שרשור השאלות לרב יובל שרלו

[u r i el]

לא שאלתי על היחס בין תושבע"פ לתושב"כ.

שאלתי על יחסו של האדם הדתי לתורה, כפי שמשתמע מדבריו לעיל של ליבוביץ.
המסורת הדתית מייחסת לתורה קדושה אימננטית וקדמות, ואילו מדבריו של ל' משתמע שאת קדושת התורה ( עם או בלי מרכאות למילה 'קדושה' ) מעניק לה האדם. שכאילו משתמע מדבריו אלה שאילו רצו היו חכמים מעניקים קדושה לכתבי הומרוס או אפלטון וכד'בדיוק באותו תהליך שהעניקו קדושה לתורה.
לדעתי זו עמדה א-דתית יהודית.
לפיכך שָאלתי ( בכפוף לקביעה שליבוביץ אינו מחדש אלא "לוקח" מאחרים ) האם יש במסורת ישראל דעה כזו שקדושתה של התורה אינה נובעת מהיותה אלוהית אלא משום יחסם של חכמים אליה.

תודה על תשובותיך.
( אגב, הודעתך הקודמת מתוארכת א בתמוז תשע"ג. כנראה נפלה טעות )

 

[יחיאב]

לא נפלה טעות

היא מועתקת מכאן
http://www.ypt.co.il/ask_show.asp?id=290488

 

[u r i el]

 

[iricky]

נראה לי ששאלתך צומחת

מן האינטרפרטציה השגויה שאתה נותן לדבריו של ליבוביץ, ושהיא מנוגדת לאינטרפרטציה שנותן להם הרב שרלו, ואפשר שלפיכך לא קבלת תשובה שלה ציפית. בתשובתו לברנדו כותב הרב שרלו:
"קבעתי שני תנאים להכנסת ספרים לבית המדרש, ברוחב הגדול ביותר האפשרי. ראשון בהם הוא שהם יוצאים מנקודת הנחה של תורה מן השמיים. בזה ליבוביץ עומד, ובגאון." אז לא, לא משתמע מדברי ליבוביץ שאילו רצו חכמים ליחס קדושה לכתבי הומרוס או אפלטון ולא לתורה שלנו היו עושים כן. ואולי זו התשובה לשאלתך.

 

[u r i el]

אבל השאלה היא בדבר

האינטרפרטציה שליבוביץ נותן למליצה 'תורה משמים', האם הם אכן אותם השמים של הרב שרלו ?
וליבוביץ עונה :
" .... זוהי אמונתנו, אמונת המקבלים עליהם עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - שתורתנו שבע"פ, שעל פיה חיו וקיימו את התורה הרבה עשרות דורות של עם ישראל, ושנתגבשה בהלכה בידי בני אדם שכוונתם היתה "לשם שמים", ז.א. לקיום התורה - היא היא התורה מן השמים ....
האם הבנת על אילו שמים מדובר ?
אני לא.

 

[iricky]

בהחלט כן. אלו אותם השמים של הרב שרלו.

אחרת לא היה הרב אומר מה שאמר

 

[u r i el]

בהחלט לא.

ועם כל הכבוד לרב שרלו - דבריו אינם מתיישבים אלו באלו.
הרב שרלו גם אמר :
ש - 1 : בענייני יהדות ליבוביץ' טעה כמעט בכל דבריו ...
ש - 2 : דבריו על הדת היהודית אינם עומדים בשום מבחן ...
ש - 3 : לא ניתן להכניס את היהדות לתוך ד' האמות המצומצמות של הפילוסופיה....

כלומר איך שלא תסביר למה מתכוונים שני אלה ב'תורה משמים', דעתו של הרב שרלו על ליבוביץ מסתכמת בשלוש ההצהרות הנ"ל.

 

[iricky]

אתה החלטת שבהן היא מסתכמת

הרב שרלו החליט אחרת, ולא כלאחר יד ולא בכדי.

 

[u r i el]

אני

סומך יותר על העקביות של ליבוביץ מאשר על חוסר העקביות של הרב שרלו.
את שניהם אני מכבד.

 

[yu02]

עמדה קדומה כזו לא יכולה להיות

לפני המודעות הקנטיאנית לכך שלמעשה כל דבר מבוסס על תפישת האדם, ולא על הדבר כשהוא לעצמו.
אולם גם לפני וגם אחרי קאנט - בוודאי שעמדת ליבוביץ בנושא זה אינה מקובלת.
האדם נתפש כחושף את העובדה שהתורה ניתנה מן השמיים. לא כיוצר את העובדה הזו.
וגם זו אחת הסוגיות שאני טוען שליבוביץ לא היה פרשן של היהדות.

 

[u r i el]

תודה.

 

[iricky]

איך בכלל אפש לדבר כאן על עובדות?

עובדה תופס האדם בחושיו, כמות שהם או בסיוע מכשירים מתאימים. תורה מן השמים אי אפשר לתפוס בחוש ואין שום מכשיר שיכול לבדוק את זה. לפיכך אין תורה מן השמים בגדר עובדה אלא בגדר פוסטולט אמוני. יתר על כן. אילו היתה באמת תורה מן השמים בגדר עובדה, היא היתה חסרת כל ערך, דתי או אחר, כי כל העובדות הן חסרות ערך. איזה ערך טמון בהכרת העובדה שהגשם יורד מן השמים?
אבל, יש להוסיף ולשאול, איך האדם נחשף לאותו טקסט שמוטל עליו לקבלו כתורה מן השמים? האם הוא עצמו מקבלו מן השמים? האם הוא מגיע בכוחות עצמו לגילוי שאותו טקסט הוא הוא התורה מן השמים? ודאי שלא. הוא נחשף לזה ממוריו וממחנכיו, הווה אומר מעולמה של תורה שבע"פ. רק לאחר החשיפה הזו הוא המכריע אם לקבל את הפוסטולט האמוני שזו התורה מן השמים או לדחותו. אין כאן לא חשיפת עובדה ולא יצירת עובדה, אלא קבלה או דחיה של פוסטולט אמוני.
זו אינה פרשנות. זה תיאור של המציאות. אלו העובדות.

 

[u r i el]

כלומר

אתה למרות כל מה שכתבת לי מסכים אתי ש'תורה משמים' של הרב שרלו אינה יכולה להיות אותה 'תורה משמים' של ליבוביץ.

 

[iricky]

ממש לא

זוהי אותה תורה מן השמים אלא שהרב שרלו אינו מתנסח כהלכה ומערב בין פוסטולט אמוני, מציאות ופרשנות. מה שהוא פוסטולט אמוני מוצג ע"י הרב כמציאות (עובדות), ומה שהוא מציאות מוצג על ידו כפרשנות.

 

[u r i el]

לפי השיטה המוזרה

הזו שלך כולם אומרים את אותו הדבר, אלא שמה שאצל האחד מתנסח כעובדה מתנסח אצל השני כאמונה ואצל השלישי מתנסח כמציאות ואצל הרביעי מתנסח כהבל.

עד מתי ועד היכן עם ההונאה העצמית הזו ??

 

[iricky]

מעולם לא אמרתי שכולם אומרים אותו דבר

וההבדלים הם רק הבדלים שבניסוח. מה שכתבתי כאן מתיחס אך ורק לשאלתך הספציפית בעניין תורה מן השמים. עד מתי תיקח אנשים למקומות שמעולם לא התכוונו להיות בהם? או שאתה מקצץ בנטיעותיהם או שאתה מרחיב את דבריהם עד אינסוף. מה דעתך להתיחס לדברים עצמם, כמות שהם?

 

[iricky]

הדימוי של הריקוד הוא נהדר

ואותם שני טפחים של ר' שמואל בר נחמן בשם ר' יונתן שבהם מתרחש הריקוד הוא מרהיב ביופיו. אבל זו בדיוק גם התפיסה של ליבוביץ, אף כי הוא השתמש בדימוי אחר, הלקוח מעולמה של הקיברנטיקה המודרנית, שאף הוא מעלה אסוציאציה של ריקוד - סטיה ותיקון, סטיה ותיקון, צעד קדימה וחזרה, צעד הצידה וחזרה: "במונחיה של הקיברנטיקה המודרנית ניתן להגדיר את היחס שבין המקרא ובין ההלכה כמשוב (feed-back): ההלכה של תושבע"פ - שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי המשמעות של תושב"כ". נו, אלו בדיוק אותם שני טפחים שבהם מתרחש המפגש בין התורה האלוקית העליונה (שהרי היא מקור הסמכות) ובין עולמו של האדם, ושם נכתבת ההלכה.

 

[u r i el]

יחי ההבדל הקטן.

הריקוד הוא אקט חוויתי, אקט של ריגוש ושמחה, ארוטיקה ומגע, כשרוקדים מחייכים - לכן הוא מתאים כדימוי דתי.
הקיברנטיקה קרה, שכלתנית, מכנית, מונוטונית וחסרת "נשמה" - אין בה שום אספקט דתי, לכן היא תואמת את ה"דת" הליבוביציאנית.

 

[iricky]

זה כבר עניין של אישיות

ואפשר של' כיוון דווקא להמנע ככל האפשר מארוטיקה ומגע בקשר שבין האדם לקב"ה. אבל זה לא מנע ממנו כלל ליהנות ממריל סטריפ, או להבדיל מספרות פורנוגרפית.

 

[outrigger]

לכבוד הרב יובל שרלו- בנוגע לאבולוציה

כידוע, ליבוביץ תמך בתיאורית האבולוציה. אך כיום עם התקדמות המדע המודרני, מתגלות עוד ועוד בעיות בתיאוריה (ואני אומר זאת בתור מי שעוקב אחר הספרות המקצועית). אחד הטיעונים היותר רציניים כנגד התיאוריה הוא משל השעון המשתכפל, נניח שאנו מוצאים שעון המסוגל להתרבות ועשוי מ-dna. לבטח נטען כי הוא תוצר של תכנון. אם כך מדוע לא האדם, המורכב בהרבה משעון סטנדרטי?

מה דעתך לגבי עמדתו של ליבוביץ בנושא, והאם לדעתך עדיין יש לקבל את התיאוריה. רק אוסיף שהיא נוגדת את הנאמר בתנ'ך- שנאמר בבראשית פרק ב' פסוק ז':" וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה"

כלומר האדם נוצר ישירות מהעפר ולא התפתח מחיות קודמות. ואף ישנה סתירה בסדר בריאת החיות, בניגוד לסדר בו דוגלת תיאורית האבולוציה. שלא לדבר על הזמן עליו מדברת האבולוציה.


ומנגד, הראיות לאבולוציה מסתכמות בעיקר בטענת הדמיון המשותף ועמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. הפרכה לדבר- גם שתי מכוניות של אותו יצרן לעיתים דומות מאוד אחת לשניה. אך זה מוכיח יצרן משותף ולא מוצא משותף. ובנוגע לחיידקים- עובדה שהם נשארים חיידקים ואינם הופכים ליצור חדש. כך גם כלבים שנשארים ומקוטלגים ככלבים (פודל ודני ענק עדיין כלבים, חרף השוני).

לתשובתך אודה...