קו לילה מב"ש לת"א דרך נתב"ג

מצב
הנושא נעול.

אורי404

New member
קיימים אזורים אחרים, שנדרש שינוי

יש שיפור שירות בגבולות הרפורמה של גש דן והשרו
יש גמישות רבה יותר למשחק עם התשומות שיש והאוצר משחרר כסף במקומות שזה בהחלט דרוש כמו קווים 249 ו347.

השינוי שחל בחדרה, היה בעיקר בקווי הזנה לרכבת. שאר קווי אגד לא השתנו במיוחד, גם לא לגבי תדירות. זזה מה שזכור לי ויכול להיות שאני טועה, אני מגע לחדרה פעם בשנה, לפעמים פעמיים בשנה.

חדרה הייתה רק דוגמא. המצב לא שונה במקומות רבים בארץ. אם במכרזים חדשים יש שינויים כל כמה ימים כמעט, מסלולים משתנים, קווים חדשים נפתחים, יש תוספת שירות בקווים שבהם זה נדרש וכו', בקווי אגד באיזורים שבהן יש סובסידיה מיושנת, המצב משתנה לעיתים רחוקות ובעיקר רק כשצריך או כשיש איזושהי אג'נדה שמקדמים עיריות, תושבים וכו' (כמו קו 304 מברנע לתל אביב שמקודם על ידי שתי אג'נדות, האחת הגדלת נפח התח"צ בנתיבי איילון והשנייה מתן שירות מהיר לתושבי שכונת ברנע).
קיימים אזורים אחרים, שנדרש שינוי
"האוצר משחרר כסף במקומות שזה בהחלט דרוש כמו קווים 249 ו347."
ומה לגבי פתח תקווה, למשל? קרוב לוודאי, שהם היו שמחים להפעלת קווי אוטובוס מהירים וסדירים, שייסעו בדרכים חדשות, שנפתחו מאז דרך ז'בוטינסקי, כמו למשל כביש 471 או כביש אם המושבות. בפועל פועלים הקווים הישנים, כמו 51 או 66 או שעושים טובה, שמפעילים מספר נסיעות את קו 350, שגם הוא בסופו של דבר נוסע בדרך ז'בוטינסקי.
בפועל רואים, שזה אפשרי להפעיל קווים במסלול עדכני למשך כל שעות היום, בדומה ל-249 ול-347.
פתח תקווה היא דוגמא אחת, אך לא חסרים מקרים נוספים.
 
נראה מה יהיה במכרז החדש...

קיימים אזורים אחרים, שנדרש שינוי
"האוצר משחרר כסף במקומות שזה בהחלט דרוש כמו קווים 249 ו347."
ומה לגבי פתח תקווה, למשל? קרוב לוודאי, שהם היו שמחים להפעלת קווי אוטובוס מהירים וסדירים, שייסעו בדרכים חדשות, שנפתחו מאז דרך ז'בוטינסקי, כמו למשל כביש 471 או כביש אם המושבות. בפועל פועלים הקווים הישנים, כמו 51 או 66 או שעושים טובה, שמפעילים מספר נסיעות את קו 350, שגם הוא בסופו של דבר נוסע בדרך ז'בוטינסקי.
בפועל רואים, שזה אפשרי להפעיל קווים במסלול עדכני למשך כל שעות היום, בדומה ל-249 ול-347.
פתח תקווה היא דוגמא אחת, אך לא חסרים מקרים נוספים.
נראה מה יהיה במכרז החדש...
 

אורי404

New member
נראה קודם כל מתי המכרז ייצא

נראה מה יהיה במכרז החדש...
נראה קודם כל מתי המכרז ייצא
שנית אני מניח, שקווי תל אביב-פתח תקווה ימשיכו להיות בהפעלת "דן", אלא אם המכרז יכלול גם אותם.
בין אם המכרז יכלול את הקווים לתל אביב ובין אם לא, נקווה שיהיה ריענון.
 

olli3

New member
מנהל
הדגש הוא על איזורי תעסוקה בעיקר.

קיימים אזורים אחרים, שנדרש שינוי
"האוצר משחרר כסף במקומות שזה בהחלט דרוש כמו קווים 249 ו347."
ומה לגבי פתח תקווה, למשל? קרוב לוודאי, שהם היו שמחים להפעלת קווי אוטובוס מהירים וסדירים, שייסעו בדרכים חדשות, שנפתחו מאז דרך ז'בוטינסקי, כמו למשל כביש 471 או כביש אם המושבות. בפועל פועלים הקווים הישנים, כמו 51 או 66 או שעושים טובה, שמפעילים מספר נסיעות את קו 350, שגם הוא בסופו של דבר נוסע בדרך ז'בוטינסקי.
בפועל רואים, שזה אפשרי להפעיל קווים במסלול עדכני למשך כל שעות היום, בדומה ל-249 ול-347.
פתח תקווה היא דוגמא אחת, אך לא חסרים מקרים נוספים.
הדגש הוא על איזורי תעסוקה בעיקר.
ו/או סטודנטים.

תשים לב שרוב השינויים בתח"צ מבחינת פתיחת קווים חדשים קשורים באופן ישיר באוניברסיטאות, מכללות, פארקי הייטק ומקומות תעסוקה גדולים.

בין אם זה קו 205 החדש ובין אם זה קו 279 הצעיר של דן ובין אם זה קו 29 שנועד לשרת את אוכלוסיית הקשישים אל איכילוב, לבין קו 347 או 249 שנועדו כדי לשרת יוממים ובקו 249 חלה תפנית שלא חשבו עליה בדמות נווה נאמן. לכך ניתן להוסיף את קו 366 מפתח תקווה לעתידים וקווים רבים ושונים ממקומות שונים בישראל אל אוניברסיטת אריאל.

בנוסף ניתן דגש ליישובים בהם לא פעל תח"צ בעבר כמו כפר קאסם למשל.

הבעיה היא כשרוצים לשרת שכונות מגורים ביעילות לאיזורים הקרובים אליה ולמוקדי משיכה תעסוקתיים, אקדמאיים, בתי ספר וכו'. את זה קשה להתאים לצורכי תושבי השכונה במצב בו יהיה שירות טוב לכל אחד ואחד ובתדירות טובה.

בפרט לגבי שכונות חדשות, אציין כי התכנון שלהן לוקה בחסר בהמון מובנים. לא רק מבחינת תשתיות תחבורה וריחוק בין הציר המרכזי בשכונה שבו נוסע האוטובוס לבין בתי השכונה המרוחקים, אלא גם מבחינת השירותים לתושב שגורמים לו בעל כרוחו להחזיק רכב.

על מה אני מדבר? נגמר לך החלב ואתה רוצה לקפוץ למכולת או לקיוסק על מנת לקנות שקית/קרטון חלב? אתה צריך בשביל זה רכב. למה? כי אין אף מכולת בשכונה מלבד במרכז המסחרי של השכונה (היחיד). מה מצפים? שאותו אדם ישלח את הילד למרחק הליכה הכולל חציית כבישים שונים עד למרכז המסחרי? שילך בעצמו ברגל ויבזבז את הזמן? לא, בלית ברירה הוא ייקח את הרכב בשביל לקנות חלב או סיגריות או כל דבר קטן אחר.

זה טמטום!!! זה מעודד את השימוש ברכב פרטי בלית ברירה ולא נראה לי שמישהו חשב על זה בכלל.
 
התכנון של שכונות חדשות לא מונע הנגשתן לתח"צ

הדגש הוא על איזורי תעסוקה בעיקר.
ו/או סטודנטים.

תשים לב שרוב השינויים בתח"צ מבחינת פתיחת קווים חדשים קשורים באופן ישיר באוניברסיטאות, מכללות, פארקי הייטק ומקומות תעסוקה גדולים.

בין אם זה קו 205 החדש ובין אם זה קו 279 הצעיר של דן ובין אם זה קו 29 שנועד לשרת את אוכלוסיית הקשישים אל איכילוב, לבין קו 347 או 249 שנועדו כדי לשרת יוממים ובקו 249 חלה תפנית שלא חשבו עליה בדמות נווה נאמן. לכך ניתן להוסיף את קו 366 מפתח תקווה לעתידים וקווים רבים ושונים ממקומות שונים בישראל אל אוניברסיטת אריאל.

בנוסף ניתן דגש ליישובים בהם לא פעל תח"צ בעבר כמו כפר קאסם למשל.

הבעיה היא כשרוצים לשרת שכונות מגורים ביעילות לאיזורים הקרובים אליה ולמוקדי משיכה תעסוקתיים, אקדמאיים, בתי ספר וכו'. את זה קשה להתאים לצורכי תושבי השכונה במצב בו יהיה שירות טוב לכל אחד ואחד ובתדירות טובה.

בפרט לגבי שכונות חדשות, אציין כי התכנון שלהן לוקה בחסר בהמון מובנים. לא רק מבחינת תשתיות תחבורה וריחוק בין הציר המרכזי בשכונה שבו נוסע האוטובוס לבין בתי השכונה המרוחקים, אלא גם מבחינת השירותים לתושב שגורמים לו בעל כרוחו להחזיק רכב.

על מה אני מדבר? נגמר לך החלב ואתה רוצה לקפוץ למכולת או לקיוסק על מנת לקנות שקית/קרטון חלב? אתה צריך בשביל זה רכב. למה? כי אין אף מכולת בשכונה מלבד במרכז המסחרי של השכונה (היחיד). מה מצפים? שאותו אדם ישלח את הילד למרחק הליכה הכולל חציית כבישים שונים עד למרכז המסחרי? שילך בעצמו ברגל ויבזבז את הזמן? לא, בלית ברירה הוא ייקח את הרכב בשביל לקנות חלב או סיגריות או כל דבר קטן אחר.

זה טמטום!!! זה מעודד את השימוש ברכב פרטי בלית ברירה ולא נראה לי שמישהו חשב על זה בכלל.
התכנון של שכונות חדשות לא מונע הנגשתן לתח"צ
אתה נתת קודם את הדוגמה של קווים ישירים בין שכונות במודיעין לתל אביב (ואגב גם לירושלים). מודיעין היא לא עיר עם שכונות חדשות, מודיעין כולה היא עיר שעדיין יכולה להיחשב כעיר חדשה.
כל מה שציינת שמאפיין שכונות חדשות, מאפיין את מודיעין כולה והתכנון של מודיעין כולה "מעודד שימוש ברכב פרטי בלית ברירה" ובכל זאת מצאו את הדרך ליצור בה קווים ישירים בין שכונותיה לבין תל אביב וירושלים.
מה שנעשה במודיעין יכול להיעשות בכל עיר אחרת עם שכונות חדשות.
וודאי ששכונה חדשה שמתכננים להעביר בציר הראשי שלה קו רק"ל, ניתן בקלות להעביר באותו ציר קו אוטובוס סדיר ותדיר בינה לבין תל אביב.
 

olli3

New member
מנהל
ממש לא דומה, יש את אפקט המרחק.

התכנון של שכונות חדשות לא מונע הנגשתן לתח"צ
אתה נתת קודם את הדוגמה של קווים ישירים בין שכונות במודיעין לתל אביב (ואגב גם לירושלים). מודיעין היא לא עיר עם שכונות חדשות, מודיעין כולה היא עיר שעדיין יכולה להיחשב כעיר חדשה.
כל מה שציינת שמאפיין שכונות חדשות, מאפיין את מודיעין כולה והתכנון של מודיעין כולה "מעודד שימוש ברכב פרטי בלית ברירה" ובכל זאת מצאו את הדרך ליצור בה קווים ישירים בין שכונותיה לבין תל אביב וירושלים.
מה שנעשה במודיעין יכול להיעשות בכל עיר אחרת עם שכונות חדשות.
וודאי ששכונה חדשה שמתכננים להעביר בציר הראשי שלה קו רק"ל, ניתן בקלות להעביר באותו ציר קו אוטובוס סדיר ותדיר בינה לבין תל אביב.
ממש לא דומה, יש את אפקט המרחק.
נסיעה בתוך גוש דן אינה משתווה לנסיעה ממודיעין לגוש דן, לא מבחינת עלויות ולא מבחינת עמידה בפקקים.

אין בעיה שקווים שונים יסעו בצירים המרכזיים של השכונות בגוש דן, אבל מכיוון שמדובר בתוך גוש דן, משתמשי התח"צ יהיו פחות מאשר נוסעים שיוצאים מהשכונות באשדוד לגוש דן או מהשכונות במודיעין הן לירושלים והן לגוש דן.

זה הבדל מהותי.
 
מבחינת עמידה בפקקים?

ממש לא דומה, יש את אפקט המרחק.
נסיעה בתוך גוש דן אינה משתווה לנסיעה ממודיעין לגוש דן, לא מבחינת עלויות ולא מבחינת עמידה בפקקים.

אין בעיה שקווים שונים יסעו בצירים המרכזיים של השכונות בגוש דן, אבל מכיוון שמדובר בתוך גוש דן, משתמשי התח"צ יהיו פחות מאשר נוסעים שיוצאים מהשכונות באשדוד לגוש דן או מהשכונות במודיעין הן לירושלים והן לגוש דן.

זה הבדל מהותי.
מבחינת עמידה בפקקים?
בין מודיעין לגוש דן יש נתיב מהיר ויש גם חניון שפירים שממנו יש שאטלים לתוך תל אביב.
בתוך גוש דן אין נתיב מהיר ולמרבית הערים בגוש דן (מלבד בחלקו הדרומי) חניון שפירים לא רלוונטי.
ובעיות הפקקים בכניסות לתל אביב ובתוכה ובעיית החניה בתל אביב הן מנת חלקם גם של תושבי ערי גוש דן.
הטיעון שלך שמשתמשי התח"צ בתוך גוש דן יהיו פחותים מאשר משתמשים משכונות באשדוד ובמודיעין כופר ברעיון של מערכת עתירת נוסעים מטרופולינית.
דווקא בתוך ערי המטרופולין צריך להיות המאמץ העיקרי להעביר נוסעים מרכב פרטי לתח"צ.
 

olli3

New member
מנהל
נו, על מה אני מדבר?

מבחינת עמידה בפקקים?
בין מודיעין לגוש דן יש נתיב מהיר ויש גם חניון שפירים שממנו יש שאטלים לתוך תל אביב.
בתוך גוש דן אין נתיב מהיר ולמרבית הערים בגוש דן (מלבד בחלקו הדרומי) חניון שפירים לא רלוונטי.
ובעיות הפקקים בכניסות לתל אביב ובתוכה ובעיית החניה בתל אביב הן מנת חלקם גם של תושבי ערי גוש דן.
הטיעון שלך שמשתמשי התח"צ בתוך גוש דן יהיו פחותים מאשר משתמשים משכונות באשדוד ובמודיעין כופר ברעיון של מערכת עתירת נוסעים מטרופולינית.
דווקא בתוך ערי המטרופולין צריך להיות המאמץ העיקרי להעביר נוסעים מרכב פרטי לתח"צ.
נו, על מה אני מדבר?
מי שרוצה לנסוע עם הרכב הפרטי שלו ממודיעין ולהיכנס עם הרכב הפרטי שלו לתוך גוש דן ובפרט לתל אביב, או שיעמוד בפקקים או שישלם המון כסף לנתיב המהיר.

אז אותו תושב מודיעין כבר חושב לעצמו, יש לי רכבת מהירה, יש לי אוטובוס ישיר מתחת לבית ויש לי אופציה להחנות את הרכב בחניון שפירים ולהמשיך בשאטל.

בשורה התחתונה, לתושב מודיעין לא משתלם לנסוע ברכב פרטי מבחינה כספית, עקב עלויות הדלק והפקקים או עלות הנתיב המהיר ולכן רבים נוסעים או בתח"צ או דרך חניון שפירים ומשם בשאטל.

תושב גוש דן שיזדחל בפקק באוטובוס או ברכב פרטי, מה זה ישנה לו? הוא כבר יעדיף את הרכב הפרטי מכיוון שהעלות של הרכב הפרטי בתפיסת הנהג, לא גבוהה כל כך בהשוואה לתח"צ. אני מדגיש שבתפיסה של הנהג כי רוב האנשים שוכחים לחשב את אובדן הערך של הרכב ויש לא מעט ששוכחים את הבלאי וכו'.
 
אנשים מכורים לרכב, וזה גם סמל סטטוס.

נו, על מה אני מדבר?
מי שרוצה לנסוע עם הרכב הפרטי שלו ממודיעין ולהיכנס עם הרכב הפרטי שלו לתוך גוש דן ובפרט לתל אביב, או שיעמוד בפקקים או שישלם המון כסף לנתיב המהיר.

אז אותו תושב מודיעין כבר חושב לעצמו, יש לי רכבת מהירה, יש לי אוטובוס ישיר מתחת לבית ויש לי אופציה להחנות את הרכב בחניון שפירים ולהמשיך בשאטל.

בשורה התחתונה, לתושב מודיעין לא משתלם לנסוע ברכב פרטי מבחינה כספית, עקב עלויות הדלק והפקקים או עלות הנתיב המהיר ולכן רבים נוסעים או בתח"צ או דרך חניון שפירים ומשם בשאטל.

תושב גוש דן שיזדחל בפקק באוטובוס או ברכב פרטי, מה זה ישנה לו? הוא כבר יעדיף את הרכב הפרטי מכיוון שהעלות של הרכב הפרטי בתפיסת הנהג, לא גבוהה כל כך בהשוואה לתח"צ. אני מדגיש שבתפיסה של הנהג כי רוב האנשים שוכחים לחשב את אובדן הערך של הרכב ויש לא מעט ששוכחים את הבלאי וכו'.
אנשים מכורים לרכב, וזה גם סמל סטטוס.
 
רכב כבר מזמן לא סמל סטטוס

אנשים מכורים לרכב, וזה גם סמל סטטוס.
רכב כבר מזמן לא סמל סטטוס
רכב הוא כורח המציאות בגלל שאין מערכת תחבורה ציבורית טובה ויעילה.
יש כאן ביצה ותרנגולת - בגלל שאין מערכת תח"צ מספיק טובה, אנשים מעדיפים ליסוע עם רכב ובגלל שאנשים נוסעים עם רכב מתרצים מדוע אין תחבורה ציבורית מספיק טובה.
אבל זו עובדה ששיפורים בתח"צ כן מעבירים נוסעים מרכב פרטי לתח"צ והגידול במספר הנוסעים ברכבת מעיד על כך יותר מכל.
במקום לתרץ תירוצים צריך לספק תח"צ טובה (גם לשכונות חדשות ועתירות כלי רכב).
אם אפשר לספק לסביון, צמודת הקרקע ועתירת כלי הרכב והסטטוסים, קו לתל אביב הפועל כל היום בתדירות בינונית, אפשר לעשות זאת גם לשכונות חדשות עם בנייה רוויה בערי גוש דן.
צריך רק לרצות לעשות זאת.
 

olli3

New member
מנהל
גרום לאנשים לסבל גדול בנסיעה ברכב פרטי והם

רכב כבר מזמן לא סמל סטטוס
רכב הוא כורח המציאות בגלל שאין מערכת תחבורה ציבורית טובה ויעילה.
יש כאן ביצה ותרנגולת - בגלל שאין מערכת תח"צ מספיק טובה, אנשים מעדיפים ליסוע עם רכב ובגלל שאנשים נוסעים עם רכב מתרצים מדוע אין תחבורה ציבורית מספיק טובה.
אבל זו עובדה ששיפורים בתח"צ כן מעבירים נוסעים מרכב פרטי לתח"צ והגידול במספר הנוסעים ברכבת מעיד על כך יותר מכל.
במקום לתרץ תירוצים צריך לספק תח"צ טובה (גם לשכונות חדשות ועתירות כלי רכב).
אם אפשר לספק לסביון, צמודת הקרקע ועתירת כלי הרכב והסטטוסים, קו לתל אביב הפועל כל היום בתדירות בינונית, אפשר לעשות זאת גם לשכונות חדשות עם בנייה רוויה בערי גוש דן.
צריך רק לרצות לעשות זאת.
גרום לאנשים לסבל גדול בנסיעה ברכב פרטי והם
יעברו לתח"צ במידה והתח"צ תהיה יעילה.

מאד קשה ליצור כעת תח"צ יעילה ולהגיד לאנשים בואו תעברו אליה כשהם כבר התרגלו לרכב שלהם.

אם אתה ואני מעורים בתח"צ ומגלים כל שינוי ביתר קלות, אנשים לרוב בודקים פעם אחת ולא חושבים שמשהו השתנה ממש אלא אם כן זה עובר להם מתחת לאף או שמישהו מספר להם על זה או שיש פרסום דיי מאסיבי.

יש עדיין מלא אנשים שכלל לא מודעים שקיים קו 366 בין פתח תקווה לעתידים למשל. בדיוק כמו שיש מלא אנשים שלא מודעים לכך שיש קו 669 מבאר שבע לרעננה או שיש קו ישיר מקרית גת לתל אביב וכו' וכו'.

אבל, אם אתה גורם לאנשים סבל רב בהגעה עם רכב פרטי ועלויות גבוהות לנסיעה ברכב הפרטי ומציע להם שירות יעיל ומהיר בתח"צ, התהליך הזה של מעבר מרכב לתח"צ יהיה הרבה יותר מהיר.

עם התכנון התחבורתי הלקוי של פתח תקווה, גם לרכב פרטי, אתם בדרך הנכונה :)
 
אתה הולך בדרך השלילה - לשלול אפשרות שימוש

גרום לאנשים לסבל גדול בנסיעה ברכב פרטי והם
יעברו לתח"צ במידה והתח"צ תהיה יעילה.

מאד קשה ליצור כעת תח"צ יעילה ולהגיד לאנשים בואו תעברו אליה כשהם כבר התרגלו לרכב שלהם.

אם אתה ואני מעורים בתח"צ ומגלים כל שינוי ביתר קלות, אנשים לרוב בודקים פעם אחת ולא חושבים שמשהו השתנה ממש אלא אם כן זה עובר להם מתחת לאף או שמישהו מספר להם על זה או שיש פרסום דיי מאסיבי.

יש עדיין מלא אנשים שכלל לא מודעים שקיים קו 366 בין פתח תקווה לעתידים למשל. בדיוק כמו שיש מלא אנשים שלא מודעים לכך שיש קו 669 מבאר שבע לרעננה או שיש קו ישיר מקרית גת לתל אביב וכו' וכו'.

אבל, אם אתה גורם לאנשים סבל רב בהגעה עם רכב פרטי ועלויות גבוהות לנסיעה ברכב הפרטי ומציע להם שירות יעיל ומהיר בתח"צ, התהליך הזה של מעבר מרכב לתח"צ יהיה הרבה יותר מהיר.

עם התכנון התחבורתי הלקוי של פתח תקווה, גם לרכב פרטי, אתם בדרך הנכונה :)
אתה הולך בדרך השלילה - לשלול אפשרות שימוש
ברכב פרטי, במקום ללכת בדרך החיוב - ליצור מערכת תח"צ יעילה.
לא תצליח לשכנע אותי שעל מנת שמדינת ישראל תיצור ותשקיע במערכת תח"מ יעילה (כן, גם בפתח תקוה "התקועה באמצע מבחינת משרד התחבורה"), צריך קודם לגרום סבל.
הדרכים בין פתח תקוה לתל אביב (ובראשן ציר ז'בוטינסקי הקדוש, אבל גם כביש 471 וציר אלוף שדה, דרך אם המושבות וכביש 5) גורמות מספיק סבל יומיומי.
שלא לדבר על "אפשרויות" החניה ברחבי הגלעין של גוש-דן.
אף אחד לא התרגל לסבל בדרכים הללו ובחיפוש המייאש אחר חניה בתל אביב.
הנה - יש מספיק סבל ועדיין אין תח"צ ראויה...
אין תח"צ ראויה כי משרד התחבורה לא דואג שתהיה כזו ולא בגלל שום סיבה או תירוץ אחר.
 
תח"מ=תח"צ

אתה הולך בדרך השלילה - לשלול אפשרות שימוש
ברכב פרטי, במקום ללכת בדרך החיוב - ליצור מערכת תח"צ יעילה.
לא תצליח לשכנע אותי שעל מנת שמדינת ישראל תיצור ותשקיע במערכת תח"מ יעילה (כן, גם בפתח תקוה "התקועה באמצע מבחינת משרד התחבורה"), צריך קודם לגרום סבל.
הדרכים בין פתח תקוה לתל אביב (ובראשן ציר ז'בוטינסקי הקדוש, אבל גם כביש 471 וציר אלוף שדה, דרך אם המושבות וכביש 5) גורמות מספיק סבל יומיומי.
שלא לדבר על "אפשרויות" החניה ברחבי הגלעין של גוש-דן.
אף אחד לא התרגל לסבל בדרכים הללו ובחיפוש המייאש אחר חניה בתל אביב.
הנה - יש מספיק סבל ועדיין אין תח"צ ראויה...
אין תח"צ ראויה כי משרד התחבורה לא דואג שתהיה כזו ולא בגלל שום סיבה או תירוץ אחר.
תח"מ=תח"צ
 

olli3

New member
מנהל
אם הכל פקוק, אז מה יעזור תח"צ?

אתה הולך בדרך השלילה - לשלול אפשרות שימוש
ברכב פרטי, במקום ללכת בדרך החיוב - ליצור מערכת תח"צ יעילה.
לא תצליח לשכנע אותי שעל מנת שמדינת ישראל תיצור ותשקיע במערכת תח"מ יעילה (כן, גם בפתח תקוה "התקועה באמצע מבחינת משרד התחבורה"), צריך קודם לגרום סבל.
הדרכים בין פתח תקוה לתל אביב (ובראשן ציר ז'בוטינסקי הקדוש, אבל גם כביש 471 וציר אלוף שדה, דרך אם המושבות וכביש 5) גורמות מספיק סבל יומיומי.
שלא לדבר על "אפשרויות" החניה ברחבי הגלעין של גוש-דן.
אף אחד לא התרגל לסבל בדרכים הללו ובחיפוש המייאש אחר חניה בתל אביב.
הנה - יש מספיק סבל ועדיין אין תח"צ ראויה...
אין תח"צ ראויה כי משרד התחבורה לא דואג שתהיה כזו ולא בגלל שום סיבה או תירוץ אחר.
אם הכל פקוק, אז מה יעזור תח"צ?
כי אם נהיה לרגע הגיוניים, לא יעשו נת"צ בדרך אם המושבות ולא יעשו נת"צ בדרך אלוף שדה והשלום אז האוטובוסים יעמדו בפקקים ביחד עם הפרטיים.

וגם אם תקשר את כל השכונות בפתח תקווה אל תחנות הרכבת שלה, עדיין האוטובוסים יסעו בדרכים לא הכי פנויות בדרך אל תחנות הרכבת...

אם ינת"צו את כל הצירים המרכזים האלו לרבות כביש גהה, אז תהיה תח"צ יעילה וטובה אפילו במתכונת הנוכחית, אבל כל עוד שזה לא קורה, אין סיבה אמיתית לוותר על הרכב מבחינת מהירות הנסיעה.

תגרום לאנשים סבל אטומי של פקקים בתוך השכונה שלהם, פקקים ביציאה מהשכונה אל הכביש הראשי, פקקים בכביש הראשי ופקקים בדרך הבין עירונית - משהו שייקח להם סביב השעה וחצי לכל כיוון - ואז תראה איזה זעם ישתחרר ואיזה פוטנציאל אדיר יהיה לתח"צ.

ולמה אני אומר את זה? כי אתה צודק, זו הביצה והתרנגולת. תח"צ יעיל מגיע במדינה הזאת במיוחד כשהמצב קטסטרופאלי ולא ממש לפני.
 
מצטער, עדיין לא משכנע

אם הכל פקוק, אז מה יעזור תח"צ?
כי אם נהיה לרגע הגיוניים, לא יעשו נת"צ בדרך אם המושבות ולא יעשו נת"צ בדרך אלוף שדה והשלום אז האוטובוסים יעמדו בפקקים ביחד עם הפרטיים.

וגם אם תקשר את כל השכונות בפתח תקווה אל תחנות הרכבת שלה, עדיין האוטובוסים יסעו בדרכים לא הכי פנויות בדרך אל תחנות הרכבת...

אם ינת"צו את כל הצירים המרכזים האלו לרבות כביש גהה, אז תהיה תח"צ יעילה וטובה אפילו במתכונת הנוכחית, אבל כל עוד שזה לא קורה, אין סיבה אמיתית לוותר על הרכב מבחינת מהירות הנסיעה.

תגרום לאנשים סבל אטומי של פקקים בתוך השכונה שלהם, פקקים ביציאה מהשכונה אל הכביש הראשי, פקקים בכביש הראשי ופקקים בדרך הבין עירונית - משהו שייקח להם סביב השעה וחצי לכל כיוון - ואז תראה איזה זעם ישתחרר ואיזה פוטנציאל אדיר יהיה לתח"צ.

ולמה אני אומר את זה? כי אתה צודק, זו הביצה והתרנגולת. תח"צ יעיל מגיע במדינה הזאת במיוחד כשהמצב קטסטרופאלי ולא ממש לפני.
מצטער, עדיין לא משכנע
את מה שמשרד התחבורה נותן לכפר סבא, רעננה, הוד השרון, מודיעין, אשדוד, אשקלון, נתניה, רחובות, ראשון לציון ועוד, אני לא רואה סיבה שלא יתן גם לערים נוספות, כמו פתח תקוה.
הפקקים בין כפר סבא, רעננה והוד השרון לתל אביב לא פחותים מהפקקים שבין פתח תקוה לתל אביב.
מה שהערים הללו קיבלו (149, 249, 347...) וכעת גם ראש העין כנראה עומדת לקבל (למרות פקקי כביש 5 הנוראיים) ראוי שגם פתח תקוה תקבל.
אין שום שום שום סיבה שלא יהיה כך.
 

olli3

New member
מנהל
כמה פעמים אני אכתוב את מה שמשותף לקווים האלו?

מצטער, עדיין לא משכנע
את מה שמשרד התחבורה נותן לכפר סבא, רעננה, הוד השרון, מודיעין, אשדוד, אשקלון, נתניה, רחובות, ראשון לציון ועוד, אני לא רואה סיבה שלא יתן גם לערים נוספות, כמו פתח תקוה.
הפקקים בין כפר סבא, רעננה והוד השרון לתל אביב לא פחותים מהפקקים שבין פתח תקוה לתל אביב.
מה שהערים הללו קיבלו (149, 249, 347...) וכעת גם ראש העין כנראה עומדת לקבל (למרות פקקי כביש 5 הנוראיים) ראוי שגם פתח תקוה תקבל.
אין שום שום שום סיבה שלא יהיה כך.
כמה פעמים אני אכתוב את מה שמשותף לקווים האלו?
מלבד 149 הוותיק, הקווים החדשים הם קווים שמיועדים עבור ציבור יוממים בעיקר ועבור איזורי תעסוקה/לימודים.

משרד התחבורה מקדם שירות למרכזי תעסוקה גדולים, מוסדות אקדמאיים, בתי חולים ויישובים שעד לפני זמן לא רב לא היה בהם תח"צ כלל וכלל.

בפתח תקווה יש קישור לא רע בכלל למרכז העיר מכל רחבי העיר, לבתי החולים השונים בעיר ולחלק בלתי מבוטל ממרכזי התעסוקה בעיר וכן למוסדות אקדמאיים שונים באיזור המרכז ולא רק.

תשים לב שגם ברחובות, נס ציונה וראשון לציון נפתחים קווים חדשים שייעודם העיקרי הוא קישור אל מקומות תעסוקה, מוסדות אקדמאיים וכו'.

תשים לב שגם בדן, קווים שנפתחו לאחרונה ובשנים האחרונות נפתחו לאותה המטרה בדיוק ושים לב שגם במטרופולין הדבר דומה וגם במכרזים של חברת קווים הושם דגש על הקישור לאותם מוסדות ומקומות.

כמו כן, אם אתה משווה את רעננה, כפר סבא, הוד השרון, ראשון לציון, נס ציונה ורחובות לפתח תקווה - הרי שהמצב ממש לא שונה בין הערים.

בכל הערים האלו כל הקווים היעילים האלו נוסעים כמעט אך ורק בציר הראשי של העיר, בדיוק כמו בפתח תקווה.

קו יעיל לאוניברסיטת תל אביב, אין? יש. קו יעיל לעתידים, אין? יש. קו יעיל להרצליה פיתוח, אין ? יש. קו יעיל לבר אילן, אין? יש. קו יותר יעיל לתל השומר ממה שיש לרעננה, כפר סבא, הוד השרון, ראשון לציון, נס ציונה ורחובות, אין? יש.

האם יש טעם לקו שיסע על כביש 5 שגם פקוק בבקרים עד לצומת גלילות ושם שמאלה לדרך נמיר ובמסלול דומה ל149 למשל? דיי דומה לחלופה של 49 בוקר... הרי גם שם פקוק בבוקר, כבר עדיף לנסוע דרך ז'בוטינסקי. ונסיעה דרך אלוף שדה או דרך השלום בוודאי שתטיב עם הרוצים להגיע לאיזורים אלו, אבל בשעות השיא לא תהיה מהירה כל כך. בעצם זה מה שחסר, קו כזה.

אז מה כן יהיה? מה יהיה שירות יעיל ומהיר לתושבי פתח תקווה אל תל אביב? שיסעו על כביש גהה, יעשו פרסה במחלף שפירים ויכנסו לתל אביב דרך הנתיב המהיר?

בבקשה, תביא פתרון לנסיעה מהירה בין פתח תקווה לתל אביב בשעות השיא במצב הקיים עם הכבישים שקיימים והנתיבים שקיימים. אני לא רואה אחד כזה.
 
למה אין קו בין פתח תקוה לתל אביב עם תחנות

כמה פעמים אני אכתוב את מה שמשותף לקווים האלו?
מלבד 149 הוותיק, הקווים החדשים הם קווים שמיועדים עבור ציבור יוממים בעיקר ועבור איזורי תעסוקה/לימודים.

משרד התחבורה מקדם שירות למרכזי תעסוקה גדולים, מוסדות אקדמאיים, בתי חולים ויישובים שעד לפני זמן לא רב לא היה בהם תח"צ כלל וכלל.

בפתח תקווה יש קישור לא רע בכלל למרכז העיר מכל רחבי העיר, לבתי החולים השונים בעיר ולחלק בלתי מבוטל ממרכזי התעסוקה בעיר וכן למוסדות אקדמאיים שונים באיזור המרכז ולא רק.

תשים לב שגם ברחובות, נס ציונה וראשון לציון נפתחים קווים חדשים שייעודם העיקרי הוא קישור אל מקומות תעסוקה, מוסדות אקדמאיים וכו'.

תשים לב שגם בדן, קווים שנפתחו לאחרונה ובשנים האחרונות נפתחו לאותה המטרה בדיוק ושים לב שגם במטרופולין הדבר דומה וגם במכרזים של חברת קווים הושם דגש על הקישור לאותם מוסדות ומקומות.

כמו כן, אם אתה משווה את רעננה, כפר סבא, הוד השרון, ראשון לציון, נס ציונה ורחובות לפתח תקווה - הרי שהמצב ממש לא שונה בין הערים.

בכל הערים האלו כל הקווים היעילים האלו נוסעים כמעט אך ורק בציר הראשי של העיר, בדיוק כמו בפתח תקווה.

קו יעיל לאוניברסיטת תל אביב, אין? יש. קו יעיל לעתידים, אין? יש. קו יעיל להרצליה פיתוח, אין ? יש. קו יעיל לבר אילן, אין? יש. קו יותר יעיל לתל השומר ממה שיש לרעננה, כפר סבא, הוד השרון, ראשון לציון, נס ציונה ורחובות, אין? יש.

האם יש טעם לקו שיסע על כביש 5 שגם פקוק בבקרים עד לצומת גלילות ושם שמאלה לדרך נמיר ובמסלול דומה ל149 למשל? דיי דומה לחלופה של 49 בוקר... הרי גם שם פקוק בבוקר, כבר עדיף לנסוע דרך ז'בוטינסקי. ונסיעה דרך אלוף שדה או דרך השלום בוודאי שתטיב עם הרוצים להגיע לאיזורים אלו, אבל בשעות השיא לא תהיה מהירה כל כך. בעצם זה מה שחסר, קו כזה.

אז מה כן יהיה? מה יהיה שירות יעיל ומהיר לתושבי פתח תקווה אל תל אביב? שיסעו על כביש גהה, יעשו פרסה במחלף שפירים ויכנסו לתל אביב דרך הנתיב המהיר?

בבקשה, תביא פתרון לנסיעה מהירה בין פתח תקווה לתל אביב בשעות השיא במצב הקיים עם הכבישים שקיימים והנתיבים שקיימים. אני לא רואה אחד כזה.
למה אין קו בין פתח תקוה לתל אביב עם תחנות
איסוף בלבד עד מחלף גהה, ללא תחנות בבני ברק ורמת גן (לא כולל הבורסה) ומהבורסה ועד התחנה הסופית בתל אביב תחנות הורדה בלבד.
ובכיוון ההפוך, בהתאמה - איסוף בתל אביב עד הבורסה והורדה בפתח תקוה.
קו 50 לא יכול להיות קו כזה?
קו 350 לא יכול להיות קו כזה (בין אם דרך אלוף שדה או דרך ז'בוטינסקי)?
קו 38 לא יכול להיות קו כזה?
קו 166 לא יכול להיות קו כזה?

אתה מנסה לשכנע כל הזמן מדוע אין טעם לשפר את התח"צ בפתח תקוה ובעצם רומז לכל הפתח תקוואים: היצמדו לרכב הפרטי, אין עבורכם תקווה לתח"צ.
זה המסר שאתה מעביר ומסביר כל הזמן.

שהתווכחנו על הקישור לתחנת הרכבת אתה תקפת אותי מדוע אני נצמד לרכבת ומה רע באוטובוסים.
עכשיו כשאני מדבר על הפתרון שאתה כתבת אז, אתה מתרץ תירוצים אחרים.
אז אני מבין ממך שהפתרון לפתח תקוה הוא רכב פרטי ואין מה לתלות תקוות בתח"צ.
תקן אותי אם אני טועה ואשמח אם תסתור את הבנתי בהצעה רצינית לשיפור התחבורה הציבורית בעיר השישית בגודלה במדינת ישראל והשלישת בגודלה במטרופולין גוש דן - הצעה לשנת 2014, לא לשנת 2114.
 

olli3

New member
מנהל
אתה צוחק, נכון?

למה אין קו בין פתח תקוה לתל אביב עם תחנות
איסוף בלבד עד מחלף גהה, ללא תחנות בבני ברק ורמת גן (לא כולל הבורסה) ומהבורסה ועד התחנה הסופית בתל אביב תחנות הורדה בלבד.
ובכיוון ההפוך, בהתאמה - איסוף בתל אביב עד הבורסה והורדה בפתח תקוה.
קו 50 לא יכול להיות קו כזה?
קו 350 לא יכול להיות קו כזה (בין אם דרך אלוף שדה או דרך ז'בוטינסקי)?
קו 38 לא יכול להיות קו כזה?
קו 166 לא יכול להיות קו כזה?

אתה מנסה לשכנע כל הזמן מדוע אין טעם לשפר את התח"צ בפתח תקוה ובעצם רומז לכל הפתח תקוואים: היצמדו לרכב הפרטי, אין עבורכם תקווה לתח"צ.
זה המסר שאתה מעביר ומסביר כל הזמן.

שהתווכחנו על הקישור לתחנת הרכבת אתה תקפת אותי מדוע אני נצמד לרכבת ומה רע באוטובוסים.
עכשיו כשאני מדבר על הפתרון שאתה כתבת אז, אתה מתרץ תירוצים אחרים.
אז אני מבין ממך שהפתרון לפתח תקוה הוא רכב פרטי ואין מה לתלות תקוות בתח"צ.
תקן אותי אם אני טועה ואשמח אם תסתור את הבנתי בהצעה רצינית לשיפור התחבורה הציבורית בעיר השישית בגודלה במדינת ישראל והשלישת בגודלה במטרופולין גוש דן - הצעה לשנת 2014, לא לשנת 2114.
אתה צוחק, נכון?
תהפוך את כל הקווים שציינת לאיסוף בלבד או הורדה בלבד בתנאים שכתבת ומה יקרה לשאר הקווים? יהיו עוד יותר עמוסים. הרי 641 היה קו כזה בכיוון הנסיעה לפתח תקווה כדי שהוא יהיה קו מהיר להוד השרון. פתחו אותו לאיסוף והורדה כדי להוריד את העומס מ51 ושאר הקווים בציר ז'בוטינסקי.

מכיר את 164? גם הוא כבר כמה חודשים מבצע איסוף והורדה בציר ז'בוטינסקי על מנת להוריד מהעומס על הקווים האחרים.

אתה מבין את האבסורד או לא? מכיוון שבמאספים יש עומס גדול של נוסעים, הופכים גם את המהירים למאספים כדי להוריד מהעומס של הקווים המאספים שהם גם ככה תדירים.

אני מנסה להסביר שכיום לפתח תקווה יש תח"צ שעברה ממזמן את הקיבולת שלה וכיאה לעיר גדולה יש לה ביקושי שיא שאוטובוסים בתדירות גבוהה כבר לא מספיקים לה.

הדבר היחיד שניתן לעשות הוא או שימוש במפרקיות בכל הקווים או נת"צים גם בצירים שכעת לא משמשים לנסיעות בין פתח תקווה לתל אביב וכמובן שהאופציה הטובה היא גם וגם.

שימוש במפרקיות יהיה על ידי קו 1 אבל אני ממש לא חושב שזה יהיה מהיר יותר, לפחות לא בשלב ראשון ובטח שלא לנוסעים מזדמנים. אני עדיין לא מבין איך אנשים יוכלו לרכוש כרטיס בתוך האוטובוס על ידי המכונה ושזה גם יקרה מהר ולא יגרום לשובל אנשים לעמוד מאחוריהם עד למחוץ לאוטובוס.
 
לא כתבתי שצריך להפוך את כולם

אתה צוחק, נכון?
תהפוך את כל הקווים שציינת לאיסוף בלבד או הורדה בלבד בתנאים שכתבת ומה יקרה לשאר הקווים? יהיו עוד יותר עמוסים. הרי 641 היה קו כזה בכיוון הנסיעה לפתח תקווה כדי שהוא יהיה קו מהיר להוד השרון. פתחו אותו לאיסוף והורדה כדי להוריד את העומס מ51 ושאר הקווים בציר ז'בוטינסקי.

מכיר את 164? גם הוא כבר כמה חודשים מבצע איסוף והורדה בציר ז'בוטינסקי על מנת להוריד מהעומס על הקווים האחרים.

אתה מבין את האבסורד או לא? מכיוון שבמאספים יש עומס גדול של נוסעים, הופכים גם את המהירים למאספים כדי להוריד מהעומס של הקווים המאספים שהם גם ככה תדירים.

אני מנסה להסביר שכיום לפתח תקווה יש תח"צ שעברה ממזמן את הקיבולת שלה וכיאה לעיר גדולה יש לה ביקושי שיא שאוטובוסים בתדירות גבוהה כבר לא מספיקים לה.

הדבר היחיד שניתן לעשות הוא או שימוש במפרקיות בכל הקווים או נת"צים גם בצירים שכעת לא משמשים לנסיעות בין פתח תקווה לתל אביב וכמובן שהאופציה הטובה היא גם וגם.

שימוש במפרקיות יהיה על ידי קו 1 אבל אני ממש לא חושב שזה יהיה מהיר יותר, לפחות לא בשלב ראשון ובטח שלא לנוסעים מזדמנים. אני עדיין לא מבין איך אנשים יוכלו לרכוש כרטיס בתוך האוטובוס על ידי המכונה ושזה גם יקרה מהר ולא יגרום לשובל אנשים לעמוד מאחוריהם עד למחוץ לאוטובוס.
לא כתבתי שצריך להפוך את כולם
הצעתי קווים אפשריים להפוך אותם לקו כזה. אני מסתפק בינתיים שיהיה רק קו אחד כזה, והכי מתאים שזה יהיה קו 50. גם את זה אי אפשר לעשות? או שלא רוצים לעשות בגלל הסכם מיושן ומחורבן עם חברת דן המקובעת?

מצד אחד אתה כותב שפתח תקוה מזמן עברה את הקיבולת שלה מצד שני אתה כותב שצריך לגרום סבל לנהגי רכב פרטי על מנת שהתח,צ ישופר.
אתה לא רואה את הסתירה בכך?
אם פתח תקוה מזמן עברה את הקיבולת, מה משרד התחבורה עושה על מנת לתקן זאת?
אם אוטובוסים בתדירות גבוהה כבר לא מספיקים, אז מדוע לא משפרים את הקישור לתחנות הרכבת?
כל הצעה אתה פוסל בכך שהיא לא באמת תעזור. אז המסקנה מדבריך: אין תקווה לתח"צ בפתח תקוה.
באמת שההסברים שלך הולכים ומסתבכים בסתירות
 

olli3

New member
מנהל
מה סותר כאן בדיוק?

לא כתבתי שצריך להפוך את כולם
הצעתי קווים אפשריים להפוך אותם לקו כזה. אני מסתפק בינתיים שיהיה רק קו אחד כזה, והכי מתאים שזה יהיה קו 50. גם את זה אי אפשר לעשות? או שלא רוצים לעשות בגלל הסכם מיושן ומחורבן עם חברת דן המקובעת?

מצד אחד אתה כותב שפתח תקוה מזמן עברה את הקיבולת שלה מצד שני אתה כותב שצריך לגרום סבל לנהגי רכב פרטי על מנת שהתח,צ ישופר.
אתה לא רואה את הסתירה בכך?
אם פתח תקוה מזמן עברה את הקיבולת, מה משרד התחבורה עושה על מנת לתקן זאת?
אם אוטובוסים בתדירות גבוהה כבר לא מספיקים, אז מדוע לא משפרים את הקישור לתחנות הרכבת?
כל הצעה אתה פוסל בכך שהיא לא באמת תעזור. אז המסקנה מדבריך: אין תקווה לתח"צ בפתח תקוה.
באמת שההסברים שלך הולכים ומסתבכים בסתירות
מה סותר כאן בדיוק?
1. נסה ליצור קישור יעיל בין אוטובוסים לרכבת בפתח תקווה, נראה אם תצליח.

2. אין נת"צים בצירים האחרים שמשקשרים בין פתח תקווה לתל אביב, מה הטעם להעביר בהם קווי תח"צ בשעות השיא?

3. הקווים עברו את הקיבולת שלהם, להגיע למצב שאוטובוס יוצא כל 3 דקות זה כבר לא פרקטי. הפתרון הוא הפעלת מפרקיות בכל הקווים האלו לצד פתיחת נת"צים בצירים אחרים והעברת קווים לשם.

4. כדי שהקווים יצליחו, צריך לגרום לסבל רב יותר לנהגי הפרייבט, סבל כזה יגרם על ידי הקצאת נת"צים, מתן עדיפות ברמזורים לתח"צ וכו'.

מה סותר כאן בדיוק? כך את מחצית מהאוטובוסים של קווי פתח תקווה - תל אביב ותקצה אותם לקישור בין כל השכונות בפתח תקווה אל תחנת הרכבת - זה יצליח. זה פרקטי? ממש לא. אפיה עוד בעולם נוסעים ברכבת כבדה למרחק כל כך קצר? יש מצב שיש מקומות, אבל האם זה פרקטי? לא. בשביל זה יש רכבת קלה ורכבת תחתית וכו' או מערכת אוטובוסים מהירה שנוסעת על נת"צים ומת"צים.

לכן, אני שוב פעם אומר. מערכת תח"צ יעילה בין פתח תקווה לתל אביב יכול הלהתקיים אך ורק עם ידי נת"צים בציר אם המושבות, אבא הילל, אלוף שדה, דרך השלום וכביש גהה (כמובן לצד ז'בוטינסקי). בלי הנת"צים האלו, זה לא שווה שום דבר.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה