוריות האלה. כל אחד מאיתנו בוחר למה להאמין. אפשר להאמין שאלוהים עשה את הכל. אפשר להאמין שהיקום הוא אינסופי. אפשר גם לא. הויכוח היה על צורתו של יקום אינסופי. כל מה שאמרתי הוא שליקום כזה לא יכולה להיות צורה שאנחנו מסוגלים להגדיר. ומה דעתך על חורים שחורים?
 

TomerZimmermann

New member
חסר נתונים!

בקשר למה שכתבת על הנסיעה במכונית. זה לא נכון. הדבר עליו דובר זה בהנחה שנסעת כל הזמן בקצב שווה. אם האטת או עצרת, אז תגידי לי לאיזה מהירות האטת ולכמה זמן ואני עדיין אוכל לחשב את המרחק בין הנקודות. זה לא שנוסחאות המהירות אינם מדוייקות, זה פשוט שנתת רק חלק מהנתונים של השאלה. הבנת מה אני מתכוון? זה יצא קצת לא מובן. יש במדע מה שנקרא תיאוריה ומה שנקרא ידע. הידע הוא נכון ומבוסס על מחקרים (העולם הוא עגול) ותיאוריה היא השערה שאין דרך להוכיחה בצורה מדוייקת (אבולוציה, העולם הוא אינסופי). נהוג להתייחס לתיאוריה מוכחת (תיאוריה שאין דרך להפריכה, וכל הממצאים מראים כי היא נכונה) כידע מדוייק. נכון, שלפעמים קם מישהו ומגלה טעות באחת התיאוריות או באחת מפיסות הידע המדוייקות. בקשר למתמטיקה, זה נושא שונא לגמרי. מתמטיקה היא לא דבר שקיים בטבע אלא תורה מספרית שהאדם המציא ולכן היא לעולם ועד תהיה נכונה (אלא אם כן נתחיל להשתמש בתורה אחרת).
 

nights

New member
לא מדוייק../images/Emo29.gif

קרא שוב את מה שכתבתי בהתחלה. איפה כתבתי או רמזתי על נסיעה בקשב שווה? אתה הנחת שמדובר במהירות קבועה כי אחרת היו נכנסים למשוואה עוד המון משתנים לא ידועים ואז הפתרון היה מתקרב לבלתי אפשרי. גם ההוכחה לכך שהעולם עגול הגיעה אלפי שנים לפני שהאדם ראה את כדור הארץ מרחוק והרבה לפני שהמריא. היו תגליות שהיוו חלקים בפאזל וממה שהצליחו לאסוף המדענים הם הגיעו למסקנה (שהוכחה אח"כ כנכונה). ולכן היום אנחנו מתייחסים להרבה תאוריות כנכונות (ואפילו בונים עליהן עוד ועוד תאוריות) עד שיוכח אחרת.
 
למעלה