דיון: שאלות ללא מענה

[carmelo]

תשובותיי לתשובותיך (ספויילר לחוש השישי)

1. מסכים, רק שאצלי זה לא "ככל הנראה" - בין אם הפרשנות שלי לפעולת הפצצה נכונה או שהפצצה פשוט שיחקה חלק בתקרית, היא הופעלה. 2. לפי מה קרינה אלקטרומגנטית גורמת למעבר בזמן? למה דווקא מרגע התקרית להווה? אולי קושיות מרגיזות, אבל נראה לי שכמו עם "הכוחות של ג'ייקוב", מתייחסים ל "קרינה אלקטרומגנטית" כאל הסבר-על. 3. אני חושב שלהראות את האי שקוע בסצנת פתיחת העונה האחרונה, אך ורק כסימבול, זה לא מחוייב המציאות (האמיתית...). אפילו בחוש השישי, מראים לנו את ברוס ויליס נורה על ההתחלה. אז הראו לנו אי שקוע שמראה לנו כי מדובר במציאות שבה כל הדמויות על האי, בין 1974 ל- 2007, כבר מתו. 4. ענית כמו שתיארתי באופציה השניה של השאלה. לא חושב שכריסטיאן משקר, אבל זה לא אומר שהוא מסביר את האמת המטא-פיזיקאלית שמאחורי העולם הזה, כפי שהיא. צריך גם לדעת איך לפרש את "יצרו לעצמם". אפשר לטעון שהמציאות שלנו, היא כפי שאנחנו מייצרים אותה. אבל הטענה הפילוסופית הזאת, לא באה לטעון שאנחנו יצרנו את הקיום הזה כולו. אז בעולם שבו כולם מתים, המציאות של חיי הדמויות נוצרה ע"י התודעה שלהם, אבל לא העולם כולו הוא יציר תודעתם. זה עולם שלדעתי נוצר בגלל הפעלת הפצצה ושקיעת האי, הנשמות שמתגלגלות לתוכו מעצבות את חייהן בהתאם לתודעתן, אבל זה לא מונע מהן קשיים מסוימים...אם העולם נוצר ע"י "מאמץ תודעתי משותף", למה לא ליצור אותו כשכולם כבר מאוחדים מלכתחילה?

 

[tamarhp]

תשובות שלי לתשובות שלך

1. שיהיה. אין לי סיבה להתנגד. 2. אז כנראה שהפצצה גרמה לכך. אנחנו לא מכירים את החומר מספיק בשביל לדעת איך הוא מתנהג בצורות שונות. 3. זו הפרשנות שלך. אני לא מקבלת אותה, במיוחד שנאמר במפורש אחרת. האי בהתחלה היה דרך טלוויזיונית להטעות את הצופים, זה הכל. 4. מפולסף מדי, וקשה לי להאמין שמישהו מהיוצרים חשב על זה. יותר מכך - אם זה היה נכון, היו רומזים על זה. כרגע זה די מופרך, בדיוק כמו שאני אגיד שאולי הכל היה חלום של ג'ק, רק שלא הראו לנו אותו מתעורר בסוף. אף אחד לא יכול להפריך את זה.....

 

[carmelo]

מעניי למעניך

3. מה בדיוק "נאמר במפורש אחרת"? שהאי לא קיים בעולם זה? שוב, לפי כריסטיאן. עד שלא יובהר אחרת, אני לא מקבל את זה שהאי הטבוע הוא "הטעיה טלוויזיונית". בעיני זה עלבון לצופים. 4. מה שכתבתי מפולסף מדי? אבל רגע, אז מה את אומרת? הרי את מסתמכת על ההסבר של כריסטיאן, שמדובר בעולם מעבר "שהם יצרו". מה הם בדיוק יצרו ואיך? אם את תגידי שזה חלום של ג'ק, זה יהיה הסבר מופרך ותלוש מהעלילה - עוד עלבון לצופים. ההסבר שלי מנסה לשלב את סיום עונה 5 עם תחילת וסיום עונה 6.

 

[tamarhp]

זה לא חלום

אי אפשר להסביר את זה כי - א. זה משהו רוחני, לא פיזי ב. זו המצאה של היוצרים אז אנחנו לא מכירים את החוקים של זה בעיני זה מין משהו כזה - כל אדם בחייו צובר זכרונות ורגשות, וכשהוא מת - הרגשות האלו יוצרים לו עולם מעבר מסויים, כמו שחלום נוצר מהתחושות והמחשבות שלנו במשך היום. ומי שמנהל ומסדר את הכל הוא אלוהים, הוא זה שיוצר את העולם. ככה נראה לי בערך. (בוודאי שזה לא חלום של ג'ק, היוצרים הכחישו את זה)

 

[carmelo]

נו, וזה לא מפולסף?

אם את מסתפקת בלומר "אלוהים אחראי", בכיף...אבל אני חושב שגם הסבר רוחני אפשר לתת במסגרת פסבדו-מדעית.

 

[tamarhp]

הבנתי מה מפריע לי בתיאוריה שלך

שני דברים: 1. אתה מסיק מהחיבור בין סוף עונה 5 לתחילת עונה 6, שהתקרית יצרה את עולם המעבר. כלומר - הם יצרו אותו לעצמם ע"י פרדוקס. אבל היו מעט מאד אנשים שגרמו לתקרית, ולעומת זאת בעולם המעבר - מי שהיה בכנסיה היה הרבה יותר ממי שהיו שם, למשל רוז וברנרד. אבל כריסטיאן אמר שכל האנשים שם יצרו את העולם הזה, זו יצירה משותפת, ולרוז וברנרד (ולעוד כמה אנשים) לא היה קשר לתקרית. לכן קשה להסיק שהתקרית גרמה לכך. 2. אתה אומר שעולם המעבר נוצר בגלל הפרדוקס, שנוצר בגלל התקרית, שנוצרה בגלל המעבר בזמן. זה בעצם אומר, שלשאר האנשים בעולם - כל אלו שלא הגיעו לאי ולא קפצו בזמן ולא בחרו ליצור פרדוקס - אין עולם מעבר, כי לא היתה להם דרך ליצור אותו....

 

[carmelo]

זה לא מה שאמור להפריע לך

1. הסברתי בתיאוריה שהפעלת הפצצה, גורמת למותם של כל מי שהיה על האי באותו זמן - הלוסטיז, בן הצעיר, אבא שלו, וידמור ואלואיז בצעירותם. אני מזכיר לך שגם רוז וברנרד היו על האי באותו זמן. אבל בכל מקרה, אם האי שוקע ב- 1974, אז גם מי שנמצא עליו ב- 2007 אמור למות. אני לא טענתי שמי שאחראים לתקרית (יותר נכון, לטביעת האי עפ"י הפרשנות שלי), זה אלה שיוצרים את עולם המעבר. שוב אני מבדיל בין יצירת עולם מעבר, לעיצובו. אני טוען שנוצרה מציאות פרדוקסלית בעולם האמיתי, ולכן היא הופרדה ממנו וזכתה לקיום עצמאי משלה. הדרך לפתור את הפרדוקס בשתי המציאויות היתה כזאת: במציאות הראשית, ג'ולייט והשאר הוקפצו להווה, מבלי שהפצצה תפעל. את זה הסברתי עם אנלוגיית המארג. במציאות עולם המעבר, האי נשאר טבוע, אבל כל מי שמת עליו - כתוצאה מהפעלת הפצצה או לפני כן - מעולם לא היה עליו. ספויילר לדוני דארקו: זה כמו שבדוני דארקו, היו שני עולמות שבהם מנוע המטוס נחת בחדר של דוני. בעולם הצדדי, דוני פשוט לא היה שם כדי למות. מדובר בעולם זמני, בעל תאריך תפוגה, שדרכו דוני לומד לקבל את גורלו. במקרה של עולם המעבר בלוסט, לא היה אומנם תאריך תפוגה, אבל הקונספט דומה.

 

[voguemaster]

הלכת על פסאודו מדעי

אבל אם כבר אתה רוצה למסגר הכל במדע אז שתדע לך שאין שום סיכוי שאי כזה ישקע לתחתית האוקיינוס רק בגלל שפיצצו פצצה גרעינית בתוכו בעומק של כמה זה היה... 200 רגל ? או סדר גודל דומה ? זה פשוט לא אפשרי בשביל אי בגודל כזה.

 

[carmelo]

פצצת מימן, לא גרעינית

זה משנה משהו? אם לא, אז אולי הפצצה בשילוב הקרינה האלקטרומגנטית יצרו אפקט מספיק חזק?

 

[too addictive]

אם אני לא טועה

פצצת מימן היא סוג של פצצה גרעינית.

 

[tamarhp]

אז שוב,

מה, הם יצרו עולם מעבר לכל האנשים בעולם? מה עם אלו שהיו לפניהם? לא היה להם עולם מעבר? בנוסף זה ממש לא מסתדר עם הדברים של כריסטיאן. תראה מה הוא כותב: "זה המקום שכולכם הכנתם ביחד כדי שתוכלו למצוא זה את זה. החלק החשוב ביותר בחייך היה הזמן שבילית עם האנשים האלה. זו הסיבה שכולכם כאן. אף אחד לא עושה את זה לבדו, ג'ק. ...היית זקוק לכולם. והם היו זקוקים לך, כדי לזכור... .וכדי... להרפות." הסיבה היא רוחנית - אנשים זקוקים לעולם מעבר כדי לזכור ולהרפות וכדי לא להמשיך הלאה לבד. לומר שהכל נוצר בטעות, שהתקרית יצרה את עולם המעבר, זה לומר שלאנשים אחרים אין עולם מעבר כי הם לא יצרו פרדוקס בחיים שלהם. עדיין לא ברור לי למה אתה מתעקש לחבר את עונה 5 לעונה 6. עולם המעבר היה קיים תמיד, רק שבחרו להראות לנו אותו בסוף הסדרה, בעונה האחרונה. מתי היו מראים לנו אותו? בעונה ראשונה? ואז כל הסדרה היינו חושבים שזה יקומים מקבילים? ברור שלא, כי זו לא הפואנטה של הסדרה. עולם המעבר הוא רק הסיום שלה ולכן הוא הופיע בעונה האחרונה. אין שום סיבה הגיונית לחשוב שהתקרית יצרה את עולם המעבר.

 

[carmelo]

זה מה שמשתמע מהתשובה שלך ושל כריסטיאן

לדעתי אפשר לפרש את "כולכם הכנתם ביחד", לכך שבעולם המעבר הזה - שלא נוצר על ידם - יש לתודעה של הנשמות שמתגלגלות אליו, כוח לעצב את העולם הפרטי שלה כדי ליצור תיקון.

 

[tamarhp]

ומה עם אנשים אחרים? אין להם עולם?

 

[Lady in red2]

אבל זאת לא הייתה מציאות אלטרנטיבית

אלא מציאות מעבר לפני המוות... אבל כן, גם לי מוזר למה האי היה שקוע שם...

 

[carmelo]

אני לא רואה סתירה במה שאת אומרת

צריך להישמר מלקבל את ההסבר שניתן מכריסטיאן לג'ק בפשוטו...הרי לא סתם הרבה אנשים התרגזו מהסיום הזה, לעומת המעריצים הכבדים שהיו מוצאים סיבה לאהוב כל סוף, אז הם מאמצים לחיקם את ההסבר של "מציאות לפני המוות". אתם חושבים שסתם הראו לנו בתחילת העונה את האי שקוע, עם סימנים שמעידים כי היתה עליו פעילות של הבלאק רוק ודהארמה לפני כן? אתם חושבים שסתם עונה שלמה הראו לנו עלילות של הפלאש-סיידס, כדי לפתור את זה ב"הכל הזייה/לימבו"? המינוח "מציאות אלטרנטיבית" הוא אכן בעייתי ועדיף להיפטר ממנו. יש מציאות אחת ראשית, ה"מציאות מעבר" נספחת אליה.

 

[Lady in red2]

אימצתי את ההסבר של

מציאות מעבר לאחר המוות בגלל שזה נאמר בפירוש ע"י כריסטיאן...

אבל התיאוריה שלך נחמדה.

ובאמת מסבירה למה האי שקוע, דבר שאין לו הסבר ממשי בתור עולם מעבר.

 

[carmelo]

אבל שוב, מה שכריסטיאן אומר לא סותר

הסבר ברמה מטא-פיזיקלית גבוהה יותר...זו מציאות מעבר שנוצרה בגלל הפעלת הפצצה, במציאות הזאת מתאפשר לנשמות של דמויות הסדרה, להתגלגל בחזרה לגופן "המת" (לא סתם טרחתי לציין שהפצצה הרגה גם את וידמור, אלואיז בן ואביו, כי גם הם שונים במציאות זו), ולבצע תיקון - אבל כזה שיפגיש אותם בחזרה. הרי הארלי למשל, במציאות מעבר הוא "הבחור הכי בר מזל בעולם", כפי שהוא מספר לסוייר בטיסה. למה את זה הוא תיקן, אבל הוא עדיין בודד עד שהוא לא פוגש את ליבי?

 

[JohnLocke]

אם זו מציאות אמיתית שנגרמה מהפצצה

למה ברגע שהם נזכרים בחיים שלהם הם לא אומרים "איזה כיף, יש לי עוד חיים שלמים לחיות, בוא נלך כולנו לווגאס" אלא אומרים "חייבים להיפגש עם כולם בכנסייה ולעבור לעולם הבא"?

 

[carmelo]

השאלה היא איך אתה מגדיר "אמיתית"

הם תופסים שהמציאות בה הם חיים היא כמו להיות בקומה, תאר לעצמך שבנית עולם כיפי ומושלם לעצמך, אבל מתישהו אתה קולט שאתה שוכב בבית חולים כמו צמח. עדיין היית רוצה להישאר ככה, או נאבק לשוב להכרה? כל אחד בהתאם למה שמחכה לו בעולם שבחוץ כמובן... הדמויות בכנסייה בוחרות "להמשיך הלאה", כי הם מצאו זה את זו ושלווה לנפש שלהם, כבר ברור להם שאין צורך לחיות במציאות-מעבר שהיא אמיתית במובן הסובייקטיבי בלבד.

 

[tamarhp]

ממש לא מוזר.

זו מציאות מדומה, בה הם לא מגיעים מעולם לאי אלא מקבלים את התיקון שלהם בצורה שונה ולאחר מכן נפגשים, נזכרים, ועוברים הלאה. האי שקוע כדי לסמל לנו שאין להם צורך באי בעולם הזה. באותה מידה היו יכולים להעלים את האי או לא להראות אותו בכלל, אבל זה היה חלק מהעניין (וגם כדי להטעות...).