חיסונים בילדים: האם הם גורמים להפרעות ב

[האבלוק וטינרי]

על אובדן הטקסט כמובן

א. אוקי. אז הסכמנו שהחיסון כן עובד. על השאלה האם זה שווה את זה עניתי כבר ארוכות בתיאור שלי על המחלה בקומונה השכנה.

ב. אני מעולם לא טענתי שיש למנוע מידע. אני חושב שהעובדה שאני מנסה לחשוף את המידע מוכיחה את זה. אבל הטענות של מתנגדי החיסונים הם שיש להתנגד לרופאים ולהמלצות שלהם ולהאמין לטענות (שלפחות חלקן שקריות או מטעות, כפי שראינו) שלהם.

ג. את יכולה לקרוא את המאמר ולחפש בעצמך האם מה שאני כותב הוא נכון. אני לא אפנה אליהם מכיוון שהם לא קהל היעד שלי.

ד. ציור זה נחמד. גם העובדה שה-cdc מקבל נתונים על פי מדינה ולא על פי איזור, ומחשיב את ישראל כמדינה נפרדת משכנותיה בהרבה מקרים אחרים (במפות אחרות אנחנו בצבע שונה ממי שסביבנו).

ה. את בעצם מנסה להגן על מחקר ראשוני יחיד ובודד אל מול המון מחקרים ולטעון שההוכחות נוטות חטובת המחקר הבודד הזה?

ו. מאחר ו"חסון" הוכיחו את עצמם כמטעים, אני אקח את זה בחשבון לפני שאסתמך על אתר דומה.

ז. אני לא חושב שיש דרך אחרת לקרוא את זה. אני לא קראתי את זה כמוהם, אני מאמין וסומך עלייך שגם את לא ואני מוכן להמר על לא מעט כסף שגם הביולוג שמתראיין לטובת עמותת "חסון" גם לא היה יכול לטעות בזה.

 

[פולספגן]

נרגעתי

א. לא בדיוק, הסכמנו שיש קצת נוגדנים, אך לא שהחיסון עובד.

ב. לא בדיוק, "הטענות של מתנגדי החיסונים הם שיש להתנגד לרופאים ולהמלצות שלהם" רק מרופאים שלא מוכנים לתת תשובות משביעות רצון לשאלות שנותנים להם או במילים אחרות, מראים בורות.

ג. אני כן מתכוונת לשאול אותם כשיהיה נציג שלהם באחד הפורומים, כי עד שאני לא מקבלת את תגובתם, זה לא הוגן לשפוט אותם או במילים אחרות, נימוס אלמנטרי.

ד. יש לך דוגמא בתחום החיסונים ש"במפות אחרות אנחנו בצבע שונה ממי שסביבנו"?

ה. זה לא "מחקר ראשוני יחיד ובודד" וכל הזמן אני מגלה עוד מחקרים.

ו. כנראה אתה מאמין בביטוי "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה".

ז. אני יכולה לדבר על עצמי שבניסוחים אני חלשה ולא תמיד מבינים את מה שאני כותבת או שמפרשים בצורה שונה את דבריי.
כשהייתי דוקטורנטית נעזרתי הרבה בחברות שעשו לי הגהה לפני שליחה והיום הרבה יותר קלי לי, כי יש לי את המאסטרנטים והדוקטורנטים לשם כך.
לכן, אני להבדילך, משתדלת לא לנסות לחשוב שהבנתי בדיוק את כוונת ה"משורר".

 

[האבלוק וטינרי]

לפחות התקדמות

א. אז כנראה שהנוגדנים של האם לא מונעת ממערכת החיסון של התינוק לייצר נוגנים משלה. את העובדה שנחיסון עובד ניתן לראות מכך שאחוזי התחלואה במחלה ירדו פלאות לאחר החלתו. (יש סיבה שהוא אחד החיסונים הכי נפוצים בעולם).

ב. תשובות שלא מסכימות עם מתנגדי החיסונים נחשבות כ"שגויות" או "מציגות בורות" או "מקבלים כסף מחברות התרופות". או בקיצור, "לא משביעות רצון".

ג. זה מעניין, את לא מציגה את אותו הנימוס כלפי אותם רופאים "בורים" וכלפי אותם מחקרים ש-"בטוח נגועים בלחץ חברות התרופות". (אני לא אומר את זה בצורה תוקפנית, כמובן, רק מעביר נקודה). העובדה היא שהם הציגו מידע שהוא לא נכון בצורה עובדתית, אם תשאלי אותם אני אשמח לקרוא את תשובתם. גם לסעיף זה וגם לסעיף ז' (ואני אגיב לו כבר כאן ואומר שא. מחקר שנכתב על ידי כמות כזו של רופאים לא אמור לשגות ככה. ו-ב. גם אם זו היתה שגיאת ניסוח, המשתמע ממנה הוא מה שאני אמרתי ולא מה ש-"חסון" אמרו. מה שאומר שהטעות היא עדיין לא הגיונית.

ד. הפטיטיס A, מפה דומה בה המדינות סביבנו עדיין חומות ואילו אנחנו התבהרנו:
http://wwwnc.cdc.gov/travel/pdf/yellowbook-2012-map-03-03-estimated-prevalence-hepatitis-a.pdf
(שוב, צריך קצת להשקיע עם הזום).

ה. עוד מחקרים שאומרים בדיוק את זה? (העניין כאן הוא לא המון מחקרים שמראים המון דברים, אלא המון מחקרים שמראים דבר אחד עקבי). זה מוזר כי כולם שולחים לי דווקא את המחקר הזה בהקשר של הפטיטיס B.

ו. או בביטוי "זו נבלה וזו טרפה". (אני באופן אוטומטי שולל אירגונים שלא נותנים מקום לספק. כל אירגון שסגור על צידקתו באדיקות דתית שכזו, מפריע לי)

 

[פולספגן]

יש התפתחויות

א. שוב, אתה משתמש במילה "מונעת" ואני לא מסכימה איתה, כי היא כן מונעת, אך היא לא חוסמת את המעבר.
אגב, בחלק מהמדינות שכן מחסנות, החיסון הוא בגיל מבוגר יותר ובטח שלא בלידה.

ב., ו. כתבת "אני באופן אוטומטי שולל אירגונים שלא נותנים מקום לספק. כל אירגון שסגור על צידקתו באדיקות דתית שכזו, מפריע לי".
עכשיו, אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על הציטטה הבאה "לפי ההצעה, נגד הורים סרבני חיסון יינקטו הליכים משפטיים בגין הזנחת ילדיהם ופגיעה בחברה. ההצעה קוראת לפעול משפטית גם נגד כל רופא שימליץ להורים לא לתת חיסונים."

האם אין כאן "אירגון שסגור על צידקתו באדיקות דתית שכזו" ואפילו רוצה לבטל לרופאים את זכות החשיבה‬?
עכשיו, אתה מבין איך הציבור מתחיל לראות את הדברים? (כמה הם קיצוניים ופאנטיים שבכלל לא מוכנים לשמוע דעה אחרת, כולל מרופאים)

ג. איך קבעת שאני "לא מציגה את אותו הנימוס כלפי אותם רופאים ..."?
לידיעתך, כל פרסום שאני רואה, אני מסתכלת מי המממן של המחקר, מקום עבודתו ותפקידו הציבורי ורק לאחר מכן, מביאה את דעתי על הדברים הנאמרים.

שהיית נוהג באותה צורה, כי אתה (ואחרים) אפילו לא טורח לקרוא את הדברים, אלא ישר פוסל(ים).
אגב, היום היו"ר שלהם יהיה בשידור חי בערוץ 1 בתכנית "הערב עם", בערך בשעה 18:30, כך שתוכל להתרשם מדבריו, כי אני בטוחה שהעיתונאי לא ייעשה לא חיים קלים.

ד. שכנעת אותי.

ה. מי זה "כולם"?
הסיבה, שכנראה, אתה מקבל את אותו מחקר היא, שכנראה, הוא מופיע במנוע החיפוש ראשון.

 

[האבלוק וטינרי]

אז זה עניין סמנטי

א. "מונע" זה כאשר גורמים למשהו לא לקרות. אם משהו קרה, כנראה שהוא לא נמנע.

ב. מעניין, אני לא חושב שיש דרך להגיד שארגון הבריאות פועל באדיקות דתית. פשוט משום שהוא מבקר את עצמו ללא הרף וחוקר לכל הכיוונים האפשריים (ומתקן את עצמו כל פעם שהוא מוצא טעות, כפי שהוכח לא פעם).
ואני די בטוח שהוכחתי שאני כן מתייחס לטענות של הצד השני לא מעט במהלך הדיון הזה. אני פשוט לא מוכן להתייחס לטענות שאני לא מקבל אותן כמקור מהימן (מחקרים כן, אתרים שמגדירים את עצמם כאתרים ש"יראו לעולם את זוועות החיסונים" - לא).

ג. את שתי הטענות של ארגון "חסון" את שלחת לי בלי לקרוא ולאמת את המחקרים עליהם הן מבוססות קודם לכן (אני סומך עלייך שהיית עולה על השגיאות בהבנת הנקרא/הטיות מכוונות). אני כן קראתי את מה שאת שלחת לי, וגם את מה שאני שלחתי לך. ואז את אומרת שאני לא קורא?

ה. יותר משיש לי זמן להתדיין איתם.
ההסבר שאני מאמין בו זה שרב האנשים מקבלים את המידע שלהם מאותם מקורות ראשיים (בלוגים שונים, אתרים מסויימים) ולכן הם מעלים את אותם טיעונים, גם אם הטיעונים לא תקפים (עייני ערך תופעות לוואי לצהבת סוג B שכבר לא רלוונטיות כי התרכיב הוחלף).
(ולמען האמת, מאחר ואותם אתרים מקשרים אליו, הוא יופיע ראשון במנועי החיפוש).

 

[פולספגן]

אולי סמנטי

א. אם אתה רוצה לעבור ואני מונעת ממך לעבור באמצעות גופי, אך אתה נאבק איתי ובכל זאת מצליח לעבור.
נניח שבאת לאחר מקלחת כולך רענן ועם הרבה אנרגיות ועכשיו לאחר המלחמה שלך איתי, אתה כולך מזיע ומותש.
האם נראה לך שתתפקד עכשיו כפי שהיית מתפקד אם לא הייתי מונעת ממך לעבור?
עכשיו, לאחר שהבנת את הפואנטה, תחליף אותך עם הנוגדנים ואותי עם נוגדני האם.

ב. לא הבנתי, האם אתה רואה את הצעת החוק למנוע מרופאים להביע את דעתם המקצועית כבסדר

ג. אני מדברת על ספריית החיסונים שכתבת "האתר שלהם מכיל יותר מדי טענות מכדי שאוכל להתייחס אליהם כרגע ולמצוא מחקרים סותרים או נתונים מוטעים. אבל יש הרבה כאלו" ובתגובה לאחר מכן "מאחר ו"חסון" הוכיחו את עצמם כמטעים, אני אקח את זה בחשבון לפני שאסתמך על אתר דומה" וקנחת בתגובתך הלפני אחרונה "אני באופן אוטומטי שולל אירגונים שלא נותנים מקום לספק. כל אירגון שסגור על צידקתו באדיקות דתית שכזו, מפריע לי".
כפי שאתה רואה, אני בסה"כ מסתמכת על תגובותך.

ה. ייתכן, כי יש ממש מעט מידע על זה ולכן יש "צוואר בקבוק" שמתרכז באתרים אלו.

 

[האבלוק וטינרי]

אז ככה

א. גם הדוגמא הזו אינה נכונה. אם נוגדני האם חוסמים את החיסון זה בשלב הראשוני שלו, הם אמורים לנסות "להגן" על התינוק מפני החומר הזר אותו הם מכירים מעברם כאשר היא התחסנה. ולכן, ניתן לומר שאם יורד גשם ואת חולקת איתי את המטריה שלך (מתוך הנחה שהגשם הוא חומצי. ותודה לך) אך לבסוף אני מקבל כמה טיפות ונרטב ממשהו שהוא מסתבר בסך הכל גשם.. יוצא שהמערכת שלי עובדת דווקא פחות (אם אכן נוגדני האם מנסים למנוע את היווצרות החיסון - זהו המנגנון).

ב. סתימת פיות זה אף פעם לא בסדר. אך אחריות רפואית זה הרבה יותר חשוב. (אני אישית לא תומך בחוק זה, אך תומך בחוק שיטיל אחריות רפואית למימון טיפולים בילדים לא מחוסנים, על אלו ששכנעו את האם לא לחסן אותם. אם רופא או כל אחד אחר מוכן להצהיר שהדרך האנטי ממסדית היא הצודקת, שיהיה מוכן להתמודד גם עם המחיר שזה עלול לעלות לו).

ג. את מתבססת על תגובה מקצינה. אבל איך ההתנהגות שלי הוכיחה את עצמה? (וכן, ככלל אצבע - אירגונים המחזיקים בקנאות דתית בכל נושא נחשבים בעיניי הרבה פחות. גם אירגונים דתיים וגם אלו המחזיקים בדת שלי).

ה. או שרוב המחקרים מראים את התוצאה ההפוכה למה שטוענים באתר ולכן הם מסננים מאוד את המידע וחוזרים הרבה על המחקרים שכן ניתן להשתמש בהם לטובת הטיעונים שלהם (ניתן, אך לא בהכרח נכון).

 

[פולספגן]

.

א. לא הבנתי איך הדוגמא שלך קשורה.

ב. האם אתה גם תומך "בחוק שיטיל אחריות רפואית למימון טיפולים פרטיים (כולל בחו"ל) בילדים מחוסנים, על אלו ששכנעו את האם לחסן אותם"?
השמטתי ברשותך את ה"לא" והוספתי "טיפולים פרטיים (כולל בחו"ל)"
היום יש בארץ חוק לנפגעי חיסונים, אך באופן מאוד תמוה

, אף אחד לא נזקק לזה.
אני לא קונה את זה ואתה?
איך זה שבארה"ב כן היו פיצויים מחיסונים?

ג. קשה לי להגיד, כי ברוב המקרים הפנתי אותך למאמרים מקצועיים וגם שם לא תמיד קראת את המידע מטעמי חוסר זמן ברורים ולכן לא באה בטענות אליך.

ה. זה לא סוד שיש מעט מחקרים התומכים בגירסה זאת, אך כפי שטענתי מתחילה מגמת עלייה.

 

[האבלוק וטינרי]

נקודה? את יודעת כמה קשה ללחוץ עליה באייפון?

א. הסברתי את הדרך האפשרית בה נוגדני האם יכולים לפגוע בחיסוניות התינוק. וזה מאוד שונה ממה שטענת ולא מעמיס על התינוק כלל. להפך. לאחר מכן הבאתי מטאפורה יותר הולמת, גם אם פחות דרמטית.

ב. יש חוק כזה. אני תומך באחריות של כולם למעשיהם. ואני לא מתעסק בקונספירציות.

ג. מאחר ואת בעצמך לא קראת חלק מהמאמרים ששלחת לי, אני חושב שהטיעון הזה לא עוזר לך.

ה. אני אשמח לראות עוד כמה מחקרים שיתמכו בקיום תופעת הלוואי הספציפית הזו. (שוב, לא המון מחקרים על המון תופעות. אלא המון מחקרים על תופעה אחת). רצוי פרוספקטיביים עם סמיות כפולה או מטה-אנליזות.

 

[פולספגן]

זה לא ה"נקודה", אלא העובדה שזה פיקסל בודד

א. נסכים שלא להסכים.
בעקרון, יש מאמר שקראתי אותו שמדבר על זה, אך משום מה אני לא מוצאת אותו, אז אם אמצא, אצרף אותו.

ב. זאת הצרה שזה לא קוספירציה.
קרא למשל את מה שהתפרסם חודש שעבר בתחקיר עובדה.

ג. קראתי את רוב מה ששלחתי לך, במיוחד את זה עם הכספית, שטרם התייחסת אליו.

ה. על איזו "תופעת הלוואי הספציפית" אתה מדבר, כי יש המון תופעות לוואי.

 

[האבלוק וטינרי]

אוקי

א. בסדר.

ב. לא קשור אחד לשני. הטענה שיש איפה ואיפה בקשר לחוקים לא קשורה לרעה החולה שיש בלוביסטים. (ואני לא אתייחס לדעה שלי לגבי עובדה כתוכנית תחקירים).

ג. לפחות את שני הציטוטים שלך מאתר "חסון" את לא קראת. אחרת היית יודעת שהמילה "ישראל" לא קיימת במאמר המקורי וששורבבה אליו אח"כ או שהמאמר על עליית החום לא דיבר על תופעה של הזרקת אנטיביוטיקה בגלל חום גבוה מדי (פשוט לא עושים דבר שכזה. אנטיביוטיקה לא מורידה דלקת וחום).

ה. על התופעת לוואי שמוזכרת ב-ג'.

 

[פולספגן]

הסעיפים מתקצרים

ב. אבל כך הוכנס חיסון הרוטה לרשימת החיסונים של טיפת חלב.
ויש עוד הרבה דוגמאות שזה כן השפיע על מערך הבריאות בארץ.

ג. אכן, לא קראתי את המאמר המדובר.
אני בעיקר קוראת את המאמרים היותר מדעיים ולא מה שמסביב.

ה. האם אתה מתכוון לתופעות הלוואי של הכספית?

 

[האבלוק וטינרי]

מעולה

ב. כך "לכאורה" הוכנס...

ג. אז בואי לא נזרוק האשמות ונניח ששנינו אנושיים.

ה. לתופעות של עליית החום. על הכספית, והמאמרים, אני אקרא בסופ"ש.

 

[פולספגן]

מעולה

ב. למה "לכאורה"?

ג. ברור ולא טענתי אחרת.

ה. בכייף.

 

[האבלוק וטינרי]

הידד! סעיף אחד נותר

ב. כי זה לא עובדה, זו תיאוריה (ברור לי שיש הרבה שחיתות, אבל אני מאמין שבממסד הרפואי יש בקרים קצת יותר טובים מאשר בכנסת בכללה כדוגמת האפודים הזוהרים או תעודות הזהות החכמות. והחיסון לרוטה מקובל בהמון מדינות עם פחות שחיתות מאצלנו).

 

[פולספגן]

היום, לצערי, בכל ה-

מדבר

ממתינה לתגובתך בנושא הכספית ...

 

[deathcaster]

תגובה

אין כמו אתר אינטרנט שמוקדש לרכילות בכדי שהורים יגבשו דיעה בעניין כה מהותי