סלחו לי שלא התאפקתי

[שבי הגדול1]

מאיפה הבאת את זה?

על דברים הרבה פחות נוראיים המון ישראלים
היו צועקים "אנטישמיות" אם הם היו מכוונים נגד יהודים...

על הפשעים שישראל עשתה נגד הפלסטינים כל כך הרבה נאמר, ואין לי חשק לפרט פה כרגע (גם לא נראה לי שלאחרים פה יש חשק לקרוא).

אבל בוא לא נלך לדברים כאלה גדולים. שמת לב שבישראל ליהודי אסור להתחתן עם פלסטינית (ולהפך)? מריח לי כמו נירנברג.

מאיפה הבאת את זה?
לישראלי מותר להתחתן עם פלסטינים לך לפזורה הבדואית ותראה כמה פלסטיניות מחברון נשואות שם לבדואים בעלי אזרחות ישראלית.

 

[kabeemulo]

הבהרה: הקריטריון ללמי מותר להתחתן עם מי

מאיפה הבאת את זה?
לישראלי מותר להתחתן עם פלסטינים לך לפזורה הבדואית ותראה כמה פלסטיניות מחברון נשואות שם לבדואים בעלי אזרחות ישראלית.

הבהרה: הקריטריון ללמי מותר להתחתן עם מי
בישראל הוא לפי "דת". אזרח ישראלי יהודי לא יכול לשאת פלסטינית – אזרחית ישראל או לא. (גם לפי חוקי נירנברג גרמנים שהיו בעצמם יהודים יכלו להתחתן עם יהודים אחרים

)

 

[droriko]

ניהלתי יותר מדי דיונים עם כאלה,מהארץ ומחו"ל

איתי אי־אפשר לנהל דיון?
ממשלות ישראל לדורותיהן מבצעות פשעים נגד האנושות בעקביות, וכל מה שיש לך להגיד זה שמי שאומר את זה אי־אפשר לנהל איתו דיון? ניסית לנהל איתי דיון? שמעת את הטיעונים שלי? הפרכת אותם? עם מי פה בדיוק אי־אפשר לנהל דיון?

ניהלתי יותר מדי דיונים עם כאלה,מהארץ ומחו"ל
עייפתי

 

[kabeemulo]

זכותך להתעייף. אבל תזכור שכל אחד הוא מישהו

ניהלתי יותר מדי דיונים עם כאלה,מהארץ ומחו"ל
עייפתי

זכותך להתעייף. אבל תזכור שכל אחד הוא מישהו
אחר.

אם אתה לא רוצה לדבר איתי – מכל סיבה שהיא – אתה לא חייב, אבל אל תגיד שאי־אפשר לדבר איתי – שהשתדל לענות בסבלנות ובענייניות על כל הטענות שהושמעו כלפיו פה בדיון הזה – על סמך הנסיון שלך עם אחרים.

 

[droriko]

בקשר למשפט בכותרת,זה זמני בלבד ידידי

זכותך להתעייף. אבל תזכור שכל אחד הוא מישהו
אחר.

אם אתה לא רוצה לדבר איתי – מכל סיבה שהיא – אתה לא חייב, אבל אל תגיד שאי־אפשר לדבר איתי – שהשתדל לענות בסבלנות ובענייניות על כל הטענות שהושמעו כלפיו פה בדיון הזה – על סמך הנסיון שלך עם אחרים.

בקשר למשפט בכותרת,זה זמני בלבד ידידי
אני עכשיו שוקד על בניית צבא של משובטים שלי שתשתלט על העולם

 

[kabeemulo]

שום דבר הוא לא מקשה אחת בעיני.

הדרך להסביר אותם, היא לספר את כל ההיסטוריה
האנושית, לפחות את אירועי שלוש מאות השנים האחרונות. ברור שלא אכנס לזה, אפילו לא על קצה המזלג. אפשר רק לתת דוגמאות; אתה מוזמן מבחינתי לתת דוגמאות למשטרים טובים שנוצרו על ידי השמאל הרדיקלי. כולי אוזן.

מהו לדעתי שמאל מתון? למשל, חלק מהשמאל האירופאי הסוציאל-דמוקרטי, אבל לא "הברית האדומה-ירוקה" המפורסמת (התומכת בטרור הנקרא בפיהם "שחרור לאומי" או "אנטי-אימפריאליזם", בזה הם מזדהים עם הקיצוניים שבקומוניסטים). ואם אני מבין נכון, כל מי שמסוגל לשבת ליד אותו שולחן עם "הימין", הוא כבר לא "שמאל אמיתי" בעיניך.

נכון שהסוציאל-דמוקרטיה היא למעשה מרכז עם השפעה שמאלנית מסויימת, והיא התפתחה כבר אחרי הקומוניסטים והאנרכיסטים, אפשר אפילו לומר - בתגובה לזרמים האלה. והם, להבדיל, לא ימליצו על כתבי לנין ואפילו לא בהכרח על מרקס, למרות שהושפעו ממנו (למעשה העולם כולו הושפע כך או אחרת).

תורתו של השמאל הרדיקלי אכן הובילה בעיקר לאסונות גדולים או גדולים מאוד. חובת ההוכחה לא עליי, היא כאמור נמצאת בדפי ההיסטוריה. לצד סילופים ידועים שמקורם במסדרונות הלוביאנקה, שהופרכו מזמן, יש גם עובדות שהן ממש לא "בעיני המתבונן". בין היתר, פשעים שאכן היו נתעבים, אשר בוצעו על ידי שלטונות שקראו לעצמם "רפובליקות סוציאליסטיות", "דמוקרטיות עממיות" וכדומה, במימדים שהאנושות טרם ידעה (כתבתי ואני חוזר: יותר מכל תנועה פוליטית אחרת בהיסטוריה). אז אם כבר מדברים על "חובת ההוכחה", תביא דוגמה הפוכה שתפריך את "ההכללה" הזאת שלי. איך באמת, ולא בתיאוריה, נראה שלטון נכון ונאור של השמאל הרדיקלי? אולי בכל זאת היה איזה יוצא מהכלל שפיספסתי...

המושגים שלך, לפי תחושתי, מבוססים רק על תובנותיך האישיות "מהו שמאל אמיתי", "מהי דמוקרטיה אמיתית", "מהו חופש ביטוי" ולא על הגדרות נפוצות. מקווה שעכשיו זה לפחות ברור לך שלא כל השמאל הוא כמקשה אחת בעיניי (בניגוד לדבריך על הימין-מרכז, שלפיהם הוא כן כמקשה אחת).

שום דבר הוא לא מקשה אחת בעיני.
לצערי לא ידועות לי דוגמאות מההסטוריה של משטר שמאל אמיתי

אני גם – בניגוד לכל מיני האשמות שהושמעו פה כלפי שמאלנים רדיקליים – לא מתבסס על כתבי לנין או מרקס (שאני לא מכיר כל כך טוב). אני מסתמך על אמות המוסר האישיות שלי.

אגב, אין לי כוונה להכנס פה לויכוח פוליטי: אני תומך בעמדות שמאלניות רדיקליות, ואתה לא, וזה לגיטימי. אני הגבתי מלכתחילה רק לדברים ספציפיים שנכתבו לעיל.

 

[amit1270]

"שמאל אמיתי" כמו "איסלאם אמיתי" פשוט לא קיים

שום דבר הוא לא מקשה אחת בעיני.
לצערי לא ידועות לי דוגמאות מההסטוריה של משטר שמאל אמיתי

אני גם – בניגוד לכל מיני האשמות שהושמעו פה כלפי שמאלנים רדיקליים – לא מתבסס על כתבי לנין או מרקס (שאני לא מכיר כל כך טוב). אני מסתמך על אמות המוסר האישיות שלי.

אגב, אין לי כוונה להכנס פה לויכוח פוליטי: אני תומך בעמדות שמאלניות רדיקליות, ואתה לא, וזה לגיטימי. אני הגבתי מלכתחילה רק לדברים ספציפיים שנכתבו לעיל.

"שמאל אמיתי" כמו "איסלאם אמיתי" פשוט לא קיים
תמיד יש כוונות טובות, אבל איכשהו הכול משתבש בדרך. הסיבה היא שהאידאולוגיות האלה מנוגדות לרוח האדם החופשי ולדמוקרטיה.

 

[droriko]

אפילו בארץ ניסו ליישם את השמאל עד תומו

"שמאל אמיתי" כמו "איסלאם אמיתי" פשוט לא קיים
תמיד יש כוונות טובות, אבל איכשהו הכול משתבש בדרך. הסיבה היא שהאידאולוגיות האלה מנוגדות לרוח האדם החופשי ולדמוקרטיה.

אפילו בארץ ניסו ליישם את השמאל עד תומו
קראו לזה קיבוץ והוא נכשל כישלון טוטאלי

 

[amit1270]

ועדיין זאת ההצלחה הגדולה ביותר של האידאולוגיה

אפילו בארץ ניסו ליישם את השמאל עד תומו
קראו לזה קיבוץ והוא נכשל כישלון טוטאלי

ועדיין זאת ההצלחה הגדולה ביותר של האידאולוגיה
מה שנראה ככישלון של הקיבוצים הוא במקרים רבים אדפטציה - הסתגלות לתנאים משתנים, וזה נעשה די בהצלחה בסך הכול. רק קיבוצים מעטים התמוטטו. הרוב שרדו בצורה כזאת או אחרת ועדיין מדובר בסיפור הצלחה לא קטן בתקופתו. אני חושב ש"סוד ההצלחה" היה שהתנועה הקיבוצית לא הצליחה מעולם להפוך קיבוץ לעיר, כלומר בקנה מידה קטן זה יכול לעבוד. דבר נוסף שעזר מאוד להישרדות הקיבוצים היה העובדה שהאידאולוגיה הסוציאליסטית לא הייתה הדבק היחיד שחיבר אותם (דבק שבכמה מקרים התרופף והוביל לפיצולים מכוערים במיוחד).

 

[droriko]

נו באמת

ועדיין זאת ההצלחה הגדולה ביותר של האידאולוגיה
מה שנראה ככישלון של הקיבוצים הוא במקרים רבים אדפטציה - הסתגלות לתנאים משתנים, וזה נעשה די בהצלחה בסך הכול. רק קיבוצים מעטים התמוטטו. הרוב שרדו בצורה כזאת או אחרת ועדיין מדובר בסיפור הצלחה לא קטן בתקופתו. אני חושב ש"סוד ההצלחה" היה שהתנועה הקיבוצית לא הצליחה מעולם להפוך קיבוץ לעיר, כלומר בקנה מידה קטן זה יכול לעבוד. דבר נוסף שעזר מאוד להישרדות הקיבוצים היה העובדה שהאידאולוגיה הסוציאליסטית לא הייתה הדבק היחיד שחיבר אותם (דבק שבכמה מקרים התרופף והוביל לפיצולים מכוערים במיוחד).

נו באמת
מי שהציל את הקיבוצים פעם אחר פעם היתה המדינה שהזרימה כספים, ברגע שהיא החליטה בשכל לסגור את הברז הקיבוצים הם היו על עבר פי פחת ולא היתה להם ברירה אלא לעבור הפרטה.

זאת הרעה הכלכלית של הקיבוצית,הרעה החברתית היתה שבכל קיבוץ מי שהעז ללכת הזרם עבר השפלות וחרמות, ממש כמו רוסיה,רק שלא רצחו אותו פיסית אלא נפשית (מהסיבה הפשוטה שהחוק של ישראל מנע מהם לעשות זאת).

 

[amit1270]

אתה קצת מכליל...

נו באמת
מי שהציל את הקיבוצים פעם אחר פעם היתה המדינה שהזרימה כספים, ברגע שהיא החליטה בשכל לסגור את הברז הקיבוצים הם היו על עבר פי פחת ולא היתה להם ברירה אלא לעבור הפרטה.

זאת הרעה הכלכלית של הקיבוצית,הרעה החברתית היתה שבכל קיבוץ מי שהעז ללכת הזרם עבר השפלות וחרמות, ממש כמו רוסיה,רק שלא רצחו אותו פיסית אלא נפשית (מהסיבה הפשוטה שהחוק של ישראל מנע מהם לעשות זאת).

אתה קצת מכליל...

 

[easylivin]

בזמנו זה היה סיפור הצלחה, אבל "הסתגלות"?!

ועדיין זאת ההצלחה הגדולה ביותר של האידאולוגיה
מה שנראה ככישלון של הקיבוצים הוא במקרים רבים אדפטציה - הסתגלות לתנאים משתנים, וזה נעשה די בהצלחה בסך הכול. רק קיבוצים מעטים התמוטטו. הרוב שרדו בצורה כזאת או אחרת ועדיין מדובר בסיפור הצלחה לא קטן בתקופתו. אני חושב ש"סוד ההצלחה" היה שהתנועה הקיבוצית לא הצליחה מעולם להפוך קיבוץ לעיר, כלומר בקנה מידה קטן זה יכול לעבוד. דבר נוסף שעזר מאוד להישרדות הקיבוצים היה העובדה שהאידאולוגיה הסוציאליסטית לא הייתה הדבק היחיד שחיבר אותם (דבק שבכמה מקרים התרופף והוביל לפיצולים מכוערים במיוחד).

בזמנו זה היה סיפור הצלחה, אבל "הסתגלות"?!
זה כמו להגיד שהמשטר של גרמניה המזרחית "הסתגל", בזמן שבפועל הוא נעלם ללא זכר והוחלף לחלוטין על ידי המשטר של גרמניה המערבית.

הפרטה איננה התסגלות, אלא ההיפך הגמור מהאידאולוגיה הקיבוצית.

הקיבוצים אכן היו סיפור הצלחה גדול ללא ספק בימיהם. היום חלקם הקטן אולי כן, חלקם הגדול לא, ורובם כבר מזמן בכלל לא קיבוצים גם אם ממשיכים לכנות את עצמם כך. יישובים קהילתיים במקרה הטוב.

 

[amit1270]

הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת.

בזמנו זה היה סיפור הצלחה, אבל "הסתגלות"?!
זה כמו להגיד שהמשטר של גרמניה המזרחית "הסתגל", בזמן שבפועל הוא נעלם ללא זכר והוחלף לחלוטין על ידי המשטר של גרמניה המערבית.

הפרטה איננה התסגלות, אלא ההיפך הגמור מהאידאולוגיה הקיבוצית.

הקיבוצים אכן היו סיפור הצלחה גדול ללא ספק בימיהם. היום חלקם הקטן אולי כן, חלקם הגדול לא, ורובם כבר מזמן בכלל לא קיבוצים גם אם ממשיכים לכנות את עצמם כך. יישובים קהילתיים במקרה הטוב.

הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת.
הקיבוצים השתנו וגם חלק גדול מהאידאולוגיה השתנתה בהתאם לשינויים בסביבה ובהעדפות של אנשים, אבל הם נשארו על כנם, ובניגוד לגרמניה המזרחית התנועה הקיבוצית גם כן נשראה על כנה (עם שינויים אידאולוגיים מתחייבים). זה היה תהליך שהיה אולי כואב לכמה אנשים ולא תאם את הציפיות, אבל עדיין מדובר בתהליך ולא במשהו שנכפה מלמעלה. ולא כל הקיבוצים הופרטו, אגב.

 

[easylivin]

ברור שהשוויתי רק את הקיבוצים המופרטים,

הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת.
הקיבוצים השתנו וגם חלק גדול מהאידאולוגיה השתנתה בהתאם לשינויים בסביבה ובהעדפות של אנשים, אבל הם נשארו על כנם, ובניגוד לגרמניה המזרחית התנועה הקיבוצית גם כן נשראה על כנה (עם שינויים אידאולוגיים מתחייבים). זה היה תהליך שהיה אולי כואב לכמה אנשים ולא תאם את הציפיות, אבל עדיין מדובר בתהליך ולא במשהו שנכפה מלמעלה. ולא כל הקיבוצים הופרטו, אגב.

ברור שהשוויתי רק את הקיבוצים המופרטים,
אז ההשוואה הזאת במקומה לדעתי. הם "נשארו על כנם" בדיוק כפי שגרמניה המזרחית נשארה על כנה, ללא האידאולוגיה. ואם אתה רוצה דוגמה הפוכה של הסתגלות: סין. יש גם קיבוצים שדומים יותר לדוגמה השנייה, אבל אף קיבוץ לא נשאר כפי שהיה.

שום דבר לא נכפה למלעלה על גרמניה המזרחית, גם היא סבלה מהתפוררות הדרגתית יחד עם כל מדינות "ברית וורשה". הקריסה עצמה אמנם הייתה מהירה, אבל זה לא קרה פתאום בגלל כמה אמיצים שפרצו את החומה. הפריצה לא הייתה הסיבה, אלא התוצאה של תהליך ארוך. השינויים במערכת הסובייטית החלו עוד בימי חרושצ'וב, היו עליות וירידות, תקופה ארוכה של קיפאון, ואז הדרדרות (או התפתחות?) מהירה במיוחד מאמצע שנות ה-80. זאת הייתה תוצאה של בעיות שהצטברו, תוצאה של איבוד ההכנסות מייצוא מהנפט (מזכיר במקצת את אותם הקיבוצים המפסידים שהחלו לקרוס במהרה אחרי שסבסודם צומצם) ועוד הרבה סיבות שקצרה היריעה מלפרט. כל אלה הביאו גם לשינויים סוציאליים.

רק אחרי כל האמור, אכן נכפה על המזרח להיטמע כמעט בין לילה בתוך גרמניה הפדרלית באופן מלא. ההיטמעות הזאת הייתה כורח המציאות, באופן דומה ההפרטה הפכה לכורח המציאות לאותם הקיבוצים. פשוט לא נשארה להם שום אופציה אחרת. לסיכום, יש דווקא לא מעט קווי דמיון לקריסת הסוציאליזם הסובייטי, למרות שההשוואה היא כמובן לא "אחד לאחד".

 

[amit1270]

סין דוגמה יותר מוצלחת

ברור שהשוויתי רק את הקיבוצים המופרטים,
אז ההשוואה הזאת במקומה לדעתי. הם "נשארו על כנם" בדיוק כפי שגרמניה המזרחית נשארה על כנה, ללא האידאולוגיה. ואם אתה רוצה דוגמה הפוכה של הסתגלות: סין. יש גם קיבוצים שדומים יותר לדוגמה השנייה, אבל אף קיבוץ לא נשאר כפי שהיה.

שום דבר לא נכפה למלעלה על גרמניה המזרחית, גם היא סבלה מהתפוררות הדרגתית יחד עם כל מדינות "ברית וורשה". הקריסה עצמה אמנם הייתה מהירה, אבל זה לא קרה פתאום בגלל כמה אמיצים שפרצו את החומה. הפריצה לא הייתה הסיבה, אלא התוצאה של תהליך ארוך. השינויים במערכת הסובייטית החלו עוד בימי חרושצ'וב, היו עליות וירידות, תקופה ארוכה של קיפאון, ואז הדרדרות (או התפתחות?) מהירה במיוחד מאמצע שנות ה-80. זאת הייתה תוצאה של בעיות שהצטברו, תוצאה של איבוד ההכנסות מייצוא מהנפט (מזכיר במקצת את אותם הקיבוצים המפסידים שהחלו לקרוס במהרה אחרי שסבסודם צומצם) ועוד הרבה סיבות שקצרה היריעה מלפרט. כל אלה הביאו גם לשינויים סוציאליים.

רק אחרי כל האמור, אכן נכפה על המזרח להיטמע כמעט בין לילה בתוך גרמניה הפדרלית באופן מלא. ההיטמעות הזאת הייתה כורח המציאות, באופן דומה ההפרטה הפכה לכורח המציאות לאותם הקיבוצים. פשוט לא נשארה להם שום אופציה אחרת. לסיכום, יש דווקא לא מעט קווי דמיון לקריסת הסוציאליזם הסובייטי, למרות שההשוואה היא כמובן לא "אחד לאחד".

סין דוגמה יותר מוצלחת
הם עדיין מתעקשים שהם "קומוניסטים"/"סוציאליסטים". ובניגוד לגרמניה המזרחית, המנגנון השלטוני בסין לא התחלף, הוא רק הסתגל למציאות משתנה והצליח לא רע בכך. לומר ש"אף קיבוץ לא נשאר כפי שהיה" זה כמו לומר שאף מושבה של העלייה הראשונה לא נשארה כפי שהייתה, כלומר מובן מאליו.

 

[droriko]

למען ההגינות,סין לא קשורה לקומוניזם

סין דוגמה יותר מוצלחת
הם עדיין מתעקשים שהם "קומוניסטים"/"סוציאליסטים". ובניגוד לגרמניה המזרחית, המנגנון השלטוני בסין לא התחלף, הוא רק הסתגל למציאות משתנה והצליח לא רע בכך. לומר ש"אף קיבוץ לא נשאר כפי שהיה" זה כמו לומר שאף מושבה של העלייה הראשונה לא נשארה כפי שהייתה, כלומר מובן מאליו.

למען ההגינות,סין לא קשורה לקומוניזם
והם יכולים לקרוא לעצמם ככה עד מחר, אין שם שום סממן של קומוניזם.

 

[droriko]

לא נכון

הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת.
הקיבוצים השתנו וגם חלק גדול מהאידאולוגיה השתנתה בהתאם לשינויים בסביבה ובהעדפות של אנשים, אבל הם נשארו על כנם, ובניגוד לגרמניה המזרחית התנועה הקיבוצית גם כן נשראה על כנה (עם שינויים אידאולוגיים מתחייבים). זה היה תהליך שהיה אולי כואב לכמה אנשים ולא תאם את הציפיות, אבל עדיין מדובר בתהליך ולא במשהו שנכפה מלמעלה. ולא כל הקיבוצים הופרטו, אגב.

לא נכון
לי יש משפחה בקיבוץ,והוא הפך לישוב קהילתי לכל דבר למרות שהוא עדיין קורא לעצמו קיבוץ. כל החברים עובדים מחוץ לקיבוץ,אין יותר חדר אוכל,אין יותר סידורי רכב,חברים כבר לא עושים משמרות ברפת/בלול/בחדר אוכל/במרכול. העסקים בתוך הקיבוץ הם עסקים פרטיים,על לינה משותפת אין מה לדבר בכלל. הדבר היחיד שנשאר זה האירועים הקהילתיים,אבל זה גם בתדירות נמוכה בהרבה(חגים בעיקר) וזה גם קיים בישובים קהילתים ,במושבים ובשכונות מסויימות בערים אז זה לא ממש מייחד אותם. בעצם נשאר גם הקצבאות לפנסיונרים מהקיבוץ,אבל אלה קיצבאות עלובות למדי,לא יותר טובות מהקצבאות זקנה בחוץ. משיחות שקיימתי במהלך השנים עם חברים/קרובי משפחה מקיבוצים אחרים המצב לא ממש שונה שם. נכון שכל קיבוץ עשה הפרטה מיוחדת משלו(עוד שבירה של עיקרון הקיבוצים שבעבר היו זהים בכל) אבל הישוב החדש שונה לחלוטין מהקיבוץ ולחבר יש חירות כמעט מוחלטת,ההבדלים ביניהם זה בעיקר במיסים שהקיבוץ לוקח.

 

[מיכי 10]

בלי להיכנס לסטטיסטיקות, בהן אני לא מתמצאת,

בזמנו זה היה סיפור הצלחה, אבל "הסתגלות"?!
זה כמו להגיד שהמשטר של גרמניה המזרחית "הסתגל", בזמן שבפועל הוא נעלם ללא זכר והוחלף לחלוטין על ידי המשטר של גרמניה המערבית.

הפרטה איננה התסגלות, אלא ההיפך הגמור מהאידאולוגיה הקיבוצית.

הקיבוצים אכן היו סיפור הצלחה גדול ללא ספק בימיהם. היום חלקם הקטן אולי כן, חלקם הגדול לא, ורובם כבר מזמן בכלל לא קיבוצים גם אם ממשיכים לכנות את עצמם כך. יישובים קהילתיים במקרה הטוב.

בלי להיכנס לסטטיסטיקות, בהן אני לא מתמצאת,
אוכל להעיר משהו בעניין הקיבוצים, שכמה וכמה מהם אני מכירה גם מהניסיון (בעיקר של הקיבוץ המאוחד ושל הקיבוץ הדתי): שרוב (אולי אפילו כל?) הקיבוצים של הקיבוץ הדתי, כן נשארו קיבוצים, גם אם חלק מהנושאים הופרטו בהם.

 

[מיכי 10]

סליחה,תקלה במחשב שלי: כתב ש"אין שירות".

בלי להיכנס לסטטיסטיקות, בהן אני לא מתמצאת,
אוכל להעיר משהו בעניין הקיבוצים, שכמה וכמה מהם אני מכירה גם מהניסיון (בעיקר של הקיבוץ המאוחד ושל הקיבוץ הדתי): שרוב (אולי אפילו כל?) הקיבוצים של הקיבוץ הדתי, כן נשארו קיבוצים, גם אם חלק מהנושאים הופרטו בהם.

סליחה,תקלה במחשב שלי: כתב ש"אין שירות".

 

[מיכי 10]

בלי להיכנס לסטטיסטיקות, בהן אני לא מתמצאת,

בזמנו זה היה סיפור הצלחה, אבל "הסתגלות"?!
זה כמו להגיד שהמשטר של גרמניה המזרחית "הסתגל", בזמן שבפועל הוא נעלם ללא זכר והוחלף לחלוטין על ידי המשטר של גרמניה המערבית.

הפרטה איננה התסגלות, אלא ההיפך הגמור מהאידאולוגיה הקיבוצית.

הקיבוצים אכן היו סיפור הצלחה גדול ללא ספק בימיהם. היום חלקם הקטן אולי כן, חלקם הגדול לא, ורובם כבר מזמן בכלל לא קיבוצים גם אם ממשיכים לכנות את עצמם כך. יישובים קהילתיים במקרה הטוב.

בלי להיכנס לסטטיסטיקות, בהן אני לא מתמצאת,
אוכל להעיר משהו בעניין הקיבוצים, שכמה וכמה מהם אני מכירה גם מהניסיון (בעיקר של הקיבוץ המאוחד ושל הקיבוץ הדתי): שרוב (אולי אפילו כל?) הקיבוצים של הקיבוץ הדתי, כן נשארו קיבוצים, גם אם חלק מהנושאים הופרטו בהם.