סלחו לי שלא התאפקתי

מצב
הנושא נעול.

kabeemulo

New member
למעשה אני תומך במדינה לא־לאומית.

אבל אתה תומך במדינה דו לאומית
אם תמומשש התפיסה הזאת אז תהייה כאן בסוף מדינה ערבית(למשל זכות שיבה לפלסטינים,כי אם זאת מדינה יהודית פלסטינית אז למה רק ליהודים מותר לעלות לכאן?)
למעשה אני תומך במדינה לא־לאומית.
בכל אופן, אני לא מכחיש שתהינה כל מיני בעיות שמדינה כזאת תצטרך להתמודד עמן. אבל זו תהיה מדינה דמוקרטית, שלא תמשיך את המצב הנפשע שהתקיים בישראל מאז הווסדה, וביתר שאת מאז 1967. אני מכיר בזה שתהינה בעיות, אבל אני חושב שהמצב יהיה יותר צודק. וגם בישראל כמו שהיא עכשיו יש בעיות, לאו דוקא פחות חמורות.
 

droriko

New member
ברור שמדינה לא-לאומית יותר צודקת

למעשה אני תומך במדינה לא־לאומית.
בכל אופן, אני לא מכחיש שתהינה כל מיני בעיות שמדינה כזאת תצטרך להתמודד עמן. אבל זו תהיה מדינה דמוקרטית, שלא תמשיך את המצב הנפשע שהתקיים בישראל מאז הווסדה, וביתר שאת מאז 1967. אני מכיר בזה שתהינה בעיות, אבל אני חושב שהמצב יהיה יותר צודק. וגם בישראל כמו שהיא עכשיו יש בעיות, לאו דוקא פחות חמורות.
ברור שמדינה לא-לאומית יותר צודקת
רק הבעיה הקטנה שזאת מדינה שקיימת רק באגדות
 

droriko

New member
התכוונתי בהקשר של הסכסוך הישראלי פלסטיני

ברור שמדינה לא-לאומית יותר צודקת
רק הבעיה הקטנה שזאת מדינה שקיימת רק באגדות
התכוונתי בהקשר של הסכסוך הישראלי פלסטיני
לא בכלל
 
אתה מבין אבל שהמדינה הוקמה ע"י

למעשה אני תומך במדינה לא־לאומית.
בכל אופן, אני לא מכחיש שתהינה כל מיני בעיות שמדינה כזאת תצטרך להתמודד עמן. אבל זו תהיה מדינה דמוקרטית, שלא תמשיך את המצב הנפשע שהתקיים בישראל מאז הווסדה, וביתר שאת מאז 1967. אני מכיר בזה שתהינה בעיות, אבל אני חושב שהמצב יהיה יותר צודק. וגם בישראל כמו שהיא עכשיו יש בעיות, לאו דוקא פחות חמורות.
אתה מבין אבל שהמדינה הוקמה ע"י
ציונים שחיפשו בית לעם היהודי ולא סתם בית דמוקרטי כי אחרת באמת עדיף אמריקה או כל מקום אחר עם קצת פחות לחות ועצבים .
אז מה שאתה אומר בעצם זה שישראל פשוט לא צריכה להתקיים?
זה מה שהכי מצחיק באנשים כמוכם אם כל כך גרוע לכם המצב הקיים וכל מה שאתם רוצים זה דמוקרטיה(בתנאי שלא תהיה יהודית/ציונית)אז מה רע בכל מדינה אחרת במערב אני פשוט לא מבין מה אתם עושים כאן.אם אני הייתי חושב כמוכם התגובה ההגיונית היחידה שלי הייתה פשוט לא להיות כאן.
 

kabeemulo

New member
מספר תגובות:

אתה מבין אבל שהמדינה הוקמה ע"י
ציונים שחיפשו בית לעם היהודי ולא סתם בית דמוקרטי כי אחרת באמת עדיף אמריקה או כל מקום אחר עם קצת פחות לחות ועצבים .
אז מה שאתה אומר בעצם זה שישראל פשוט לא צריכה להתקיים?
זה מה שהכי מצחיק באנשים כמוכם אם כל כך גרוע לכם המצב הקיים וכל מה שאתם רוצים זה דמוקרטיה(בתנאי שלא תהיה יהודית/ציונית)אז מה רע בכל מדינה אחרת במערב אני פשוט לא מבין מה אתם עושים כאן.אם אני הייתי חושב כמוכם התגובה ההגיונית היחידה שלי הייתה פשוט לא להיות כאן.
מספר תגובות:
אני חושב שהציונים אם הם רצו להקים מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית היו צריכים לעשות את זה במקום אחר. אם הם בחרו להקים מדינה דוקא בפלסטינה, מן הראוי היה שתושבי פלסטינה האחרים יהיו שותפים מלאים בניהול המדינה. (ואם אותם תושבים לא רוצים – זו זכותם הלגיטימית ואין שום צדק בלכפות עליהם מדינה שהם לא חפצים בה!)

פחות לחות אפשר למצוא גם בתוך ישראל


אין לי התנגדות ל"דמוקרטיה יהודית/ציונית" כשלעצמה. יש לי התנגדות לה כשהיא מגרשת ומדכאת וכובשת "מיעוטים" החיים בקרבה.

הסוגיה היא לא אם איזושהי מדינה מערבית מתאימה ספציפית לי. אם מדינת ישראל צודקת או לא זה לא קשור לאיפה אני ספציפית גר. (אם אתה רוצה לדבר על איפה אני ספציפית גר ולמה, אפשר, אבל זה דיון אחר.)
 

amit1270

New member
"דווקא בפלסטינה"

מספר תגובות:
אני חושב שהציונים אם הם רצו להקים מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית היו צריכים לעשות את זה במקום אחר. אם הם בחרו להקים מדינה דוקא בפלסטינה, מן הראוי היה שתושבי פלסטינה האחרים יהיו שותפים מלאים בניהול המדינה. (ואם אותם תושבים לא רוצים – זו זכותם הלגיטימית ואין שום צדק בלכפות עליהם מדינה שהם לא חפצים בה!)

פחות לחות אפשר למצוא גם בתוך ישראל


אין לי התנגדות ל"דמוקרטיה יהודית/ציונית" כשלעצמה. יש לי התנגדות לה כשהיא מגרשת ומדכאת וכובשת "מיעוטים" החיים בקרבה.

הסוגיה היא לא אם איזושהי מדינה מערבית מתאימה ספציפית לי. אם מדינת ישראל צודקת או לא זה לא קשור לאיפה אני ספציפית גר. (אם אתה רוצה לדבר על איפה אני ספציפית גר ולמה, אפשר, אבל זה דיון אחר.)
"דווקא בפלסטינה"
באמת מה היהודים האלה חיפשו כאן. כנראה רק לדפוק את הערבים. אין כל הסבר הגיוני אחר.
 

kabeemulo

New member
אני לא חושב שהציונים באו לפלסטינה דוקא כדי

"דווקא בפלסטינה"
באמת מה היהודים האלה חיפשו כאן. כנראה רק לדפוק את הערבים. אין כל הסבר הגיוני אחר.
אני לא חושב שהציונים באו לפלסטינה דוקא כדי
לדפוק את הערבים. אבל אני כן חושב שהם לא לקחו אותם בחשבון, ושכולנו משלמים על זה את המחיר
 

amit1270

New member
מי שמשלם את המחיר הוא מי שרצה ועדיין רוצה

אני לא חושב שהציונים באו לפלסטינה דוקא כדי
לדפוק את הערבים. אבל אני כן חושב שהם לא לקחו אותם בחשבון, ושכולנו משלמים על זה את המחיר
מי שמשלם את המחיר הוא מי שרצה ועדיין רוצה
לגרש מכאן את "הציונים". כל השאר תירוצים.
 

kabeemulo

New member
מי שרצה ורוצה לגרש את הציונים, יש לו סיבות.

מי שמשלם את המחיר הוא מי שרצה ועדיין רוצה
לגרש מכאן את "הציונים". כל השאר תירוצים.
מי שרצה ורוצה לגרש את הציונים, יש לו סיבות.
חלקן טובות. אני לא חושב שלרצות שלא ישתלטו לך על הארץ זה פשע, ואני לא חושב שהעונש שהם מקבלים מגיע להם.

ואם זה לא מספיק, אז בוא נזכור שגם הציונים משלמים את המחיר, לא רק אלו שרוצים לגרש אותם. (הרבה אנשים זוכרים את זה רק יום אחד בשנה. כדאי לזכור את זה כל הזמן.)
 

amit1270

New member
המשפט האחרון שלך מוכיח שאתה מושפע מתעמולה

"החברה הפרימיטיבית שלא יודעת דמוקרטיה מהי"
כוללת גם את ממשלת ישראל הנוכחית – לדעתי.

אבל אני נאלץ לקבל את בחירותיו הנלוזות של הציבור הישראלי – או למצוא לי מדינה אחרת.

וכן – אם אתה רוצה להיות במדינה עם ערבים, אתה צריך לקבל את זה שהם ישתתפו בניהול המדינה. ואם אתה לא רוצה להיות במדינה עם ערבים, אז אתה צריך למצוא לך מדינה אחרת.

אבל להקים מדינה איפה שיש ערבים, לגרש מאות אלפים מהם, לא לתת זכויות שוות לאלו שנשארו, לכבוש עוד שטחים שיש בהם ערבים ולא לתת להם אזרחות... זו לא דמוקרטיה.
המשפט האחרון שלך מוכיח שאתה מושפע מתעמולה
שקרית וחצאי אמיתות. כאילו יש רק צד אחד בסכסוך...
 

kabeemulo

New member
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בעצם.

המשפט האחרון שלך מוכיח שאתה מושפע מתעמולה
שקרית וחצאי אמיתות. כאילו יש רק צד אחד בסכסוך...
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בעצם.
שמעתי כל מיני דברים בכל מיני מקומות. כמי שגדל בישראל והתחנך במערכת החינוך הישראלית נחשפתי כל החיים גם לתעמולה ציונית. זה שנחשפתי לדברים והושפעתי מהם לא אומר כשלעצמו שהעמדות שאני מביע נכונות או שגויות.

אתה מדבר על "תעמולה שקרית וחצאי אמיתות. כאילו יש רק צד אחד בסכסוך..." – אני משער שאתה מתכוון לתעמולה "פרו־פלסטינית", אבל שים לב שאפשר להגיד את אותם דברים בדיוק על תעמולה "פרו־ישראלית".

אני, בכל אופן, לא חושב שיש רק צד אחד לסכסוך. אבל אני כן חושב שזה לא בסדר לנהל מדינה שכמחצית מנתיניה (שזה כולל גם אזרחים סוג־לא־א' וגם נתינים כבושים שאינם אזרחים) לא נהנים משוויון זכויות.
 

amit1270

New member
לא צריך להקשיב לתעמולה מאף צד

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בעצם.
שמעתי כל מיני דברים בכל מיני מקומות. כמי שגדל בישראל והתחנך במערכת החינוך הישראלית נחשפתי כל החיים גם לתעמולה ציונית. זה שנחשפתי לדברים והושפעתי מהם לא אומר כשלעצמו שהעמדות שאני מביע נכונות או שגויות.

אתה מדבר על "תעמולה שקרית וחצאי אמיתות. כאילו יש רק צד אחד בסכסוך..." – אני משער שאתה מתכוון לתעמולה "פרו־פלסטינית", אבל שים לב שאפשר להגיד את אותם דברים בדיוק על תעמולה "פרו־ישראלית".

אני, בכל אופן, לא חושב שיש רק צד אחד לסכסוך. אבל אני כן חושב שזה לא בסדר לנהל מדינה שכמחצית מנתיניה (שזה כולל גם אזרחים סוג־לא־א' וגם נתינים כבושים שאינם אזרחים) לא נהנים משוויון זכויות.
לא צריך להקשיב לתעמולה מאף צד
רק להכיר קצת את ההיסטוריה בשביל להבין שהמשפט "להקים מדינה איפה שיש ערבים, לגרש מאות אלפים מהם, לא לתת זכויות שוות לאלו שנשארו, לכבוש עוד שטחים שיש בהם ערבים ולא לתת להם אזרחות" הוא פשוט לא נכון. אני לא מתכוון להתחיל לפרט בשעה מאוחרת זו כמה המשפט הזה חסר ביסוס ולמעשה מהווה שיקוף חיוור של תעמולה שקרית שמטרתה היחידה היא חיסול הממדינה היהודית. אני פשוט ממליץ לך להתחיל ללמוד את העובדות על "גירוש", "אפליה" ו"כיבוש". בכל אחד מהמושגים יש אמת מסוימת אבל יש גם הרבה מאוד שקר.
 

kabeemulo

New member
דוקא למדתי על זה. נראה לי נכון לחלוטין.

לא צריך להקשיב לתעמולה מאף צד
רק להכיר קצת את ההיסטוריה בשביל להבין שהמשפט "להקים מדינה איפה שיש ערבים, לגרש מאות אלפים מהם, לא לתת זכויות שוות לאלו שנשארו, לכבוש עוד שטחים שיש בהם ערבים ולא לתת להם אזרחות" הוא פשוט לא נכון. אני לא מתכוון להתחיל לפרט בשעה מאוחרת זו כמה המשפט הזה חסר ביסוס ולמעשה מהווה שיקוף חיוור של תעמולה שקרית שמטרתה היחידה היא חיסול הממדינה היהודית. אני פשוט ממליץ לך להתחיל ללמוד את העובדות על "גירוש", "אפליה" ו"כיבוש". בכל אחד מהמושגים יש אמת מסוימת אבל יש גם הרבה מאוד שקר.
דוקא למדתי על זה. נראה לי נכון לחלוטין.
אם אין לך כח לפרט "כמה המשפט הזה חסר ביסוס" אתה לא חייב, אבל תצטרך לעשות את זה מתישהו אם אתה רוצה להראות שיש בזה "הרבה מאוד שקר".
 
שמאלני ממש לא הייתי אף פעם למזלי

אגב, אם אני זוכר נכון אתה כתבת שאתה יליד קבוץ
בצפון הארץ, אזי בנערותך היית שמאלני.
הכיצד הפכת עורך?

אצלי המהפך היה אינטיפדת אל אקצה.
נפל לי האסימון לגבי השקרנות הערבית והאופי הבזוי והאלים של האומה הערבית ה"מהוללת" שחוץ משכול וכשלון
(היי, חברי להקת הבילויים ההזויים, שכול וכשלון זה לא מדינת ישראל אלא האומה הערבית
]ולמי שלא הבין יש להקת רוק, אלעק, שנקראת 'הבילויים' שהם אנשי שמאל קיצוני ורע-דיקאלי שהוציאו אלבום בשם 'שכול וכשלון'])
לא יודעת לייצר דברים טובים.
שמאלני ממש לא הייתי אף פעם למזלי
אני גדלתי בבועה אחרת - בועה של תנועת העבודה. כמו שכתבתי לבנצי, יש הבדל גדול מאד בינה לבין הבועה השמאלנית.

מתי התפוצצה הבועה "שלי", אתה שואל? פשוט מאד - קיץ 82'. אחרי המראות הקשים של פינוי ימית, ואחרי שבני משפחתי תומכי מפאי/אחדות העבודה הסבירו לי איך החזרת סיני שווה את השלום והשלווה שעכשיו יציפו את המזרח התיכון, איש תחת גפנו ותחת תאנתו - לא עברו אפילו 3 חודשים (!) לפני שהערבים התמימים והצחורים התחילו לירות עלינו טילים. ולא, לא "עלינו" במובן המטאפורי, אלא עלינו במובן המעשי... על הקיבוץ שלי המאוכלס במאות מצביעי תנועת העבודה לדורותיה... מסתבר שהרוצחים הפתולוגים (שהשמאלנים כל כך מעריצים) לא בודקים כרטיסי חבר במפלגה לפני שהם משגרים את הטיל! מי ידע?...
אחרי שאתה מבלה את ערבי הקיץ החמימים בבריחה מהמקלט כדי לצפות במשחקי המונדיאל בספרד, קשה מאד למכור לך סיפורים על "שלום".

אגב, וזה מעניין מאד: לפני הבחירות האחרונות ביקרתי את הוריי בצפון ואבי החורג התלונן מרה על כך שמאז שהתפקד למפלגה (ולא הייתי צריך לשאול לאיזו...) מציפים אותו בטלפונים/מסרונים/מיילים יום ולילה בענייני הבחירות.

שאלתי אותו (רק חצי רטורית..): מילא עברו 40 שנה ואתה עדיין תקוע עם אותה מפלגה כאילו לא השתנה כלום במדינה, למה אתה מזמין לעצמך אקסטרה כאב ראש ועוד מתפקד?!?!

התשובה היתה כמובן משיכת כתפיים. משורה ישחרר רק המוות.

אבל אני מסכים איתך שקמפיין הטרור של אוקטובר 2000 הביא להתפכחות של הרבה מאד אנשים שחשבו על עצמם כ"שמאל" או "שמאל מתון". והעובדה שהשמאל הקיצוני ממשיך לצרוח עד היום שהוא צדק וביבי אשם וישראל פושעת והערבים קרבנות אומללים רק מחלישה אותו יותר ויותר, כי רוב מוחלט של האזרחים כבר לא קונה את השקרים שלו.
 

down under

New member
אני הייתי יותר מאשר סתם שמאל

שמאלני ממש לא הייתי אף פעם למזלי
אני גדלתי בבועה אחרת - בועה של תנועת העבודה. כמו שכתבתי לבנצי, יש הבדל גדול מאד בינה לבין הבועה השמאלנית.

מתי התפוצצה הבועה "שלי", אתה שואל? פשוט מאד - קיץ 82'. אחרי המראות הקשים של פינוי ימית, ואחרי שבני משפחתי תומכי מפאי/אחדות העבודה הסבירו לי איך החזרת סיני שווה את השלום והשלווה שעכשיו יציפו את המזרח התיכון, איש תחת גפנו ותחת תאנתו - לא עברו אפילו 3 חודשים (!) לפני שהערבים התמימים והצחורים התחילו לירות עלינו טילים. ולא, לא "עלינו" במובן המטאפורי, אלא עלינו במובן המעשי... על הקיבוץ שלי המאוכלס במאות מצביעי תנועת העבודה לדורותיה... מסתבר שהרוצחים הפתולוגים (שהשמאלנים כל כך מעריצים) לא בודקים כרטיסי חבר במפלגה לפני שהם משגרים את הטיל! מי ידע?...
אחרי שאתה מבלה את ערבי הקיץ החמימים בבריחה מהמקלט כדי לצפות במשחקי המונדיאל בספרד, קשה מאד למכור לך סיפורים על "שלום".

אגב, וזה מעניין מאד: לפני הבחירות האחרונות ביקרתי את הוריי בצפון ואבי החורג התלונן מרה על כך שמאז שהתפקד למפלגה (ולא הייתי צריך לשאול לאיזו...) מציפים אותו בטלפונים/מסרונים/מיילים יום ולילה בענייני הבחירות.

שאלתי אותו (רק חצי רטורית..): מילא עברו 40 שנה ואתה עדיין תקוע עם אותה מפלגה כאילו לא השתנה כלום במדינה, למה אתה מזמין לעצמך אקסטרה כאב ראש ועוד מתפקד?!?!

התשובה היתה כמובן משיכת כתפיים. משורה ישחרר רק המוות.

אבל אני מסכים איתך שקמפיין הטרור של אוקטובר 2000 הביא להתפכחות של הרבה מאד אנשים שחשבו על עצמם כ"שמאל" או "שמאל מתון". והעובדה שהשמאל הקיצוני ממשיך לצרוח עד היום שהוא צדק וביבי אשם וישראל פושעת והערבים קרבנות אומללים רק מחלישה אותו יותר ויותר, כי רוב מוחלט של האזרחים כבר לא קונה את השקרים שלו.
אני הייתי יותר מאשר סתם שמאל
לא מפלגת העבודה. ממש לא.
הייתי מאלו שהתלבטו קשות בין מרצ לבין שמאלה ממרצ. כן, כן.
הייתי אפילו, בעוונותי, נגד חוק השבות ולא חשבתי שישראל צריכה להיות מדינה של העם היהודי.
כלומר ברור שהסכמתי שלעם היהודי צריכה להיות מדינה, היא מדינת ישראל, אבל חשבתי שהיא בקלות יכולה
כבר להיות מדינת כל אזרחיה. מה שבדיעבד אני מתחלחל מעצם המחשבה עד לאן התדרדרתי בעברי...
מכה על חטא.


הרי ברור מאוד שמדינת כל אזרחיה תהפוך מהר מאוד להיות מדינת כל ערבייה (ההא' מנוקדת בפתח או קמץ, כלומר הערבים שלה).
 
לפחות היו לך מספיק שכל ומספיק יושר

אני הייתי יותר מאשר סתם שמאל
לא מפלגת העבודה. ממש לא.
הייתי מאלו שהתלבטו קשות בין מרצ לבין שמאלה ממרצ. כן, כן.
הייתי אפילו, בעוונותי, נגד חוק השבות ולא חשבתי שישראל צריכה להיות מדינה של העם היהודי.
כלומר ברור שהסכמתי שלעם היהודי צריכה להיות מדינה, היא מדינת ישראל, אבל חשבתי שהיא בקלות יכולה
כבר להיות מדינת כל אזרחיה. מה שבדיעבד אני מתחלחל מעצם המחשבה עד לאן התדרדרתי בעברי...
מכה על חטא.


הרי ברור מאוד שמדינת כל אזרחיה תהפוך מהר מאוד להיות מדינת כל ערבייה (ההא' מנוקדת בפתח או קמץ, כלומר הערבים שלה).
לפחות היו לך מספיק שכל ומספיק יושר
אינטלקטואלי כדי לומר שטעית ולשנות כיוון.

יש הרבה מאד אנשים שאין להם לא את זה ולא את זה... הם ימשיכו לומר לנו שערפאת היה פרטנר לשלום, שהוא באמת התכוון להכיר בישראל, שהוא באמת התכוון לנטוש את הטרור, וכמובן שאסד, נסראללה, חמינאי, סדאם, קדאפי, משעל, שלח, יאסין ומורניה - כולם קרבנות תמימים של האימפריאליזם הישראלי...

אגב בהקשר זה - אני מכיר כמה אנשים שנטו מעט שמאלה לפני אוקטובר 2000 (נניח עבודה או מרץ, לדוגמה) ובשבילם נקודת השבירה היתה עלילת הדם של "מוחמד א-דורה". רק אז הם הבינו שהתקשורת עוסקת בשטיפת מוח ומשקרת ללא הפסק.

לעומת זאת יש הרבה מאד שמאלנים של ממש (כל עיתון הארץ, ערד ניר מערוץ 2, החתן של שמעון פרס, ועוד רבים ורעים) שממשיכים לטעון גם היום שילד בשם מוחמד א-דורה נהרג בידי חיילי צה"ל בתחילת הארועים, כשהם מוסיפים את ההסתייגות השמאלנית הפחדנית האופיינית: "וגם אם הוא לא נהרג מירי חיילי צה"ל, זה לא משנה כי ישראל אשמה, וגם אם הוא לא נהרג בכלל, זה לא משנה כי ישראל רוצחת ילדים אחרים, וגם אם כל הסיפור היה זיוף אחד גדול, זה לא משנה כי ישראל פושעת"...

אתה יכול לשמוח שלא נשארת בנתיב הזה, כי תאר לך לאן היית מגיע: היית מסביר לנו היום שזה מוצדק להרוג אזרחים בנשק כימי, כי אסד הוא בן ברית של "ההתנגדות הלגיטימית נגד ישראל הפושעת"... וכמובן, כמו "ידיעות אחרונות" בספטמבר 2001, מצדיק את הטליבן בכך שסרבו להסגיר את בן לאדן, כי הוא חף מפשע, והוא לא קשור להתקפה על התאומים, וגם אם כן - זה בסדר, כי מותר לו לרצוח 3000 אמריקנים, וגם אם לא - מותר לטליבן להגן עליו, כי הוא "אזרח" של "מדינתם".... ועוד ועוד.
 

kabeemulo

New member
אני, שמאלן רדיקלי, מכיר הרבה שמאלנים רדיקלים.

לפחות היו לך מספיק שכל ומספיק יושר
אינטלקטואלי כדי לומר שטעית ולשנות כיוון.

יש הרבה מאד אנשים שאין להם לא את זה ולא את זה... הם ימשיכו לומר לנו שערפאת היה פרטנר לשלום, שהוא באמת התכוון להכיר בישראל, שהוא באמת התכוון לנטוש את הטרור, וכמובן שאסד, נסראללה, חמינאי, סדאם, קדאפי, משעל, שלח, יאסין ומורניה - כולם קרבנות תמימים של האימפריאליזם הישראלי...

אגב בהקשר זה - אני מכיר כמה אנשים שנטו מעט שמאלה לפני אוקטובר 2000 (נניח עבודה או מרץ, לדוגמה) ובשבילם נקודת השבירה היתה עלילת הדם של "מוחמד א-דורה". רק אז הם הבינו שהתקשורת עוסקת בשטיפת מוח ומשקרת ללא הפסק.

לעומת זאת יש הרבה מאד שמאלנים של ממש (כל עיתון הארץ, ערד ניר מערוץ 2, החתן של שמעון פרס, ועוד רבים ורעים) שממשיכים לטעון גם היום שילד בשם מוחמד א-דורה נהרג בידי חיילי צה"ל בתחילת הארועים, כשהם מוסיפים את ההסתייגות השמאלנית הפחדנית האופיינית: "וגם אם הוא לא נהרג מירי חיילי צה"ל, זה לא משנה כי ישראל אשמה, וגם אם הוא לא נהרג בכלל, זה לא משנה כי ישראל רוצחת ילדים אחרים, וגם אם כל הסיפור היה זיוף אחד גדול, זה לא משנה כי ישראל פושעת"...

אתה יכול לשמוח שלא נשארת בנתיב הזה, כי תאר לך לאן היית מגיע: היית מסביר לנו היום שזה מוצדק להרוג אזרחים בנשק כימי, כי אסד הוא בן ברית של "ההתנגדות הלגיטימית נגד ישראל הפושעת"... וכמובן, כמו "ידיעות אחרונות" בספטמבר 2001, מצדיק את הטליבן בכך שסרבו להסגיר את בן לאדן, כי הוא חף מפשע, והוא לא קשור להתקפה על התאומים, וגם אם כן - זה בסדר, כי מותר לו לרצוח 3000 אמריקנים, וגם אם לא - מותר לטליבן להגן עליו, כי הוא "אזרח" של "מדינתם".... ועוד ועוד.
אני, שמאלן רדיקלי, מכיר הרבה שמאלנים רדיקלים.
ואף אחד מהם לא אומר את השטויות שאתה טוען שהם אומרים.

כלומר אתה תוקף את השמאל הרדיקלי על התבטאויות שבכלל לא מיצגות אותו. (זה כמובן לגיטימי לתקוף את מי שאומר שטויות, אבל למה סתם להכליל?)
 
לגבי אסד אני חייב להעיר הערה ...

לפחות היו לך מספיק שכל ומספיק יושר
אינטלקטואלי כדי לומר שטעית ולשנות כיוון.

יש הרבה מאד אנשים שאין להם לא את זה ולא את זה... הם ימשיכו לומר לנו שערפאת היה פרטנר לשלום, שהוא באמת התכוון להכיר בישראל, שהוא באמת התכוון לנטוש את הטרור, וכמובן שאסד, נסראללה, חמינאי, סדאם, קדאפי, משעל, שלח, יאסין ומורניה - כולם קרבנות תמימים של האימפריאליזם הישראלי...

אגב בהקשר זה - אני מכיר כמה אנשים שנטו מעט שמאלה לפני אוקטובר 2000 (נניח עבודה או מרץ, לדוגמה) ובשבילם נקודת השבירה היתה עלילת הדם של "מוחמד א-דורה". רק אז הם הבינו שהתקשורת עוסקת בשטיפת מוח ומשקרת ללא הפסק.

לעומת זאת יש הרבה מאד שמאלנים של ממש (כל עיתון הארץ, ערד ניר מערוץ 2, החתן של שמעון פרס, ועוד רבים ורעים) שממשיכים לטעון גם היום שילד בשם מוחמד א-דורה נהרג בידי חיילי צה"ל בתחילת הארועים, כשהם מוסיפים את ההסתייגות השמאלנית הפחדנית האופיינית: "וגם אם הוא לא נהרג מירי חיילי צה"ל, זה לא משנה כי ישראל אשמה, וגם אם הוא לא נהרג בכלל, זה לא משנה כי ישראל רוצחת ילדים אחרים, וגם אם כל הסיפור היה זיוף אחד גדול, זה לא משנה כי ישראל פושעת"...

אתה יכול לשמוח שלא נשארת בנתיב הזה, כי תאר לך לאן היית מגיע: היית מסביר לנו היום שזה מוצדק להרוג אזרחים בנשק כימי, כי אסד הוא בן ברית של "ההתנגדות הלגיטימית נגד ישראל הפושעת"... וכמובן, כמו "ידיעות אחרונות" בספטמבר 2001, מצדיק את הטליבן בכך שסרבו להסגיר את בן לאדן, כי הוא חף מפשע, והוא לא קשור להתקפה על התאומים, וגם אם כן - זה בסדר, כי מותר לו לרצוח 3000 אמריקנים, וגם אם לא - מותר לטליבן להגן עליו, כי הוא "אזרח" של "מדינתם".... ועוד ועוד.
לגבי אסד אני חייב להעיר הערה ...
בלי קשר לכל הדיון הארוך הזה אני חושב שמבחינת ישראל כדאי מאד שנתפלל חזק שאסד העאלווי יישאר בשלטון ולא חלילה האמריקנים יעשו טעות קטנה בשבילם, וטעות טרגית בשבילנו ויפילו אותו ,כי אין ואקום וכל הנשק הסורי כולל הכימי מהר מאד ייפול למליציות בסגנון של אל קאעידה שנלחמות בו, והם לא רציונלים וגם אין להם כתובת שאפשר להרתיע אותם כמו אסד, והם גם סונים שנתמכים ע"י המדינות העשירות בעולם בנפט וישראל עלולה להיות השעיר לעאזאל והמלחמה עם חיזבאללה תיראה כמו משחק ילדים לעומתם.באופן פארדוקסלי לדעתי כרגע מבחינה טקטית זמנית עדיף לישראל השלטון הקיים של אסד וחיזבאללה השיעי בן בריתו מאשר האנרכיה שעלולה להיות ללא שלטון חזק ומרכזי בסוריה.
גם בשנת 75 ישראל חשבה שצריך להתערב בקטל מלחמת האזרחים בלבנון(הגדר הטובה)
רק שאחרי זה כולם הבינו שמאל וימין שזאת הייתה טעות איומה והיו צריכים לתת להם להמשיך להרוג אחד את השני וזה עלה לנו בהרוגים רבים ושנים רבות בתוך לבנון.מהבחינה הזאת סוריה ולבנון דומות הם מחולקות לדתות עדות וכתות רבות שכל אחד יותר שונא את ישראל מהשני ,לכן הבחירה היא בין הרע המוכר לרע יותר.
 

droriko

New member
מה נראה לך

לגבי אסד אני חייב להעיר הערה ...
בלי קשר לכל הדיון הארוך הזה אני חושב שמבחינת ישראל כדאי מאד שנתפלל חזק שאסד העאלווי יישאר בשלטון ולא חלילה האמריקנים יעשו טעות קטנה בשבילם, וטעות טרגית בשבילנו ויפילו אותו ,כי אין ואקום וכל הנשק הסורי כולל הכימי מהר מאד ייפול למליציות בסגנון של אל קאעידה שנלחמות בו, והם לא רציונלים וגם אין להם כתובת שאפשר להרתיע אותם כמו אסד, והם גם סונים שנתמכים ע"י המדינות העשירות בעולם בנפט וישראל עלולה להיות השעיר לעאזאל והמלחמה עם חיזבאללה תיראה כמו משחק ילדים לעומתם.באופן פארדוקסלי לדעתי כרגע מבחינה טקטית זמנית עדיף לישראל השלטון הקיים של אסד וחיזבאללה השיעי בן בריתו מאשר האנרכיה שעלולה להיות ללא שלטון חזק ומרכזי בסוריה.
גם בשנת 75 ישראל חשבה שצריך להתערב בקטל מלחמת האזרחים בלבנון(הגדר הטובה)
רק שאחרי זה כולם הבינו שמאל וימין שזאת הייתה טעות איומה והיו צריכים לתת להם להמשיך להרוג אחד את השני וזה עלה לנו בהרוגים רבים ושנים רבות בתוך לבנון.מהבחינה הזאת סוריה ולבנון דומות הם מחולקות לדתות עדות וכתות רבות שכל אחד יותר שונא את ישראל מהשני ,לכן הבחירה היא בין הרע המוכר לרע יותר.
מה נראה לך
שאם אל קעידה ישתלטו על הנשק הכימי ויעיפו אותו לפה ישראל תשב בחיבוק ידיים? אם יעופו לפה טילים כימים ישראל תצתרך להוציא כמה בגדים ממפעל הטקסטיל שלה.
 

kabeemulo

New member
ולא נראה לך שגם מהצד השני ישנם סיפורים כאלה?

שמאלני ממש לא הייתי אף פעם למזלי
אני גדלתי בבועה אחרת - בועה של תנועת העבודה. כמו שכתבתי לבנצי, יש הבדל גדול מאד בינה לבין הבועה השמאלנית.

מתי התפוצצה הבועה "שלי", אתה שואל? פשוט מאד - קיץ 82'. אחרי המראות הקשים של פינוי ימית, ואחרי שבני משפחתי תומכי מפאי/אחדות העבודה הסבירו לי איך החזרת סיני שווה את השלום והשלווה שעכשיו יציפו את המזרח התיכון, איש תחת גפנו ותחת תאנתו - לא עברו אפילו 3 חודשים (!) לפני שהערבים התמימים והצחורים התחילו לירות עלינו טילים. ולא, לא "עלינו" במובן המטאפורי, אלא עלינו במובן המעשי... על הקיבוץ שלי המאוכלס במאות מצביעי תנועת העבודה לדורותיה... מסתבר שהרוצחים הפתולוגים (שהשמאלנים כל כך מעריצים) לא בודקים כרטיסי חבר במפלגה לפני שהם משגרים את הטיל! מי ידע?...
אחרי שאתה מבלה את ערבי הקיץ החמימים בבריחה מהמקלט כדי לצפות במשחקי המונדיאל בספרד, קשה מאד למכור לך סיפורים על "שלום".

אגב, וזה מעניין מאד: לפני הבחירות האחרונות ביקרתי את הוריי בצפון ואבי החורג התלונן מרה על כך שמאז שהתפקד למפלגה (ולא הייתי צריך לשאול לאיזו...) מציפים אותו בטלפונים/מסרונים/מיילים יום ולילה בענייני הבחירות.

שאלתי אותו (רק חצי רטורית..): מילא עברו 40 שנה ואתה עדיין תקוע עם אותה מפלגה כאילו לא השתנה כלום במדינה, למה אתה מזמין לעצמך אקסטרה כאב ראש ועוד מתפקד?!?!

התשובה היתה כמובן משיכת כתפיים. משורה ישחרר רק המוות.

אבל אני מסכים איתך שקמפיין הטרור של אוקטובר 2000 הביא להתפכחות של הרבה מאד אנשים שחשבו על עצמם כ"שמאל" או "שמאל מתון". והעובדה שהשמאל הקיצוני ממשיך לצרוח עד היום שהוא צדק וביבי אשם וישראל פושעת והערבים קרבנות אומללים רק מחלישה אותו יותר ויותר, כי רוב מוחלט של האזרחים כבר לא קונה את השקרים שלו.
ולא נראה לך שגם מהצד השני ישנם סיפורים כאלה?
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה