שבת שלום לכולם!

[ציףציף1000]

../images/Emo16.gif שבת שלום לכולם! ../images/Emo16.gif

לפני כמה ימים, בשרשור ההופעה של זפלין, אריאל הציע שכל אחד ואחת ירשמו מיהם ה"עשיריה הפותחת" שלהם - עשרת האמנים הכי אהובים עליהם, ולמה. זה היה בתגובה להערה שלי, שזפלין אינם בעשיריה הפותחת שלהם. אני לא בטוחה שיש אצלי "עשיריה" קבועה, אבל יש אמנים שאני אוהבת כבר שנים רבות, וליחם לא נס בעיני, אם לומר זאת ככה. ביניהם, מלבד פינק פלויד, כמובן: הרולינג סטונס: להקת הרוק הטובה בעולם בין השנים 1968-1973. להישגים האמנותיים שהם הגיעו באלבומים שעשו באותן שנים, לא הגיע אף אחד אחר. הוסקר דו: הוציאו 8 אלבומים ב-7 שנים - שניים מהם אלבומים כפולים - עם עשרות שירים שהם יצירות מופת ורבים אחרים שהם מעולים. לטעמי, אחד הקטלוגים החזקים ביותר שישנם, והלהקה שהכי השפיעה עלי, מלבד הסטונס. דאוס: להקת הארט-רוק הבלגית הוציאה מספר אלבומים עד היום. איכותם אינה אחידה ומשקפת את השינויים הפרסונליים בלהקה, והמתחים בתוכה, שהיו קיימים מאז הקמתה ועד עצם היום הזה. אלבומיהם הראשונים, בכל מקרה, הם לטעמי הטובים שנעשו בשנות התשעים. להקה שמסוגלת לדבר הן למוח, והן ללב, בלי להתפשר כאן או כאן. בוב דילן: בחנויות הספרים בחו"ל יש מדפים שלמים עם ספרים עליו. יותר מילים נכתבו על דילן, עד היום, מאשר על כל אמן רוק אחר. כתיבתו היא מופלאה, ולעיתים קרובות גם אניגמטית ומכאן הנסיונות הרבים "לפצח" אותה, להבין מה כוונת המשורר ומה הוא רוצה מאיתנו. למחקר הזה אין סוף, כי מי שמתחיל, כבר לא יוצא מזה; לוקח שנים, לפעמים חיים שלמים, ללמוד את כל מה שיש לדילן להציע. הקינקס: האחים דייויס וחבריהם, אולי ירו לעצמם ברגל בשנות השישים, כאשר לא שיחקו את המשחק ופספסו את ההצלחה המסחרית הגדולה. אבל להיסטוריה זה לא משנה: שירי הלהקה, שהיו מהפכניים - ולעיתים אף הקדימו את זמנם - מהווים את הקטלוג השלישי החזק ביותר בבריטניה, יחד עם הביטלס והסטונס. וריי דייויס כבר הוכתר ע"י המבקרים, ככותב השירים הבריטי היחידני החשוב ביותר (לעומת צמדים, כמו לנון ומקרטני, ג'אגר וריצ'ארדס). הביטלס: עשרות שירים מושלמים. מה צריך יותר מזה? נכון שלתמלילים שלהם לא היה את העומק של הסטונס או הקינקס, אבל כשהמלודיות הן אלוהיות וההרמוניות חד-פעמיות, זה פוגע בדיוק במקום הנכון בלב ובמעיים, ויותר מזה לא ניתן לבקש. ניק דרייק: גיליתי אותו רק לפני כמה שנים, למרות שאת שמו שמעתי מזמן. גם דרייק, כמו האמנים שמניתי למעלה, מצליח לגעת באותם מקומות בנפש, שרק מעטים מגיעים אליהם. ואת זה הוא עושה עם גיטרה אקוסטית ולעיתים ליווי תזמורתי, שלוקחים אותנו החוצה, אל המרחבים הירוקים, אל הגנים השקטים, ואל שמי הצפון הפתוחים. הבי גי'ז: הבי ג'יז היו להקת הפופ הראשונה שהייתי מודעת לה, ככזו, בגיל 9. בין 1967 ל-1969 בערך, הפיקו האחים גיב כמה אלבומי פופ-פסיכדליה מעולים, ואפילו שירי השמאלץ שהקליטו באותם ימים נשמעים מקסימים ואפקטיביים גם היום. עדות לעמידות החומר שהקליטו באותם ימים הוא הקופסה שיצאה לא מזמן, הכוללת את שלושת האלבומים הראשונים + outtakes נדירים. אין הרבה קשר בין הבי ג'יז של סוף שנות השישים, למפלצת הדיסקו האמריקאית של עשור לאחר מכן. הקהל של שתי התקופות האלו הוא קהל שונה לחלוטין, גם כן. הבלו נייל: שלישיה סקוטית, שהוציאה 4 אלבומים בלבד, במהלך 23 השנים האחרונות. אם אומרים לכם ששנות השמונים היו תקופה רעה למוסיקה, די לנפנף בבלו נייל כדי להפריך זאת. כל אלבומיהם טובים, אך השניים הראשונים - A Walk Across the Rooftops משנת 1984, ו-Hats מ-1989, שניהם יצירות מופת: רוק עדין, חצי-מסונתז, ומאוד מלנכולי. כך אולי היה נשמע ניק דרייק, אם היה מצליח לשרוד את שנות השבעים. ומי הם האמנים הכי אהובים עליכם? ספרו לנו.

 

[black eyed angel]

עשרייה.....

אצלי זה פחות או יותר בסדר הזה: ביטלס: האהבה הראשונה תמיד משאירה את הרושם הכי חזק. הם הסיבה להאהבה שלי למוסיקה בכלל. פינק פלויד: לא צריך להסביר כאן... רדיוהד: אומנם לא אותה תקופה ועדיין לא יכולים להיכנס אולי לקרטריון "אגדת רוק" אבל מבחינתי הם הדבר הכי טוב שיצא לרוק מאז שתי הלהקות הנ"ל. יכול להיות שזה קטע אישי בלבד, אבל ת'ום יורק פשוט פגוע לי בכל נימי הרגש הנכונים - והוא עושה את זה בעקביות כבר 15 שנה. ביורק: כי מלכת פופ/אלטרנטיב/רוק/אלקטרוני/אמביאנט/מוזר יש רק אחת....וטוב שכך. ניק דרייק: גדול, פשוט גדול. ג'ף באקלי: כי גרייס זה.....גרייס... טום וייטס: יש לו הילה, ולפעמים הוא היחידי שמצליח להעלות חיוך על שפתי... דיוויד בואי: לא כל מה שהוא עשה (במיוחד המאוחרים) עושים לי נעים באוזן, אבל עם אלבום כמו זיגי אי אפשר להתעלם ממנו. דייויד סילביאן: תקשיבו ל- secrets of the beehive ותבינו בראד מלדאו: פסנתרן הג'אז שאני דיי בטוח שהוא האח הביולוגי האובד שלי (זה שקיבל את הכישרון). מדהים פשוט. זהו כרגע......לא היה לי כוח להרחיב יותר מידי.....שבת שלום

 

[oribarak]

אני לא משהו מקורי אבל יאללה

למרות שזה משתנה בין סגנונות אהובים, ובהתחשב שזה רק להקות לועזיות, כדי שיהיה יותר קל 1. הדלתות- כי אי אפשר להחליף אותם בשום להקה אחרת, הם עשו משהו שאף להקה אחריהם לא עשתה, ולמרות חיפושים אחר להקות דומות, לא מצאתי אף להקה עם צליל כזה גאוני...מהפסיכדליה עד הפופ ודרך הבלוז המלוכלך, הם הלהקה! 2.לד זפלין- למרות שעד לפני שנה וקצת לא מתתי עליהם, אחרי קניית האלבום הראשון והשני, היתי חייב להתחיל להפציץ בהם...להקה שדווקא השיאים שלה הם בהופעות, מומלץ לשמוע את how the west was won, רק גורם לכם לאוכל את הכובע.. 3.פינק פלויד- עזבו למה 4.camel- כי זה הצליל שאני מחפש בכל להקה, נקי, רך, נוגה, מרגש, טכני, ומעניין!!!להקת הפרוגרסיב הטובה ביותר שקיימת 5.yes- עוד להקה עם צליל מטורף, היא מתאימה למצבים מסויימים, לי היא מאוד מתאימה באווירה של החורף...עם אחת מיצירות המופת הגדולות ביותר, gates of dalerium, דרך שירים "רומנטיים", כמו and you and i, להקה אדירה. 6.ג'ימי הנדריקס-, אין תחליף ליוצר האדיר הזה, אין לי הרבה מילים, חוץ משתשמעו את electric ladyland ותבינו בעצמכם 7.dream theter-, כי אני פשוט אוהב אותם ואת הטכניות והמהירות וחוסר הרגש ואת הקלידן האדיר ג'ורדן רודס, אל תעשו לינץ' 8.דיפ פרפל- שוב, להקת רוק אדירה, אלבומים אדירים אחד אחד ,בעיקר מהתקופה השניה שלהם, אין דברים כאלה 9.להקת האחים אולמן- ת'אמת ששמעתי אלבום אחד שלהם, eat a peach, וזה הספיק לגרום לי לאהוב אותם מאווד 10.ג'נטל ג'יאנט- כי אני מת על האווירה הקודרת, ועל הלחנים המעניינים , מתחכמים, ולא יומרניים שלהם!

 

[itaikuskus]

העשירייה שלי -כרגע-

תמיד קשה להרכיב רשימות כאלה. כמו התחרות אלבומים הגדולה שהייתה לנו פעם, זה היה פשוט עונש להשאיר אלבומים מסוימים בחוץ ולהיות שלם ב100 אחוז עם ההחלטות. אני אנסה להרכיב רשימה של ה10 להקות שאני הכי אוהב כרגע, בידיעה שאפילו עוד שבוע זה בטח ישתנה. the beatles- הכל מתחיל ונגמר בביטלס מבחינתי. שנים של חיפושים, אלפי להקות, מליוני שירים, כמות מוסיקה שיכולה לפוצץ לבן אדם את הראש, לא מצאתי להקה שאני יכול בלב שלם לומר שהם יותר טובים מהביטלס. אין מישהו עם קצת מהכישרון שהצמד המדהים לנון-מקרטני יכול להביא ביחד, אין להקה שהיוותה מקור השראה לכל כך הרבה להקות וסגנונות אחרים שבאו אחר כך, אין אלבום יותר טוב מהאבי רואד. זה מדהים שמתוך כל הלהקות שאני שומע, שתמיד צוחקים עלי שרק אני מכיר, הבחירה הראשונה שלי תהיה הבחירה האולי בנאלית, המובנת מאליה, הכי קל לאהוב ביטלס, ואני אומר, מה פתאום. ביטלס זה הלהקה שלי. אף אחד לא מבין אותה כמו שאני מבין אותה. אולי אחרת, אבל לא בדיוק. pink floyd- שבשבילה התכנסנו כאן. אבל פינק פלויד מאוד מוגדרת, פינק פלויד שעד 1973, שזה להקה שהוציאה 8 אלבומים מלאים, עוד כמות מכובדת של סינגלים, פרויקט מיוחד (the man and the journey). כל אלבום נשמע אחרת, כל אלבום מדהים בצורה אחרת, שבהתחלה עומד האלבום הכי טוב שלהם איי פעם, ובסוף עומד האלבום הכי פופולרי שלהם איי פעם, האלבום שמהווה אולי את פסגת היצירה שלהם בפני הרבה אנשים, אבל מסמן את תחילת הסוף של הלהקה הזאת שאני כל כך אוהב. מצחיק שאת WYWH אני אוהב יותר, אבל לא מכניס אותו לתחום הזה. או שאולי כן, נו כבר כתבתי פינק פלויד, מה זה משנה מגיל 13-12 ניסיתי לברר עליהם כל מה שאפשר לדעת, לחקור את המוסיקה שלהם מכל כיוון אפשרי, באיזשהו שלב הבנתי מה הנישה שלהם שאני מתחבר אליה, מה מהחומר שלהם לא מדבר אלי יותר, ומה מהחומר שלהם לא דיבר אלי מעולם. זה לא בושה. the ramones- אין לי בכלל מלים לתאר כמה אני אוהב את הלהקה הזאת. הם הצליחו להעביר רעיונות שלמים ב2 משפטים ו3 אקורדים. ELP לא ממש הצליחו להעביר שום רעיון ב20 דקות ו235982395823 אקורדים. מי מנצח? יש להם 3 אלבומים מדהימים, אלבום רביעי גם דיי טוב, ומשם נסיגה שנובעת מכל מיני נסיונות לא מוצלחים עם מפיקים משוגעים (פיל ספקטור), ותסכול מחוסר קבלת סטטוס של להקה פופולרית, חוסר הצלחה מסרחית בעצם. אבל כן, הם יותר טובים מכל הלהקות בעולם חוץ מהביטלס אולי. black sabbath- עם אוזי. רק עם אוזי. עם דיו הם היו להקה טובה, אבל הם לא היו אחת מ10 הלהקות שאני הכי אוהב. אין ולא יהיה גם סדר גודל כשמדובר על ההישג של הלהקה הזאת, המימדים שהם הוסיפו לרוקנרול הבלוזי והרעשני שעבדו עליו לד זפלין ודיפ פרפל כל כך קשה, הופך לאפל, קודר ומעל הכל- כבד. the jimi hendrix experience- אני לא אהבתי אף פעם להסתכל על ג'ימי הנדריקס כאחד ויחיד, ועובדה שדברים שהוא עשה מחוץ למסגרת של הלהקה הזאת היו בסופו של דבר פחות טובים משלושת האלבומים שיצאו תחת הלייבל של האקספריינס. וזה בעצם אמר הכל. מיטש מיטשל הוא מתופף מדהים שלא ברא השטן, ונואל רדינג הוא בסיסט מבריק, הוא בכלל לא בסיסט, הוא גיטריסט מתוסכל שהפך לבסיסט מבריק. על ג'ימי הנדריקס לא צריך לדבר בכלל. הוא לוקח בהליכה את כל הגיטריסטים האחרים שהיו קיימים איי פעם. גם זה לצערי סוג של קונצנזוס, אבל יש דברים שאי אפשר להתווכח איתם. circle jerks- ללהקה הזאת יש שני אלבומים שאני אוהב. אחד מהאלבומים האלה אני ממש אוהב, בצורה כזאת שאני יודע לנגן כל תו בו, ולשיר כל מלה ממנו, והוא רבע שעה. כן. זה כל כך מהיר, כל כך אינטנסיבי, כל כך לא שם זין על כלום, שאי אפשר להתנגד לזה, וגם בעצם, למה להתנגד כשאפשר לשבור איזה כיסא על הקיר? Misfits- אבל רק בתקופה של גלן דאנזיג. להקה אדירה, אחת הלהקות הכי מעניינות שקיבלנו משנות ה70, עם פאנק מחוספס, יכול להיות איטי, יכול להיות מהיר, ומעל כולם, גלן דאנזיג עם הקול הנהדר שלו, שר על מין, דם, מוות, גולגלות ורוחות רפאים. מושלם. the doors- מדהים אותי שכל פעם שאני חושב שנמאס לי מהדורס, מגיע אלבום אחר שלהם ומדליק אותי עליהם מחדש. כשכבר רציתי לסכם אותם ל2 האלבומים הראשונים, אחרי שמאסתי בכל האחרים, פתאום הגיעה שמיעה מחודשת של the soft Parade וההבנה שזה יותר גדול מג'ים מוריסון, וגם לרובי קריגר, הגיטריסט המבריק שלהם היה המון מה להגיד, והתזמור וההפקה המלוטשת שנראתה לי בזמנו כל כך מיותרת וכל כך נוגדת את האופל והמיסתורין שאפיין את 2 האלבומים האדירים הראשונים שלהם עכשיו נראית לי מחוכמת, מגוונת והכרחית. the descendents- תמיד כיף לי לשמוע אותם. מיילו אוקרמן גאון. הוא יכול לצעוק כמו ילד עצבני, הוא יכול לשיר כמו ילד רגיש, זה תמיד יישמע לך כאילו אתה שר את המלים האלה. מומלץ ביותר- christmas vacation, מתוך i don't wanna grow up שיש מצב שזה אחד השירים הכי טובים שמישהו כתב איי פעם. dead kennedys- כמה שהם היו חשובים. הגדירו מחדש את הפאנק כמחאה פוליטית, שבמקום הניהליזם הריקני של הסקס פיסטולס משחקים מניפסטים פוליטיים, מהולים בסרקזם כבד וגיטרת סרף אדירה. עזבו את מיכאלאנג'לו באשיו, קחו שיעור גיטרה מאיסט ביי ריי, זה יותר ישתלם לכם. אני כמובן אוכל את עצמי כרגע על להקות ששכחתי או שבמתכוון השארתי בחוץ, אבל כנראה שזה מה שאני הכי אוהב כרגע. גם אם לא, זה בסדר.

 

[oribarak]

קראת לי את המחשבות על הדורס

 

[MilkShack]

לפי דעתי נסחפת בנוגע לחיפושיות.

 

[itaikuskus]

תעשה רשימה, תרשום בה מה שבא לך

לדעתי כל מה שכתבתי עליהם רק גרע ממה שאני מרגיש באמת.

 

[MilkShack]

תשמע אחי אני מעריך את הביטלס וחולה עליהם

אבל מקרטני - לנון לא משתווים לווטרס - גילמור או לפלנט - פייג'. נכון, הביטלס הביאו משהו חדש, אבל הם לא היו מבריקים עד לרמה של הרבה להקות על.

 

[black eyed angel]

הם היו הרבה יותר מבריקים ממרבית להקות העל

ולעשות השוואה בין מקרטני-לנון ל-ווטרס-גילמור זה כמו לעשות השוואה בין ריי צ'ארלס ומוצארט. יצא כך שמהרגע שהביטלס הופיעו התחילו אמנים לעשות קפיצות, שעד אז לקחו דורות, בכל מה שקשור במוסיקה. ככה יוצא שבחמש השנים שמפרידות בין הפריצה של הביטלס לפריצה של פינק פלויד יש בערך 7 דורות מוסיקאליים של התפתחות וזאת פשוט בגלל ריבוי אמנים והפרייה הדדית שלא הייתה קיימת בעשורים שקדמו (לפחות לא בממדים האלה). על כן הפשטות (הנפלאה במורכבותה) של הביטלס לאומת פינק פלויד המתוחכמים יותר היא פשוט עניין של התקדמות עצומה שנעשתה בזמן קצר. לטעמי הביטלס היו פורצי הדרך האמיתיים וברגע שנפרצה הדרך יכלו מוסיקאים כמו הפלויד לחקור יותר בחופשיות וליצור יצירות מדהימות בתהליך. הביטלס הם פשוט המסופוטמיה של המוסיקה המודרנית.

 

[ציףציף1000]

תיאור קצת מוגזם, לטעמי ../images/Emo13.gif

בין הביטלס לפלויד מפריד "דור" אחד בלבד, ואולי פחות ממנו. הביטלס השפיעו ישירות על הפלויד, כפי שהשפיעו על כל הלהקות מהדור של הפלויד. ההבדל בין הביטלס לפלויד איננו ב"תחכום". תתפלא, אבל הפלויד אינם "מתוחכמים" יותר מהביטלס. רוק, ככלל, איננו "מתוחכם" בכלל. הוא כולו "פשוט", ולכן הוא עובד. לא היתה כל "התקדמות" מהביטלס לפלויד, בדיוק כמו שלא היתה "התקדמות" מאקספרסיוניזם לאימפרסיוניזם, או ההפך. אמנות איננה טכנולוגיה, בה הדברים משתפרים ומשתכללים עם הזמן: יש רק רעיונות שונים, שבאים לידי ביטוי בזרמים תרבותיים שונים, בתקופות שונות. היינו, הזמן והמקום הם שמשנים, לא הביטוי עצמו. תחשבו על זה.

 

[arieltr]

המשפט האחרון שלך חשוב ביותר

"היינו, הזמן והמקום הם שמשנים, לא הביטוי עצמו." לפי דעתי, קונטקסט זה המפתח הכי חשוב להבנת כל מה שמתרחש סביבנו. בכל תחום, ולא רק מוסיקה. אבל בהחלט בתחום האמנות.

 

[black eyed angel]

אני מבין את מה את אומרת, וייתכן שאני מגזים

בסופרלטיבים שאני מחלק לשתי הלהקות. הכוונה שלי בעניין הדורות לא הייתה הגיל הפיזי, כמו התחושה שאם מסתכלים על השפעות מוסיקאליות כגורם שתורם באופן ישיר לסגנון ואופן היצירה אזי שניתן לזהות תהליך ליניארי, הדומה מאוד למדעים, שבו עצם העובדה שמוסיקאי אחר יצר ויצירתו השפיעה עלייך ממקם אותך כמוסיקאי בנקודה מתקדמת יותר ברמת הפרספקטיבה והאפשרויות העומדות לפנייך בתור יוצר. פועל יוצא שמהרגע שהביטלס עלו לפני התודעה הם היוו סמן שממנו ניתן לראות תהליך התפתחותי (אם לא התקדמות) כאשר בהחלט נראה לי שלא ניתן לומר שחלה ריגרסיה. חשוב לי להדגיש שאני לא מדבר על איכות המוסיקה אלא על "אבני היסוד" של המוסיקה כלומר השימוש בכלים מסויימים, אופן השימוש, מבנה היצירה והתפיסה הקונספטואלית שעומדת מאחוריה. כך, כאשר אני אומר שפינק פלויד מתוחכמים יותר, אני לא בא ומשווה בין Help של הביטלס ל- Atom Heart Mother של הפלויד, אלא אני מזהה אלמנטים (שאגב הם כן טכנולוגיים בהרבה מקרים) שבהם שונים הפלויד מהביטלס בכל הקריטריונים שציינתי במשפט הקודם. אגב, אני לא מסכים עם הקביעה של ציף ציף לגבי "פשטותו" של הרוק. אני חושב שהסיבה שרוק עובד היא כי הוא מצליח לשמור על איכויות קליטות (בדומה לפופ) אבל בקונטקסט אינטיליגנטי שמחבר אותו לקהל שומעים שאינו נופל בדרישות שלו מקהל השומעים של המוסיקה הקלאסית (אם הבנתי נכון את הכוונה שלך בפשטות). רוק אינו "פשוט" לעשייה, לביצוע או להבנה, ההפך הוא הנכון. אנחנו גדלנו בתוכו, אבל ישנם דורות של אנשים שלא מבינים אותו, אוהבים אותו או מסוגלים לשמוע אותו - והם אינם אנשים טפשים או חסרי טעם. כמו כל צורת אומנות הרוק דורש רצון להבין, יכולת קשב ופתיחות לכן קשה לי לקטלג אותו כ"פשוט". לאחרונה אנ חופר הרבה - ולמרות מה שאמרת לי ציף בשרשור אחר, אני בכל זאת מתנצל

 

[ציףציף1000]

אין צורך להתנצל

למרות שאתה טועה. ההשוואה למדעים אינה במקומה כשמדובר באמנות, ואולי זה המקור לטעות הנפוצה לגבי רוק "מתקדם". בפני הביטלס עמדו אותן אופציות אמנותיות כמו בפני הפלויד. ההבדל היה בהקשר: הקהל היה שונה, החברה היתה שונה, ומה שחברות התקליטים היו מוכנות לעשות היה גם כן שונה, ב-1967 יחסית ל-1963. באמנות לא ניתן לדבר על התקדמות או רגרסיה, אלו מונחים לחלוטין לא רלבנטיים, והם טומנים בחובם משמעויות חברתיות מסוכנות. ההשוואה למוסיקה קלאסית היא חלק מהבעיה (חלק קטן ממנה). מדבריך משתמע שמוסיקה קלאסית היא בעלת יתרון על פני סוגים אחרים של מוסיקה, מבחינה אינטלקטואלית או אחרתת; ;זה איננו נכון, ונובע מתפישה אירופוצנטרית, ששוב, אין לה מקום ברוק.

 

[black eyed angel]

אני מסכים שישנה משמעות רבה להקשר

לחברה, חברות התקליטים וכ"ו. יחד עם זאת, אני חושב שזה אבסורד לומר שלביטלס היו אותן אופציות אמנותיות כמו לפלויד. את מתעלמת מהתקדמויות טכנולוגיות שהתחילו להראות אותותם רק בשנות השישים. כך כאשר פינק פלויד השתמשו בסינטיסייזרים הם עשו זאת רק מכיוון שהסינטיסייזר הפך לכלי מוסיקאלי זמין לקראת סוף שנות השישים. לביטלס לא הייתה גישה לכלי זה. אם את טוענת שאין לזה משמעות - אז נאלץ להסכים שלא להסכים. איך אפשר לומר שלציירים מהמאה ה-19(לא משנה מאיזה זרם) היו אותם אופציות אמנותיות לפני המצאת ה- Air Brush ? מה המשמעות המסוכנת בלהכיר בהתקדמות באמנות? אמנים נמדדים על בסיס יומי לפי התקדמותם בין יצירה ליצירה. זרמים אמנותיים שלמים נבדקים ונחקרים לפי התפתחות והתקדמות הסגנון. לא ניסיתי לומר שמוסיקה קלאסית עולה באיכותה על זו של הרוק. גם לא שהקהל ששומע אותה אינטיליגנטי יותר (תקראי שוב את ההודעה ותראי שאני אומר בפירוש שהקהל ששומע רוק הוא קהל אינטיליגנטי - למרות שיש יוצאים מן הכלל בכל ז'אנר. בנוסף, אני יודע ומבין שאת דוגלת בתפיסה שלרוק יש תפיסת עולם, שהוא ישות חיה שנבדלת לא רק בסגנון מוסיקאלי אלא גם קונספטואלית מז'אנרים אחרים (וויכוח הפרוגרסיבי השאיר את חותמו בפורום - ואני לא מתכוון לפתוח אותו). אבל את כאילו מכניסה כל ז'אנר לבועה אמנותית אידיאולוגית ללא איזורים אפורים וללא אפשרות למשא ומתן. היום אמנות ומדע נחשבים בחוגים רבים כישות אחת - אספקטים שונים לאדם החושב והמביע. תווים ואקורדים הם ישויות מתמאטיות לא פחות משהם שיר כזה או אחר. צבע וצורה הם ישויות כימיות ופיזיות לא פחות מתפיסה אסטטית. אי אפשר לעשות את ההפרדה ואפשר ומותר לראות את הפלויד כהתפתחות הגיונית ומתבקשת לדרך שבה הלכו לראשונה ארבעה צעירים מליברפול.

 

[ציףציף1000]

צר לי, אך אתה טועה, עובדתית

אין "התקדמות" באמנות. הלינאריות היחידה באמנות היא ציר הזמן. אמנות של המאה ה-20 אינה "עולה" על אמנות של המאה ה-16, רק בגלל שלאמנים כיום יש אפשרויות טכניות מרובות יותר. אין בזה שום "התקדמות". אמנות נשפטת בקריטריונים של אסתטיקה ושל ההקשר התרבותי בה היא נעשית, לא על פי הטכנולוגיה. גם אמן ספציפי איננו "מתקדם" יחסית לעבודות קודמות שלו, על בסיס הטכניקה בה הוא משתמש, אלא על פי הקריטריונים המהותיים: מה הוא אומר, והאם איך שהוא עושה את זה משרת את המסר שלו. וכמובן, מה המשמעות של זה עבורנו, צרכני האמנות. זה הכל - וזה כל מה שהיה, מאז ציורי הקיר בתקופת האבן, ועד ימינו. תחשוב שוב על הדוגמא שנתתי: האם זרמים אמנותיים במאה ה-19 נופלים באיכותם, במהותם, מזרמים של המאה ה-20? האם ואן גוך טוב פחות מג'ף קונץ, נניח? והאם מוצרט פחות טוב מכל גיטריסט המנגן בגיטרה חשמלית? ברור שלא. אין שום הבדל, לכן, בין האופציות האמנותיות שהיו בפני הביטלס לבין אלו שהיו בפני הפלויד. ההבדל היחיד ביניהן הוא ההקשר התרבותי, והמגבלות שהושמו בפני שתי הלהקות על ידי חברות התקליטים - מגבלות שהיו שונות בין האחת לשניה, בתקופות השונות. אני גם לא מקבלת את טענתך שהקהל שמאזין לרוק הוא בהכרח "אינטליגנטי". כיום, בשנות האלפיים, כולם מאזינים לרוק. מלבד טאליבנים במרכז אסיה, ואולי ילידים במרכז אפריקה ודרום אמריקה, כל העולם צורך רוק. האם כולם אינטלגנטים? אני גם חולקת על הטשטוש שאתה עורך בין מדע לבין אמנות. אמנות איננה מתמטיקה. לא ניתן "לכמת" אמנות (אלא אם אתה בעלי סותבי'ס או כריסטי'ס, כמובן). שוב: אמנות נשפטת בכלים אסתטיים, לא מדעיים. וזה, אולי, הנקודה שחסרה לי במיוחד בדיונים בפורומים ישראליים (גם כאן וגם במקומות אחרים): אין כל דיון על אסתטיקה, על מהות העניין. מרבית הדיונים מתמקדים בטכניקה (מי מנגן מהר יותר, חזק יותר, גבוה יותר), מי מכר יותר ממי, ולמי יש יותר אלבומים אזוטריים בבית. אני מבינה שזה נובע מכך שרוק איננה תרבות טבעית לישראל - היא תרבות מיובאת - אבל זה עדיין חסר לי, כי הדברים קרובים לליבי. הפלויד הושפעו מהביטלס. כך גם כל שאר העולם. זוהי עובדה. אבל אין שום "עליית מדרגה" בין שתי הלהקות.

 

[black eyed angel]

אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אני מסכים עם כל מילה שאמרת, מה שגורם לי להבין שאנחנו בעצם לא הבנו אחד את השנייה. אני לא מתייחס למושגים "התקדמות" ו"התפתחות" כסממנים לעליונות או טיב. זה שפלויד הושפעו מהביטלס לא שם את הפלויד בעמדת עליונות על הביטלס (בזה מעולם לא חלקתי על דעתך). אני מדבר על התפתחות והתקדמות כפי שהם מוצגים באופן היסטורי וגם תוך הכרה בהכרח של ההתקדמות הזו באופן בו היא נעשתה. הטיעון שאני מעלה הוא שג'ימי הנדריקס לא היה נשמע כמו ג'ימי הנדרקיס אילו היה נולד במאה ה-18 - לא בגלל שהוא לא היה מסוגל לכתוב את אותה המוסיקה אלא בגלל שההתפתחות הטכנולוגית והסביבה החברתית לא אפשרו זאת (מבחנתי הן היינו הך - החברה והמנטליות החברתית משפיעות באופן ישיר על התקדמות טכנולוגית, כך שהקשר הוא הכרחי). כמו כן הוא לא היה יכול לכתוב את מה שהוא כתב לפני מאתיים שנה מכיוון שלא היו אותם אמנים לפניו שהניחו את הדרך ואיפשרו לו להתחיל וליצור מהנקודה בה הוא התחיל. אני מאמין גדול באבולוציה, גם כאשר מדובר באומנות. אני לא חושב שיש קפיצות אבולוציונויות לא מוסברות שאי אפשר לאתר גורם חיצוני שהשפיע עליהם. לכן אני לא מאמין שאפשר היה לקפוץ ממוצארט לרדיוהד בקפיצה אחת, ואני גם לא יודע אם אפשר היה לקפוץ מה - R&B והפופ של שנות החמישים והשישים המוקדמות לפינק פלויד, אם לא היו הביטלס. לצורך העניין אני מאמין שאם לא היו הביטלס, כנראה שהייתה להקה אחרת שהייתה ממלאת את המקום הזה אבל כך או כך זו ה"התפחות" כפי שאני רואה אותה. את צודקת, לא מדובר על טיב היצירה או על עליונות של יצירה אחת על קודמתה -לא לזה התכוונתי שאמרתי ריגרסייה.

 

[ציףציף1000]

אני מסכימה אתך, רק ש

אני הייתי מאוד נזהרת בלהשתמש בביטויים כמו "התקדמות", "רגרסיה" אבולוציה" כאשר מדובר באמנות. אלו מונחים הלקוחים בהשאלה מתחומים שאין להם כל קשר לאמנות. אם תקרא ספרות רצינית על אמנות, או אפילו תראה סרטים בערוץ 8, לא תמצא ביטויים כאלו שם; הם מושכים, לצערנו, לכיוונים בלתי רצויים, ולכן אינם מקובלים, בתחום זה.

 

[black eyed angel]

קיבלתי, הפנמתי, איישם

 

[Beatles Forever]

להשוות בין הביטלס לבין הפינק פלויד...

שתיהן להקות מדהימות שניסו לחדש ולהתנסות בדברים חדשים, ושניהם הצליחו, ובגדול, וזוכרים אותם ומעריצים אותם כבר אחרי 30-40 שנה. אבל לקבוע בכזאת קלות שהפלויד לוקחים את הביטלס? אני אתייחס לטענה שהפלויד הרבה יותר "מתוחכמים" מהביטלס- לא לגמרי נכון. קודם כל, תזכור שהפינק פלויד עשו רוק מתקדם, לעומת הביטלס, שעשו רוק. וקח לדוגמא את פסגת היצירה של הביטלס, אבי רוד, ואת פסגת היצירה של הפינק פלויד, דארק סייד אוף דה מון. אני לא חושב שהדארק סייד מתוחכם יותר. ראבר סול של הביטלס (1965) יותר מתוחכם (לדעתי) מהפייפר של הפינק פלויד (1967). ואל תשכח, שהפינק פלויד, שהתחילו את הקריירה שלהם לקראת סוף שנות השישים, זכו בלהשתמש באלמנטים שונים של כתיבת מוזיקה שהביטלס המציאו כמה שנים קודם לכן. ובקשר לאלמנטים הטכנולוגיים- לביטלס, שפעלו באולפן הקלטות בשנים 1963-1969, לא זכו רוב הזמן להשתמש בטכנולוגיה של הקלטה מתוחכמת, ויכלו להקליט רק במכונות של 4 ערוצים. הפלויד, לעומת זאת דווקא נהנו מטכנולוגיה מתקדמת יותר בשנות ה-70. לכן לא הוגן לקבוע שאלמנטים טכנולוגיים הם סיבה לכך שהפינק פלויד יותר טובים מהביטלס. ועכשיו, בקשר להשוואה של גילמור-ווטרס ללנון-מקרטני: עניין של טעם, יש כאלה שמעדיפים את A Day In the Life על Wish You Were Here, ויש כאלה שהפוך.

 

[itaikuskus]

פינק פלויד לא ניגנו רוק מתקדם

אולי חוץ מAtom heart mother. אלמנטים טכנולוגים לא משחקים תפקיד בשום צורה, בעיקר לא כשהיום אמנים רק מנסים לחקות את הסאונד של הלואו-פיי וה4 ערוצים. גם הצורת מחשבה של "מה שיותר מתוחכם יותר טוב" שגויה בתכליתה.