שבת שלום לכולם!

Beatles Forever

New member
אז אנחנו מסכימים ../images/Emo9.gif

אבל הדארק סייד ו-וויש יו וור היר, נגיד, הם לא רוק מתקדם?
ואם כבר הרוק המתקדם ב-Atom Heart Mother, מדובר רק על צד A, נכון?
 

itaikuskus

New member
בדיוק

רק יצירת הנושא. בקשר לwish you were here וthe dark side מה מתקדם בהם? מה, בגלל שהם אלבומי קונספט עם שירים ארוכים זה עושה אותם "רוק מתקדם"? אני יכול לתת לך מספיק דוגמאות לאלבומי קונספט שלא חייבים להיות רוק מתקדם, או יותר מכך, שלא קשורים לרוק מתקדם בשום צורה.
 

FunkyMonk

New member
למה להציג דעה לא אובייקטיבית כעובדה?

הפלויד עשו רוק מתקדם בהרבה מקומות. לא רק, ואפילו לא "בעיקר", אבל עשו. SOYCD, AHM, TDSOTM, ECHOES, ANIMALS ועוד כמה הינן יצירות רוק מתקדם בכל מובן והגדרה של "רוק מתקדם". בנוסף, לגבי הערת ה"מתוחכם = טוב", לא יודע מה איתך, אבל אני אוהב מוסיקה מתוחכמת. בדיוק כמו שכשאני קורא ספר, אני מצפה שהוא יפתיע אותי, יחדש לי, ירתק אותי, וישאיר אותי עם פה פעור, אני מצפה ממוסיקה שתעשה כן. רוק "בנאלי" הוא ממש לא הסגנון שלי, בגלל החסרונות שמוזכרים לעיל - הוא משעמם, צפוי, וחוזר על עצמו. כמובן שלכל דבר יש זמן ומקום. בדיוק כמו שמדי פעם זה נחמד לקרוא מותחן קליל שהסוף צפוי בו מראש, כך זה גם נחמד לשמוע מדי פעם נירוונה, ראמונס וכו'. כך זה אצלי. יכול להיות שאתה הרבה יותר נהנה ממותחנים קלילים, וזה בסדר. זה לא משהו רע. אבל בשבילי, תחכום מוסיקלי בהחלט = טוב. כל עוד הוא לא משעמם, פלצני יתר-על-המידה, חקייני, מלאכותי וכו', הוא בהחלט מוסיף ולא גורע. אני לא מדבר איתך דווקא על יס או קינג קרימסון, אלא על להקות יותר "פשוטות" כמו רדיוהד ופורקיופיין טרי. אף אחת מהן לא באמת "פרוגרסיב", אך יש בהן תחכום, חדשנות ונועזות, וזה מה שאני אוהב בהן.
 

itaikuskus

New member
אתה אתה אתה

איך אתה תמיד אוהב להתווכח אתה. אף פעם אגב בכל אחד מהגלגולי "פינק פלויד, פרוג או לא?" לא הבאת טיעון אחד, למה הם כן פרוג. סתם עשית ניים דרופינג ליצירות שלדעתך הם פרוג. הוכחתי אותך כל פעם מחדש ואתה מסרב להודות, לפחות אתה עיקבי. בקשר למה שאתה אוהב. מצטער על הבוטות. אף אחד לא שאל אותך מה אתה אוהב. מדברים פה על מה אני אוהב. שים תגובה למטה ותכתוב מה אתה אוהב. ואת ההגיגים שלך על מוסיקה פשוטה=בנאלית כבר שמעתי. אני חושב שאתה טועה, אתה חושב שאתה צודק. הלאה.
 

FunkyMonk

New member
למה הם פרוג?

לא ציינתי שהם פרוג, אלא שהם עושים/עשו פרוג. פינק פלויד היא להקה הרבה יותר מדי מורכבת בשביל לתאר אותה תחת ז'אנר אחד. בשלב מסויים בקריירה שלהם כלהקה, הם עשו "ארט רוק", שזהו תת ז'אנר של הפרוגרסיב. כבר כמה וכמה פעמים קישרתי לאתרים שאני סומך עליהם (ברייטמן, פרוג ארכייבס, ועוד), שם לא רק שהם מתוארים כפרוג/ארט רוק, אלא גם מוסברים הז'אנרים הללו ותוכל למצוא את התאימות. אשמח אם תוכל להגדיר לי את הדארק סייד, או את אקוס, או את AHM בתיאור אחר מלבד "פרוגרסיב". בנוסף, אני מתקשה להאמין למשפט " הוכחתי אותך כל פעם מחדש ואתה מסרב להודות, לפחות אתה עיקבי. ", בעיקר בגלל שאין לך את היכולת להוכיח דבר כזה (כמו שלי אין את היכולת להוכחי ההפך - הכל עניין של פרספקטיבה). בלי קשר לזה שלא ראיתי מקום אחד בו הפלויד לא קושרו לפרוגרסיב, אם לזה התכוונת. ואת ההגיגים שלי לגבי "מוסיקה פשוטה = בנאלי" כנראה בכלל לא הבנת. זה כלל לא מה שטענתי. יש מוסיקה פשוטה שהיא כלל לא בנאלית. אני יכול לתת לך אינסוף דוגמאות ללהקות שעושות מוסיקה "פשוטה" ולא בנאלית בכלל. לצערי, אני יכול לתת לך לפחות פי עשר יותר דוגמאות ללהקות שהן כן כאלו. כמובן שלא שאלת אותי מה אני אוהב. אין צורך, כיוון שכנראה ברור לך לחלוטין שמה שאתה אוהב זה מה שטוב לכולם. את זה ניתן להבין בבירור מהמשפט שכתבת בעצמך, ואני מצטט: "גם הצורת מחשבה של 'מה שיותר מתוחכם יותר טוב' שגויה בתכליתה." כנראה שאתה יודע מה טוב גם בשבילי וגם בשביל יוסי מהפיצוציה, ובשביל חנה מהדירה ממול.
 
דיברנו על כך בעבר, ולא אחזור על הדברים שובאני

רק בישראל עדיין מדברים על "רוק מתקדם". אבל ישראל מפגרת אחרי העולם בהרבה דברים, לא רק בזה. אם ייצא לנו פעם לראות בארץ את Seven Ages of Rock, שים לב ששם הביאו את הפלויד, את ג'נסיס וכו' כחלק מהפרק על "ארט רוק", מושג שכולל גם את הוולווט אנדרגראונד, את דייויד בואי, ומצדי גם את פר אובו, טוקינג הדס ודאוס (סתם דוגמאות). "רוק מתקדם" הוא מושג אנכרוניסטי. תרדו מזה. ואני עדיין מציעה לך, כפי שהצעתי בעבר, להאזין למוסיקה כחוויה רגשית קודם כל, ורק אחר כך כחוויה אינטלקטואלית. אשמח אם תשתף אותנו פעם במה מרגש אותך? מה מדבר אליך? למה אתה מתחבר?
 

FunkyMonk

New member
ניתן לבדוק באתר

prog archives, שם תוכלי לראות בבירור ש"ארט רוק" הינו תת-ז'אנר של הפרוגרסיב, את גם מוזמנת לחפש את המונח בפורום שלנו, ולראות שאני תיארתי את פינק פלויד כך הרבה לפני שהסדרה הזו יצאה, וגם בהודעות ההן הבהרתי שהארט רוק הוא זרם של הרוק המתקדם. ג'נסיס הם פרוגרסיב בכל רמ"ח איבריהם, ולכן העובדה שצויינו תחת הז'אנר "ארט רוק" מחזקת את הטענה שלי. העובדה שפינק פלויד צויינו גם הם כך, מחזקת גם את הטענה האחרת שלי. לגבי שאלותיך - תודה על ההתעניינות (; את אלו מאד קל לנחש, ואני גם כותב על זה הרבה בפורום.
 
גם על זה דיברנו בעבר בהרחבה

וכמדומני המלצתי לך בעבר, לא פעם ולא פעמיים, להעזר במקורות *אמינים* ולא אתרים של מאן דהוא באינטרנט, שכותב על ז'אנר כזה ואחר. מה לעשות, השיח (discourse) האמנותי על רוק מדבר על ארט רוק כמונח רחב מאוד, הכולל את כל מה שכתבתי למעלה. כל המומחים בתחום כותבים זאת. חבל שאתה מתעקש לעצום עיניים. במקביל, אין כיום שום דיון רציני בפרוג, כמשהו נפרד. כלום. נאדה. קפיש.
 
הממ..אני מניח שאתה מגיב להודעה שלי

אבל אני לא קבעתי שהפלויד "לוקחים" את הביטלס. ההפך - תקרא את כל השרשור ותראה. התגובה האחרונה שלי הייתה לציף ציף, והתגובה הראשונה שלי בנושא הייתה בעד הביטלס כתגובה למשהו אחר בכלל.... אני אישית התחלתי וכנראה גם אסיים עם הביטלס....אני רואה בהם את שיא היצירה בהרבה מובנים.
 

Beatles Forever

New member
אוי, סליחה, לא הבנתי אותך נכון../images/Emo13.gif

אז פשוט תדמיינו שזה משורשר לאלה שכתבו את הדברים שהתייחסתי אליהם. :)
 

Beatles Forever

New member
../images/Emo31.gif. הרבה יותר מ"משתווים" לדעתי.

אני מת על הפלויד, אבל בקטע הזה, איתי קוסקוס צודק.
 

itaikuskus

New member
להגיד דבר כזה זה לעשות צחוק

בטח כשאתה מכניס את פייג'-פלאנט (בוא נגנוב ריפים מהאולינג וולף ולדבלי ונכתוב מלים על פרודו וגולום ונמכור 20 מליון תקליטים) ו-ווטרס-גילמור (זרקנו את הכישרון הכי גדול איי פעם מהלהקה, אנחנו לא סובלים אחד תשני אבל אנחנו עדיין נשמעים ממש טוב) אין שיעור להברקות של הביטלס. הביטלס ניגנו עם drop-d איזה עשור לפני שלהקות מטאל חשבו על להשתמש בזה. הביטלס היוו השראה לכמיקל רומנס מצד אחד ולרמונז מצד שני. אבל עזוב את זה, הם היו גדולים בזכות עצמם. אתה בכלל מעיז להשוות בין פיזיקל גרפיטי לוייט אלבום? שורה תחתונה, ברגע שלד זפלין זנחו את הריפינג (ripping) חסר הבושה של שירי בלוז ישנים והתחילו אשכרה לכתוב שירים משלהם, הם כבר לא היו כזאת להקה טובה. כשפינק פלויד מצאו את הכסף ותהילה, הכל הלך לזבל, והמוסיקה שילמה מחיר כבד. ביטלס טובים בכל אלבום, גם בראשונים, שמאופיינים בפופ מתקתק לכאורה, יש מלודיות שלא סתם ייחדו אותם מכל להקה אחרת באותה תקופה, שירים שרלבנטיים עד היום ועומדים במבחן הזמן, גם באלבומי המעבר- ראבר סול וריבולבר, וגם באלבומים המאוחרים. כל אלבום שיצא לא רואה שום דבר ממה שזפלין הוציאו. באשר לפינק פלויד, הפייפר עומד בראש הרשימה עם האבי רואד לטעמי. אבל אתה בכלל טרחת להתייחס לסיד בארט? ככה שגם פה מה שאתה אומר לא תופס מבחינתי. שוב, אין פה מקום לויכוחים. אני לא עובר אחד אחד בשרשור הזה ואומר להם "מה שאמרת לא נכון" כי אין אמת אחת. יש כמה. ואלוהים יודע שיש אנשים עם אמת מעוותת לגמרי, אולי אני אחד הם, אבל בחיי שאני אלחם על זה בשיניים, בעיקר מול מישהו שמעז לנפנף לי בלד זפלין כיריב הולם לביטלס. באמת, נו.
 

One After 909

New member
אתה לא צודק.

אתה שם לב שכל מה שעשית זה להראות שאתה יודע איך לרדת על הלהקות? לא באמת אמרת מה יותר טוב בביטלס מהפלויד וזפלין. לד זפלין, כמו כל הבלוזיסטים הגדולים, לקחו השראה ואף העתיקו מהמקורות, כמו רוברט ג'ונסון למשל. אז אתה לא יכול להאשים אותם בזה. ועוד משהו, "מאז שהם התחילו לכתוב שירים בעצמם" הם לדעתי נהיו יותר טובים, ואתה לא יכול להגיד כלום על זה שפייג' ופלאנט לא כותבים גאונים. אני מסכים שלא כמו לנון-מקרטני, אבל אתה לא יכול להגיד שזה שהוא כתב בית אחד בראמבל און על שר הטבעות, הופך את פלאנט למחבר מילים גרוע, וזה שפייג' לקח ריפים מרוברט ג'ונסון בהחלט לא הופך אותו לגיטריסט שלא יודע להמציא ריפים מעצמו, זה רק הופך אותו ליותר טוב, כי רוברט ג'ונסון הוא האבא של הבלוז. וד"א, אף אחד לא השווה את פיזיקאל גרפיטי לוויט אלבום, מה גם שאין מקום להשוואה בין האלבומים האלו. בנוגע לפלויד, אתה פשוט מוריד המון מערכם של גילמור ו-ווטרס. אמנם סיד בארט היה גאון, אבל אם הם לא היו מעיפים אותו לא היה לנו היום את כל האלבומים שבאו אחרי זה. גילמור ו-ווטרס הם גאונים, שפשוט משלימים אחד לשני את השיריםם בצורה הטובה ביותר, ואין לי מושג מה אתה רוצה מהם. בקשר לביטלס, אני חייב לציין שאני חושב שלנון-מקרטני הם צמד הכותבים הכי טובים שאני מכיר. לדעתי זה לא נכון שגילמור ו-ווטרס או פלאנט ופייג' יותר טובים מהם, ועוד הבחור שהתחיל את כל הדיון אמר את זה בכזו פשטות, כאילו מי אלו מקרטני ולנון? מה הם כבר עשו?
 

itaikuskus

New member
קלטתי אותך

אני אתחיל מכך שהעוקצנות בהודעה הקודמת שלי לגבי לד זפלין ופינק פלויד הייתה מכוונת. אני לא באמת חושב שלד זפלין לא להקה טובה, להיפך, היא הייתה אחת הפייבוריטיות שלי במשך הרבה שנים, והאלבומים האהובים עלי שלהם הם אותם אלבומים בהם הם לוקחים בלי בושה את אותם ריפים עליהם דיברתי. מה שכן, ההתייחסות הייתה בלבד בכדי להצביע על האין-אונות שבכתיבה של הצמד בהשוואה ללנון ומקרטני. כמובן שאף אחד לא השווה בין פיזיקל גרפיטי לאלבום הלבן, זה היה רק רפרנט לשני אלבומים מכוננים לקריירות של היוצרים, ושוב, בצורה מוקצנת אבל מודעת לעצמה. פלאנט מחבר מילים גרוע. אני מסרב לקבל את זה שהוא אשכרה ישב וכתב מילים לבעצם 2 האלבומים הראשונים שלהם. אני חושב שהוא המציא אותם על המקום, או שכן, הוא מחבר מלים ממש גרוע. גם הביטלס לא גאוני הדור כשזה מגיע למלל, אבל צורת ההגשה שלהם, היא בצורה שאין שניה לה, בטח לא מרוברט פלאנט וג'ימי פייג'. איך אפשר בתוך תקופה של 8 שנים להוולד מחדש 10 פעמים לפחות, ועדיין להשאר עם איזו זהות שתייחד אותך מכל השאר, תשמע את i wanna hold your hand ואת i want you ברדיו, ותדע להגיד ולהצביע שזה הביטלס. ללד זפלין היו שירים ספורים אחרי לד זפלין 4 שהיו ממש טובים, אבל הרוב זבל. באמת, קשקוש מלא בחשיבות עצמית, והמון כלום. וזה לא שהם לא ניסו, התעסקות עם מוסיקה אוריינטלית, רגאיי, מוסיקה קלאסית, זה לא זה. בחיי כל כך סבלתי ששמעתי את houses of the holly עד שהגיע the ocean והציל את זה לגמרי. זה שרוברט ג'ונסון זה האבא של הבלוז או האבא של אני יודע מה, זה לא אומר שאתה יכול לקחת את מה שהוא עשה ולרשום שאתה עשית את זה, כשזה בפועל מה שקרה, כשפייג' ופלאנט לוקחים קרדיט על דברים שבכלל לא שלהם, וזאת הבעיה. גילמור ו-ווטרס היו גדולים ביחד. מדל, מור, סאוסרפול אוף סיקרטס, פשוט תענוג, וכמובן הדרק סייד... אבל שניהם סומאו על ידי יותר מדי אלמנטים שדנים בהם ממש פה על בסיס יומי, דבר שהשפיע על היצירה שלהם, על שיתוף הפעולה בינהם, ועל הטיב של השירים בכללי. כשזה נוגע ללכתוב שירים, סיד בארט לא רואה את ווטרס. כשזה נוגע ללנגן בגיטרה, סיד בארט הרבה יותר מבריק וייחודי מדיויד גילמור. ובגדול, אני רואה שאנחנו מסכימים, אז אחלה .
 

One After 909

New member
עוד פעם, אני לא מסכים בכלל.

houses of the holy, של זפלין, הוא הטוב ביותר מהאלבומים שאני שמעתי, אלבום מבריק בלי שום רגע משעמם. ויש המון להקות שאני יכול לשמוע שיר מהאלבום הראשון ושיר מהאלבום האחרון ולדעת שזו הלהקה, ולאו דווקא בגלל ה"טאץ'" הייחודי ללהקה (למרות שאני מסכים עם הדוגמא - כמו שאמרתי, אני בעד הביטלס). וד"א, עם כל הכבוד לסיד בארט, ועם כל הכבוד לפייפר והכל, אתה לא יכול להגיד שסיד בארט לא רואה את הווטרס. אתה כן, אבל מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על ווטרס-גילמור, אתה פשוט לא יכול לעשות את זה. בארט לוקח כל אחד לחוד, אבל את מה שהם עשו ביחד אף אחד לא יכול לקחת, חוץ מלנון-מקרטני כמובן (הכל עניין של דיעה, פורום פינק פלויד והכל אבל אל תהרגו אותי
). ועוד משהו, גילמור, בין הגיטריסטים הכי טובים בעולם, ובין הגיטריסטים שאני אישית הכי אוהב (אם לא הכי אוהב) אתה לא יכול להגיד שסיד בארט יותר טוב ממנו, כאילו הוא גיטריסט מצוין ויש לו ייחודיות מטורפת, אבל רבאק, עד גילמור.
 

itaikuskus

New member
מעריך את הדבקות שלך

עומד מאחורי הגיטריסטים שאתה אוהב. אוקי, אנחנו לא מסכימים, לגיטימי. ההגדרות שלנו ל"מהו גיטריסט טוב" ו"מהו כותב טוב" שונות, ככל הנראה, וזה בסדר.
 

MilkShack

New member
לא רק שאתה לא צודק, אתה גם מדבר שטויות.

ואני לא יכול להגיב על כאלה דברים, פשוט אין איך להגיב ברצינות.
 

itaikuskus

New member
חסכת לי

כאילו, אני לפחות עוד ניסיתי להסביר לך, אחרי שכתבת מה שכתבת. הכי קל להגיד "אני אפילו לא אגיב לזה" וחשבתי על זה הרבה, אבל אני לא יכול שאחרי שאני הוגה את הדעות שלי, מישהו יכתוב דברים כל כך לא נכונים בתכליתם. אבל מותר לך, זאת דעתך.
 
למעלה