יום האדמה 2008

[respecta1]

זאת הטעות שלך.

אתם צריכים להוכיח הרבה יותר מאיתנו, אתם רוצים להתחיל מהסוף להתחלה - אין כזה דבר חבובים, אם אתם רוצים להשיג משהו את צריכים לפעול קודם כל, ולפעול זה לא הפגנה לאומנית פלסטינית, ההפך.. לפעול זה הפגנה לאומית ישראל, שלא מונפים בה דגלי פלסטין, שלא שרים בך בדם נפדה אותך פלסטין, שאין בה הסתה מתמשכת נגד ישראל, ששנאת ישראל לא עולה על גדותיה, אלא הפגנה, שאומרת אנחנו אזרחי ערבים, לא ציונים, אזרחי ישראל הציונית, רוצים תשתיות תוכניות מתאר וכו', אחרי הפגנה גדולה אחת כזאתי, אז ורק אז האחריות תהיה עלינו ולא יהיה עליכם... הפגנה כזאתי היא השלב הכי ראשוני שיש, שאתם לא מוכנים לעשות אותו - כי אתם לא מיעוט בעל רצון לשוויון זכויות וחובות, אתם מיעוט עם שאיפות לאומיות.

 

[יובלאישמרכז]

צודק, אתם תלויים בנו, לא אנחנו בכם, אתם כדי

להשיג תוצאות/שיוויון/זכויות צריכים לעבוד עם/מול הממסד הציוני, עם העם/החברה היהודית/ציונית, תלכו נגד - תדפקו, תנסו לעצבן את היאהוד? לא נשתף איתכם פעולה ומצבכם יורע עוד יותר, תפגינו? סבבה, תעשו מהומות אלימות? נדכא ונרסק אותכם. אתם תבחרו, אתם רוצים להיות "צודקים" או להיות חכמים ולהשיג תוצאות? אנחנו לא צריכים להוכיח כלום, אנחנו עם נאור, מתקדם, פתוח ומערבי, והעובדה היא שהחיים שלכם, ערביי ישראל, טובה הרבה יותר מהאחים שלכם במדינות ערב ואנחנו גאים בזה כי זה בזכותינו!

 

[סלטעון עצבני]

נאור, מתקדם, פתוח

מערבי אולי כן- לקחנו את הגישה הקולוניאליסטית מהמערב וישמנו אותה פה בחתיכת הארץ האומללה הזאת. אנחנו עם שגנב את ארצו של עם אחר, ועוד אחרי זה המשיך לכבוש שטחים, להמשיך את תהליך ההתיישבות בהם על מנת שגם אותם לעולם לא נחזיר, ומסרבים לכל יוזמת רגיעה או יוזמת שלום, עם כל מי שלא מתרפס לרגלינו... מה זה נאורים, חבל על הזמן. יהירים זאת המילה.

 

[אהרן תמוז]

אולי ה'עם' שלך גנב משהו

בטח לא העם שלנו ששב למולדתו מהגלות הארוכה. כניראה ה'עם' שלך גנב מאיתנו כמו שהוא גנב מכל העמים שחיו באזור לפניו.

 

[יובלאישמרכז]

לא גנבנו שם ארץ מאף אחד אלא חזרנו

למה שהיה שלנו כיהודים כבר לפני 3000 שנה ויותר. אנחנו, על שלל הפאקים שלנו, מדינה "נאורה" (אני שונא את המילה הזאת) מתקדמת, ופתוחה כמו מדינות מערב רבות. כיבוש השטחים - 48', 67', זה כי פתחו נגדינו המלחמה - לא היו פותחים - לא היו נכבשים. לעולם לא יהיה שלום עם צד שרואה בך בתפיסה שלו כפולש, זר, קולוניאליסט, גנב אדמות, צד שחושב כמוך. כאשר הצד השני יבין שגם לנו יש בדיוק את אותן זכויות בדיוק כמו שלו, וזה לגיטימי שלנו תהיה מדינת לאום משלנו כאן, אז ניתן יהיה להשיג הסדר כלשהו.

 

[סלטעון עצבני]

של מי זה היה? של הכוזרים הבלונדינים? ../images/Emo6.gif

אולי של הברברים הצפון אפריקאים? ואפילו אם כל המרוקאים והפולנים היו בדיוק ממש צאצאיהם הטהורים של שבטי יהודה בנימין וזבולון, שדמם לא עורבב במשך אלפי שנים, אתה חושב שזה משנה משהו? אולי גם הרומאים ידרשו את הארץ שהיתה שלהם לפני 2000 שנה? והערבים ידרשו את אנדלוסיה? חוץ מזה, אם אתה בקטע של מוצא ושושלת וזכויות אתה בטח יודע שנמצא קשר גנטי גם בין היהודים לפלסטינים, מהסיבה הפשוטה שהפלסטינים הם בין השאר גם צאצאיהם של היהודים נקדמונים שגרו בארץ. אז גם בטווח הזה יש לך ויכוח איתם

 

[respecta1]

מצאו קשר גנטי בין היהודים לפלסטינים?אולי במוח

שלך אחינו ושניה אם מצאו קשר גנטי בין היהודים לפלסטינים איך אתה טוען שהפלסטינים הם הצאצאים ל"יהודים הקדמונים"?אם לפני רגע טענת שהיהודים עצמם הם לא צאצאים של היהודים הקדמונים?

תחליט..

 

[סלטעון עצבני]

עדיין לא הבנת חבוב? זה נורא פשוט ../images/Emo13.gif

חלק מהיהודים שאתה מתיימר להיות צאצאם היו בארץ וחלק בחו"ל- גם באלה וגם באלה התערבבו עמים שונים (ערבים, כוזרים, ברברים) ולכן הקשר הגנטי בינך לבין הפלסטינים.

 

[respecta1]

בבקשה תראה לי את המחקר שמראה על

קשר גנטי שכזה. קשר גנטי בין כל האנשים יש השאלה כמה הוא קרוב, וכבר הביאו לפה מחקר שאומר שהעם הכורדי יש לו את הקשר גנטי הכי קרוב עם היהודים, אז או שגם הכורדים צאצי היהודים, או שפשוט תודה שאין לך קייס.

 

[אהרן תמוז]

סלטעון 'מומחוי' לגנטיקה ולגזע אצל היהודים

יש 'מחקרים' גרמניים משנות ה-30 ב'בעייה היהודית' שהקדימו אותו ואת בני דמותו אצל הפלסטינים וה'יהודים' מסוגו של שלמה זנד - הכל כבר נמצא אצלם עד לזרא, גם הסיפור על הכוזרים כמקור היהודים במז' אירופה. למשל 'חוקר היהודים' הנאצי המוביל פטר-היינץ סראפים (SERAPHIM) וחיבורו על יהודי מזרח אירופה DAS JUDENTUM IM OSTEUROPÄISCHEN RAUM או החוקרים הנאציים האחרים ל'בעייה היהודית' MAURACH ו-SONNENFELDT ש'פיתחו' את התיאוריות ששימשו כרקע 'מדעי' להשמדת הגזע היהודי - שבשבילם הוא לא היה אלא RASSENGEMISCH, 'תערובת גזעים' - תיאוריות המאומצות כיום ע"י האנטישמים משמאל כדי לשלול את ההיסטוריה וזכות הקיום של העם היהודי. השמאל, בייחוד הקיצוני, תמיד היה אנטישמי בצורה כזאת או אחרת, עוד מימי מארקס שבחיבורו האנטישמי הידוע לשימצה 'לבעיית היהודים' ייחס ליהודים תאוות ממון בלתי מרוסנת ודיבר על 'הצורך של האנושות' 'להשתחרר מהיהדות'. מארקס היה גם גזען לא קטן ביחס לערבים כפי שבא לידי ביטוי במכתביו לאנגלס מאלג'יריה שם הוא שהה תקופה קצרה לצורך ריפוי.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

הנאצים לא הצליחו להוכיח קיום קשר גנטי כזה

רק הציונים מתעקשים על קיומו של קשר כזה, אין עם ששמר על יחודו הגנטי במשך אלפי שנים, ובכלל גם בינינו ובין העכברים יש קשר גנטי חזק אם אני לא טועה, אז?

 

[אהרן תמוז]

אני לא מתיימר להיות מומחה לגנטיקה כמוכם

לא לבני אדם ולא לעכברים. רק זאת: מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית יודע שעד לפני כמאתיים שנה כמעט שלא היתה התבוללות של היהודים בתוך סביבתם באירופה, ובעולם הערבי גם לאחר מכן. המכשול הראשי היה הדת משני הצדדים. אבל גם במאתיים השנים האחרונות ההתבוללות הקיפה רק מיעוט לא גדול בקרב היהודים. 'התבוללות' יכלה להיות רק כתוצאה מפוגרומים שלוו במעשי אונס המוניים, כמו שקרה בפולין בזמן פרעות חמיילניצקי ב- 1648/9 כאשר הקוזאקים אנסו המון נשים יהודיות ופולניות. כך אפשר לראות לעיתים אצל יוצאי פולין ואוקראינה קווי פנים עם מאפיינים 'מונגוליים', כפי שמוצאים אותם למשל גם בין פולנים ורוסים. 'התבוללות' אחרת היתה המרת דת, אבל יהודים שהמירו את דתם אבדו בד"כ לעם היהודי. גם לגבי עמים אחרים תמצא שמירה על 'ייחוד גנטי' די גדול. הסינים למשל, או הצוענים, או עמים אירופיים ילידים מלפני הפלישות הגרמאניות, כמו הבסקים למשל. זאת לא תופעה ייחודית 'יהודית'.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

אתה לא מומחה

יש יהודים שחושבים שהם צאצאי היהודים שחיו בארץ לפני 2000 שנה, מחקרים הוכיחו שאין שום קשר בין יהודים הללו ויהודים שחיו כאן בעבר, זה הכל.

 

[אהרן תמוז]

נשמח אם תביא לינק ל'מחקרים' האלה ממקור מהימן

בינתיים אנחנו מחכים בכיליון עיניים ל'מחקרים' שהבטחת להביא על המוני החיילים הערבים שלחמו בנאצים - ושאבדו בדרך כניראה מהמחשב שלך לשרת של 'תפוז'.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

לא אמרתי המון חיילים

יש ערבים שלחמו בנאצים, יש ערבים שנספו במחנות ויש ערבים שניצלו בשואה, החומר שיש לי הוא בערבית, וזה לא יעזור לך, אך יש ספרים בנושא, מה שיש בתמונה הוא ספר בגרמנית שדן באחד הנושאים הללו. לא הכל ניתן להוכיח בלינקים, כי לא כל דבר יש באינטרנט ואין לי ממש זמן לרוץ ולחפש לכם הוכחות.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

* שהצילו יהודים בשואה

 

[אהרן תמוז]

אכן היו גם ערבים כאלה שאתה מזכיר

יש ביניהם גם חסידי אומות העולם - אחד מהם (מתוניסיה אאל"ט) קיבל לאחרונה תעודת הוקרה מיד ושם. אבל הם היו מעטים. יש בספר שאתה הבאת מחבר גרמני שמאלני פרו-ערבי (רנה וילדאנגל) ששואל את השאלה המטומטמת "האם כל הפלסטינים היו פרו-נאצים?" כדי לנסות לטהר את השרץ ולהציג את המופתי כגורם 'בלתי-מייצג' בציבור הפלסטיני ו'לאזן' את התמונה. אבל אי-אפשר 'לאזן' תמונה בלתי מאוזנת אלא אם כן אתה מעוות אותה. בטח שלא כל הפלסטינים היו פרו-נאצים. גם היום לא כל הפלסטינים תומכים בטרור, אבל הרוב כן. כך היה גם אז. המופתי הנאצי חג' אמין אל-חוסייני ייצג אז רוב גדול בציבור הפלסטיני ומי שהתנגד לו קיבל סכין בגב או בצוואר. ולא רק אז, אלא עוד הרבה זמן אח"כ, לפני בזמן ואחרי מלחמת העצמאות והנכבה הפלסטינית נהרו רוב הפלסטינים אחריו. רק דוגמא קטנה: אחרי פלישת גרמניה הנאצית לבריה"מ קראה המפלגה הקומוניסטית הפלסטינית לערבים להתנדב לצבא הבריטי כדי להילחם בנאצים. התוצאה היתה עלובה: למיטב ידיעתי התגייסו כמה מאות, מתוך ציבור של למעלה ממיליון איש. זאת לעומת כ-30 אלף יהודים מא"י בישוב שמנה כחצי מיליון איש. גם בצפ' אפריקה היו מעטים, אולי אלפים בודדים שהתגייסו למלחמה בנאצים. הערבים באלג'יריה שיתפו פעולה עם ממשל וישי הפאשיסטי בצרפת, הלובים והתוניסאים ברובם עם האיטלקים והגרמנים והמצרים ציפו בכיליון עיניים לניצחון הגרמנים במדבר המערבי, כמוהם כפלסטינים (ברובם הגדול). רק במרוקו התגייסו ערבים במספרים ניכרים לצבא צרפת החופשית של דה גול, אך זה רק לאחר תבוסת הגרמנים וכניעתם בצפ' אפריקה.

 

[יובלאישמרכז]

אין שום מחקר כזה, יהודים של היום הם אכן

צאצאים של היהודים שהיו כאן לפני 2000 ו3000 שנה, זו לא סברה או הנחה, זו עובדה מדעית. נכון שהיתה התבוללות מסויימת, זה נורמלי כאשר אתה בגלות אבל לא יותר מזה.

 

[סלטעון עצבני]

אני חייב לך נדב

מצורף המחקר שהתכוונתי אליו. תוכל לבדוק את רצינותו, ואני מקווה שתספק אותך. בעקרון מה שהם מסבירים שם זה שבמאה ה-5 מרבית היהודים והלא יהודים שהיו בארץ התנצרו. במשך האלף הראשון היתה הגירה מתמשכת של שבטים ערבים מחצי האי ערב לארץ, שהגיעה לשיאה בכיבוש המוסלמי (633-640 לספירה). לאחר מכן החל תהליך איטי של התאסלמות של האוכלוסיה. עכשיו מה שעולה ישירות מהמחקר הגנטי שערכו על קבוצות מייצגות הוא שחלק או רוב המוסלמים בארץ (במחקר לא נכללו נוצרים) הם צאצאי התושבים המקומים, בעיקר נוצרים ויהודים אשר המירו דתם לאסלאם לאחר הכיבוש המוסלמי של הארץ. המחקר מראה שיש ליהודים ולפלסטינים הרבה מטען גנטי משותף, המטען המשותף שונה מאד מגנים מסויימים (אלה שכונו במחקר גנים מקבוצה 2) שמשותפים ליהודים ולאוכלוסיות צפון אירופיות כמו למשל אנגלים וולשים נורווגים ופריזים, מה שמראה על הטמעה של אירופים לא יהודים ביהודים (מי אמר שהאשכנזים הם רק כוזרים

ובאמת מה הקשר בין כוזרים לצהובי שער וכחולי עיניים). הגן שהיה כמעט יחודי לחלוטין לפלסטינים נובע כנראה מהטמעה של השבטים הערבים שהיגרו לארץ בהם. אני חייב לך תודה נדב על זה שדרשת ממני להביא לך מקור רציני, ביליתי לא מעט זמן היום בלקרוא על העניין, ולדעתי הוא מרתק- בלי קשר לפוליטיקה. לגבי הכורדים גם כן קראתי קצת, יש טענה אחרת שגילתה קשר גנטי חזק במיוחד לכורדים ובכלל לאוכלוסיות מצפון מזרח הסהר הפורה. מי יודע, אולי זה אברהם אבינו מאור כשדים...?

לילה טוב גבר.

 

[respecta1]

באמת שאין לי כוח לקרוא את כל מה שכתוב שם

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=16439&MenuID=851&ThreadID=1014022 קישור אחד שדיי ממצה את הדיון על גנטיקה.. אגב שם כתוב על הכורדים אנא כורדי : העם הקרוב אלינו ביותר מבחינה גנטית מקובל לחשוב, בשל סיפור הגר וישמעאל, שהערבים הם הקרובים לנו ביותר מבחינה גנטית. ממחקר שנכתב ע"י פרופ' אריאלה אופנהיים וד"ר מרינה פיירמן, מהאוניברסיטה העברית, ופורסם בדצמבר 2000 ב"כתב העת האמריקני לגנטיקה" מתברר שהעם הכורדי הוא הקרוב אלינו ביותר מבחינה גנטית. המחקר התבסס על DNA של מדגם של 1847 גברים יהודים אשכנזים, ספרדים וכורדים, וכן תורכים, כורדים, ערבים, רוסים, פולנים ובלרוסים. מהממצאים התברר שלשני העמים יש אבות משותפים, שחיו בחלק הצפוני מערבי של הקשת הפוריה, כלומר, צפון מערב-עירק. חלק מתושבי אזור זה נדדו דרומה בעידן הפרה-היסטורי והתיישבו בחוף במזרחי של הים התיכון. אם נזכור את העובדה שאברהם בנדידתו מאור בדרום-מזרח מסופוטמיה, לכיוון ארץ כנען חנה בצפון מערב-עירק, כפי שמעידה העובדה שהערים חרן ונחור אותרו באזור זה, ושלבן, קרוב משפחה של יצחק, חי בצפון מערב-עירק ובנותיו לאה ורחל נישאו ליעקב, הרי יש לנו עדות מקראית לקרבה בינינו ובין העם הכורדי השוכן בצפון מערב עירק. גם כתובות שנתגלו בארכיונים עתיקים באזור מעידים על שבטים בעלי מנהגים דומים לרבים ממנהגי האבות המתוארים בתנ"ך