האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?

[m0sh3]

אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותה יהדות

יש חשיבות עליונה ביהדות לכך שהדברים הם דברי אלוהים חיים. שאל כל רב, הוא יאמר לך שהתורה שאנו אוחזים בה כיום כי בדיוק אותה התורה שנמסרה מסיני. יש לזה חשיבות עד כדי כך שהנושא מוצג לעתים בתור "הוכחה" מצד הרבנים שהתורה היא אמיתית ונתנה על ידי האל - אחרת איך הטקסט שרד בצורה כה מדוייקת שנים כה רבות [ונניח בצד את העובדה שהטקסט השתנה]. ביהדות, ממש אין יתרון לשיקול דעת אקטואלי. ההיפך הוא הנכון. החשיבה היא שהדורות רק הולכים ומתמעטים, משמע, ככל שהדורות מתקדמים כך יש בהם פחות דעת לפסוק הלכה כראוי. אמוראי לא יכול לסתור את דעתו של תנא, ובטח שחכמים כיום לא יכולים לסתור את דעתו של אמוראי. ביהדות, בניגוד למדע, השמרנות שולטת בכל ולא ידע חדש ומהימן.

 

[angela8]

מסכימה ואני רוצה להדגיש

למעשה שהאמונה או הפרקטיקה ביהדות לפחות איננה קשורה לעובדות מדעיות, מידת נכונותן בתחומים כמו בעלי חיים כשרים וכו', מכיוון שהדת היהודית האמונה והפרקטיקה הדתית בה קשורים להכרעה מוסרית, או הכרעה של דרך חיים, והיא איננה הכרעה בדבר נכונות ידע מדעי כזה או אחר. כך שבין אם כל ההלכות מבוססות על עובדות שגויות מבחינה מדעית (שזה עצמו לא ברור ככ, מכיוון שמבחינת ההגדרות ההלכתיות זה עובד לפחות בנושאי בעלי חיים כשרים לאכילה) או עובדות נכונות, החשיבות של הפרקטיקות האלה היא אמונתית מוסרית, ולא מדעית. השאלה איך יכול מדען להיות גם אדם דתי ודם לעסוק במדע היא שאלה מוזרה, מכיוון שיש מדענים דתיים טובים כמו מדענים אתיאיסטיים, ברור שהפרמטרים להיות מדען טוב או לא אינם קשורים לא לאופיו, מוצאו, דתו, או אמונותיו של מדען. מדען יכול להיות אדם מוסרי, או לא, נחמד או זעפן, מצחיק או חסר כל חוש הומור. אין לזה קשר ככ לאיכותו כמדען. השאלה איך מיישב אדם מאמין את הסתירות בין מה שכתוב בתנ"ך לעובדות המדעיות, היא שאלה אישית וכול אדם בטח פותר אותה באופן אינדיבידואלי, כמו שפתר אותה ליבוביץ למשל. וזו רק דרך אחת. הבעיה היא אחרת. היא סייגים על חופש המחשבה והידע בשם דת, או אמונה, או אפילו אידיאולוגיה כזו או אחרת (ויש מקרים כאלה של משטור חשיבה חופשית וידע בשם אידיאולוגיות לא דתיות) והיא לא ממש קשורה לדת למרות שזה נעשה גם בשם דתות, אלא לנטיה האנושית אולי למשטר מחשבה תפיסות עולם ולפקח על ידע כי ידע זה כוח, וזה במסגרת רחבה יותר של שליטה על אחרים.

 

[m0sh3]

אני לא מסכים איתך

הדת היהודית האמונה והפרקטיקה הדתית בה לא קשורים להכרעה מוסרית. איזו הכרעה מוסרית בדיוק יש ללבישת ציצית? שום דבר. זו הכרעה של דרך חיים בלבד, מחליטים שאלוהים אמר אז זה מה שעושים. לכן יש חשיבות לעובדות המדעיות בפסיקות מסויימות. אם אני אומר ששבת צריכה להכנס בזמן כזה או אחר, ואני מבסס את הקביעה שלי על ההנחה שהשמש מטיילת בשמיים ונכנסת אליהם ויוצאת מהם, אז יש בעיה - יש דיונים שלמים שנעים סביב השאלה "באיזה עובי בתוך הרקיע השמש צריכה להיות בזמן כניסת שבת". אז ברור שיש כאן חשיבות למציאות, וברור שיש בעיה גדולה עם זה שמי שפסק לא הכיר אותה. בנושא בעלי החיים הכשרים, זה לא עובד בצורה טובה במיוחד. למשל, כתוב שהשפן והארנבת מעלים גרה בתורה.. לא הייתי קורה לזה שיטה שעובדת. ואני לא מדבר על הדוגמא שכבר הבאתי בנושא הקנה או דוגמאות אחרות שכן חשובות ופשוט לא הכירו אותן ופסקו לפיהן. אין שום עניין מוסרי בלאכול רק חיה שמעלה גרה מפריסה פרסה ושוסעת שסע, יש עניין של לעשות כי זה מה שאמרו לך, ואם החיה לא מעלה גרה למרות שכתוב שהיא כן... ובכן, מעלה תהיות.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מוסכמות ופלוגתאות

לצורך הדיון, אני מניח שבעיני יהודים מאמינים יש חשיבות עצומה לממצאים מדעיים. בנוסף, אני מניח שבעיני המאמינים פסק הלכה המבוסס על ממצא עובדתי, אז הממצא העובדתי הוא עבורם אמת, כחלק מהמסירה של האל במעמד הר סיני ועד ימינו. השאלה הנשאלת היא: האם ההלכה מחייבת את המאמין, להאמין בעובדה עליה מבוסס הפסק, בתור אמת? או שהוא יכול לחלוק על הממצא, אבל כל עוד הוא מציית לפסק ההלכה, יצא ידי חובתו? או שמא, אם הוא מציית אבל חולק על בסיס הנתונים, הוא ממציא דת חדשה? קיימת הבחנה בין ההלכה כמערכת נורמטיבית-משפטית מצד אחד, לבין דפוסים של סוציולוגיה של הדת, ופסיכולוגיה של המאמין מצד שני. שאלה אחת היא מה מתחייב מבחינה הלכתית. שאלה שנייה היא מהו דפוס המחשבה של מאמינים ורבנים שעקרונית יכול להיות שהוא לא מתחייב מבחינה הלכתית, אלא זו נורמה חברתית בקרב מאמינים. עצם העובדה (שאיני חולק עליה) שבקרב מאמינים לא עולה על הדעת לחלוק על בסיס הנתונים של הפסק, ושהרבנים מציגים זאת כדברי אלוהים חיים, לכשעצמה לא גוררת מסקנה שזו חובה דתית-הלכתית, כל עוד החובה היא פרקטית בלבד (לציית) ולא חובה פנימית-נפשית (להאמין). אני גם תוהה, איך ניתן בכלל לחייב להאמין במשהו במישור הנפשי. אם נניח שאני רוצה להיות מאמין, אבל הגעתי להכרה מדעית הסותרת את בסיס הנתונים של הפסק, לא אוכל לשנות "בכוח" את אמונתי כל עוד לא אשתכנע אחרת. אבל אני אוכל לציית גם אם איני מסכים עם התשתית העובדתית. הדבר דומה למצב בו אני חושב שבית המשפט טעה בפסק דינו, היות ולא זיהה נכון את המצב המשפטי הקיים. אבל, אם אני מציית אז אני לגאליסט, ובצד הציות אני טוען שהמצב המשפטי הנכון הוא הפוך מעמדת מבית המשפט. נדמה לי שהטענה שלך היא זו: "בשורה התחתונה יש סתירה בין עמדות המאמינים למדע וזה מה שקובע". אתה צודק שבכל מקרה יש קונפליקט (וגם זאת, כאשר הדיון מוגבל ליהדות). אבל אם אין חובה דתית להאמין אלא רק לציית, אז הקונפליקט אינו בין דת ומדע, אלא בין מדע למאמינים. ההתייחסות בתשובתי הקודמת באשר ל- "ננסים הרוכבים על כתפי ענקים" קיימת בשיח ההלכתי, והיא נועדה לתת מענה לבעיית "ירידת הדורות" אותה ציינת בתשובתך.

 

[m0sh3]

כאן נכנסת הבעיה

אם הייתי מציין בהערת צד שחז"ל טעו אבל אני עדיין מציית כי אני לגליסט, ניחא. נעשה נסיון לפרש את הכתובים שלא על דרך ההגיון, ישנו סילוף של עובדות [הידעת שיש כינים שלא פרות ורבות? אמנון יצחק אומר שזה כתוב באנציקלופדיה העברית. אני אומר שהוא שקרן] וישנו זלזול במדע. וכן, חייבים להאמין בבסיס העובדתי על פיו ניתנת ההלכה - שהלא הכל דברי אלוהים חיים, זה חלק מהאמונה.

 

[angela8]

תשובות

בהחלט יש הכרעה מוסרית לפרקטיקה ביהדות. זו הכרעה לחיים של עבודת השם. היא אולי לא מוסרית במובן הרחב של המילה, אבל זו הכרעה מוסרית, כי אין לי מילה אחרת לזה. זה קשור לאיכות נפשית של חיים. אני לא מסכימה שיש חשיבות לעובדות מדעיות לפסיקות מסויימות. כלומר יכולות להיות לעובדות מדעיות חלק בקביעות הלכתיות, אבל זה לא לב העניין. אתה צודק ששעת כניסת שבת קשורה ל"עובדות מדעיות" אם אתה מתיחס למושג באופן הרחב מאוד שלו. (כמה כוכבים רואים בשמיים וכו') אבל עובדות מדעיות לא קובעות אלא יכולות להשתלב במקרים כאלה ואחרים. כי זה לא חשוב אם חושבים שמה שאנחנו רואים בעין קשור לכך שהשמש מסתובבת סביב הכדור או לא, מה שחשוב זה מה שרואים בשמיים, ולא מה הסיבה הנכונה לכך. גם לגבי שפן אם הוא מעלה גירה או לא, מה שחשוב זו הקביעה, ולא נכונות הסיבה לכך. נכון שזה איננו נכון מבחינה מדעית, אבל הלכתית זה נכון, לכן זה מה שחשוב. ושוב, מה שמוסרי פה זו ההכרעה לחיות על פי ההלכה, שאגב, הלכות אכילת כשר, תפילין או ציצית, הן רק חלק מהן. אל תשכח את שאר ההלכות שחלקן בהחלט מתישב עם קביעות מוסריות, כמו לא תרצח, או כבד את אביך ואמך, וכו. בהחלט מותר לך או לכל אחד להעלות תהיות, ואינני יודעת מה תשובת רבנים יכולה להיות לתהיות שהבאת, מכיוון שאני לא מייצגת רבנים, לא אוכל לענות לך. התהיות יכולות אגב להיות מכל סוג שהוא (אוננות, או הומוסקסואליות) לאדם דתי יש עולם שלם של מאבקים ותהיות, שלא קשורות רק לעניין אמיתות מדעיות לעומת אמיתות דתיות. אבל שוב, לדעתי עיקר הנושא, או לב הבעיה הוא משטור החשיבה העצמאית והחופש לידע ללא קשר לכמה הוא מתישב עם דת או אידיאולוגיה כזו או אחרת. נכון שדתות נוטות להיות פחות סובלניות אבל זה לא מדוייק, כפי שאמרתי, גם אידיאולוגיות שאין להן קשר לדת יכולות להיות מאוד לא סובלניות.

 

[m0sh3]

יש הלכות "שכליות" ויש הלכות "שמעיות"

שכליות זה דברים כמו לא תרצח ושמעיות זה כמו להניח תפילין. זה לא ממש מפתיע בעיניי שדת מתיישבת עם ערכים אוניברסליים, מן הסתם יהיה קשה לאנשים לקבל דת שמתירה רצח וגניבה [או שאולי, אנשים שהאמינו בדתות כאלה נכחדו, מסיבות ברורות..]. זה לא הופך את היהדות לדת מוסרית, היא סתם דחפה בתוך שאר מנהגיה גם ערכי "מוסר". את אומרת שצריכים כך וכך כוכבים בשמיים או שזה לא משנה אם שפן מעלה גרה או לא אלא הקביעה משנה. זה לא נכון כי זה סופר חשוב - יש כללים סדורים ואלו רק מקרים פרטיים של הכללים. אם המקרה הפרטי לא מתאים לכלל, מה בא הכלל ללמד ומה ערכו? ושוב, יש את עניין "דברי אלוהים חיים" וזו הנקודה שבה הדת מתנגשת עם המדע - מבחינת הדת, לא יכול להיות שזה לא נכון, מבחינה מדעית - ברור שזה לא נכון.

 

[angela8]

מסכימה איתך

לגבי החלוקה, רק שהיא לא מקעקעת את דברי. כשאדם בוחר, ואני מזכירה לך לב הדיון: איך חיים עם סתירות בין דת למדע, אז אם הוא בוחר בחיים של דת במקרה של היהדות והוא בוחר בכל החבילה, היא מכילה את שני סוגי ההלכות. לגבי העובדות המדעיות. בגלל זה גם ניתנו הדוגמאות והכתוב הוא מה שחשוב. (כלומר אמרו שפן. אז שפן, הוא חיה טמאה כי הוא לא מפריס פרסה,אבל האמת היא שבמקרה השפן לא ממש הבנתי מה הבעיה. זה שנאמר בתנ"ך שהוא מעלה גירה זה עדיין לא משנה את הכלל כי יש לו שני פרמטרים ובפרמטר השני התורה מתיישבת במקרה עם המדע) אבל דווקא במקרה של היהדות שהיא מלאה בפרקטיקה שמקיפה את כל החיים יש תילים של ספרים עם דיונים ודקדוקים, כי זה חלק מאוד מהותי של הדת. לגבי מוסריותה של היהדות. זו שאלה מורכבת לדעתי. בזה אני מצדדת בדעתך, למרות שלדעתי חלק מהבעיה היא הפרשנויות הגזעניות והמגדריות שאפשר לבחור להבין מרוח הכתובים. אבל אני מודה שאין לי מספיק ידע מעמיק וזו דיעה של התרשמות שטחית. נושבת מהיהדות רוח של גזענות ומגדריות קשה. לגבי סוף דבריך אנחנו בדיון

.. למרות שלא ממש. ממה שאני קוראת בגן האנוכיי וה"כמעט כמו לוויתן" יש באבולוציה עיסוק רב בטבעו "המוסרי" של הטבע. (מוסרי במרכאות כפולות מכיוון שאם הבנתי נכון, הטבע איננו מוסרי או לא מוסרי, הייתי אומרת שהוא א-מוסרי.) המבט האבולוציוני בכל מה שנוגע לשיתוף פעולה, אלטרואיזם, שאולי אפשר לכנות אותן התנהגויות מוסריות, לעומת קניבאליזם לשמו, הוא מבט של רווח מול השקעה. במבט האבולוציוני הכל משוקלל ולמעשה המבט הוא שהכול נובע "מאנוכיות הגן" ושוב במרכאות כפולות, כי ליחס לגנים או למינים רצון, זו בעיה. אז אני מניחה שלגבי מין האדם המבט האבולוציוני יטען שמין האדם פיתח מוסריות כי זה מה שהשתלם לו, אבל בנתיים אני מודה שאני נמנעת להתעסק בחלקים הפסיכולוגים של האדם מהכיוון האבולוציוני. וזה אני מודה כי אולי בעיני מוסר מהמבט של בני אדם מהותו היא לא הכדאיות הפרגמטיות שבו, למרות שאפשר למצוא בו פרגמטיזם כזה.

 

[m0sh3]

פספסת בדוגמא שהבאתי

הבעיה היא שיש טעות [כתוב משהו לא נכון], כי על פי האורתודוקסיה לא תתכן טעות. וחוץ מזה, יש דוגמאות נוספות שבהן הטעות דווקא כן פוגמת בכלל. אבל נניח לזה, כי זה דורש יותר הכרות עם מקורות והלכות. היהדות היא באמת גזענית ושוביניסטית, כמו כל טקסט שנכתב לפני 3000 שנה.

 

[angela8]

נאמר "תורה דיברה בלשון בני אדם"

הטענה שלי היא שזה באמת שולי. הבעיות שנתקל/ת בהם איש או אישה דתיים בתחום של שוביניזם או הומוסקסואליות הן הרבה יותר מהותיות מעל כמה אמיתות מדעיות מבוססת ההלכה.

 

[m0sh3]

מה הקשר שדברה התורה בלשון בני אדם?

זה נאמר ביחס לכך שמייחסים תאורים גשמיים או מנטליים לאלוהים, לא בהקשר שלנו. הבעיות שנתקל בהן איש דת בנושא השוביניזם וההומוסקסואליות הן פחותות בפן הלא-עובדתי של הדברים, כלומר בפן הערכי, כי מה לעשות - לכל אחד יש את הדעה שלו ולא משנה כמה תגידי שלפי דעתך הוא חשוך ופרימיטיבי הוא עדיין יכול להחזיק בדעתו. זה כמו שתגידי שלהיות ימני או שמאלני זה בעייתי. מה שכן בעייתי זה הפן העובדתי, למשל שהם טוענים שהומוסקסואליות היא מחלת נפש ושזו נטיה שנתנת לשינוי כאשר ברור שאלו לא פני הדברים.

 

[angela8]

לא מדוייק.

הכוונה היא שהתורה דיברה בלשון בני אדם. היא צריכה להיות קומוניקטיבית. לא תמיד היא "עובדתית" במובן המדעי. היא צריכה לדבר בעום המושגים של החברה. כמובן שאתה יכול לאמר שזו פרשנות פתלתלה כדי לפתור את הסתירה הזו בין עובדות מדעיות לבין מה שנכתב בתורה, אבל מבחינת האדם המאמין זה דרך ליישב סתירות כאלה. ו... ממש לא מסכימה איתך. לאדם הומוסקסואל או לאישה דתיה אלה הן סוגיות הרבה יותר משמעותיות מאשר יישוב עובדות מדעיות עם דברי התורה. אלה הן סוגיות שנוגעות בחייהם הממשיים, וזה לא עניין של דיעות, כי לאדם דתי הדתיות מחייבת באופן חד משמעי. הדת עומדת מעל הכל.

 

[m0sh3]

זאת פרשנות שלא פותרת מאומה

כיוון שאפשר להסביר רעיון גדולים ונכונים במילים פשוטות. אין חובה לרשום עובדה שגויה בשביל לדבר בלשון בני אדם [הצלחנו לתאר לא רע תופעות עד כה עם הלשון שלנו..]. אלו הן סוגיות מהותיות עבור האישה או ההומוסקסואל ואני לא מערער על כך. אני רק אומר שאין לי כלי לטפל בזה אלא המדע - אני יכול לומר שיש טעות בתשתית העובדתית שעליה מבוססות ההנחות שמדובר בתועבה או במין נחות וכו', אבל אני לא יכול לומר להם שהם טועים אם הם מנהלים דיון שאינו מדעי שכן מטבע העניינים אין כאן ממש עניין של כן ולא. אפשר לנסות ולשכנע אבל המילה הכתובה חזקה מכל דבר שנאמר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

דת ומדע או מאמינים ומדע?

אני מתיחס לטיעון לפיו לא ייתכן שהמאמינים, יחשבו שפוסק ההלכה טעה, עקב שלשלת המסירה שראשיתה באל, היות ולא ייתכן שהאל טעה. לא ברור, מדוע המאמין המטיל ספק, בצדקת פוסק ההלכה מחויב לעמדה שהאל טעה? האל הוא כל-יודע מסר את ההלכות לבשר ודם, ובשר ודם, בניגוד לאל, עלול לטעות בהבנתו, בפרשנותו ובשיקול דעתו. יתרה מכך, האל לא מסר רק תכנים ספציפיים, אלא גם הסמיך את פוסקי ההלכה להפעיל שיקול דעת, לאור כללי היסק כגון: היקש, קל וחומר, בניין אב- ושיקול הדעת הנרחב ביותר- הסברה. לא זו אף זו, הסמכות לפסוק הלכה היא לא רק חורגת מפשוטו של מקרא (עין תחת עין-ממון), אלא שניתן אף שיקול דעת לסתור את המקרא: באגרת הגר"א "הלכה עוקרת את המקרא, והוא הדין בכל מקום", שיקול הדעת בדיני ממונות "הפקר בית דין-הפקר", "עת לעשות הפרו תורתיך" והוראות שעה. היות ושיקול-דעת קיים והיות והוא ניתן לאדם המוגבל, אין מניעה לחשוב שהפוסק טעה, ולמרות שלשלת המסירה- האל לא טעה. בנוסף, קיימת ההנמקה במשפט העברי, בדבר "ננסים הרוכבים על כתפי ענקים" בדבר היתרון הפרספקטיבי הקיים דווקא לשיקול הדעת האקטואלי, על פני פוסקי הלכה בעבר. לכן, השאלה היא: האם כאשר המאמינים לא מעלים על דעתם, שפוסקי ההלכה טעו, הם עושים זאת משום נורמה דתית המחייבת אותם לכך, או שפשוט מבחינה פסיכולוגית קשה להם לחשוב כך? ההבחנה הזו חשובה, היות והשאלה שלנו היא האם קיימת סתירה בין דת למדע? שאלה זו נפרדת מהשאלה האם קיימת סתירה בין המאמינים למדע? ייתכן שקיימת סתירה בין עמדות המאמינים לבין המדע, אולם סתירה זו לא מחויבת מהדת, אלא מהפסיכולוגיה של המאמינים, והמסקנות שהם מסיקים מחוץ למה שמחייבת אותם הדת עצמה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

טעות בכותרת ההודעה

הכותרת שהתכוונתי אליה היא "דת ומדע או מאמינים ומדע", ניסיון התיקון גרם לכך שתשובה זהה מופיעה פעמיים תחת כותרות שונות.

 

[MOOLKI]

שלום m0sh3 .

אני ממש ממש מרגיש צורך להגיב על דבר מה בהודעתך. (מנהלים ומומחים, לא להזדעק, אני לא מחב"ת) "כשאתה בא ומנסה להגדיר מהי טריפה, אתה צריך ידע אנטומי על בעלי החיים. אז אם ההלכה מספקת לי ידע כזה [ידע שגוי בעליל כזה, אגב - למשל כמו הטענה שקנה הנשימה מתחלק ל3 ואחד מהסעיפים מגיע לכבד]" המלצה חמה ואישית שלי אליך היא לא להקשיב לשום קשקוש שמר ירון ידען, חוד החנית של "דעת אמת" פולט מפיו. ככל שאני נובר בכך יותר, אני מזדעזע יותר והחיידק אי.קולי הוא עדי. מה שאמרת לגבי קנה הנשימה הוא *לא נכון עובדית*. להלן לשון הגמרא בענין המדובר: "אמר אמימר משמיה דרב נחמן: תלתא קני הוו; חד פריש לליבא, וחד פריש לריאה, וחד פריש לכבדא, דריאה - כריאה, דכבדא - ככבדא, דליבא – פליגי"." תרגום: אמר אמימר משמו של רב נחמן, שלשה קנים הם: אחד הקנים פורש לכיוון הלב, אחד הקנים פורש לכיוון הריאה, ואחד הקנים פורש לכיוון הכבד. ראשית דבר, חז"ל ובפרט רבי נחמן, היו בקיאים מאוד באנטומיה של בעלי החיים והורו אלפי הוראות בהלכות טריפות. לכן מי ששומע שחז"ל אמרו שקנה הנשימה מתפצל לשלושה וכו', צריכה להידלק אצלו איזשהי נורה אדומה. לעניין, אם תחזור רגע למעלה ותקרא את הטקסט המקורי, תראה שלא נאמר כי קנה הנשימה הוא זה המתפצל לשלושה אלא נאמר שישנם 3 קנים שכל אחד מתפצל לאיבר מסויים ואכן יש 3 קנים כאלה. קנה הנשימה המוביל אויר לריאה. העורק הראשי המוביל דם מן הלב לאיברים תחתונים יותר. קנה הכבד (וריד נבוב תחתון) המחזיר דם מן הכבד ללב. ישנו עוד פירוש של רש"י אבל לא נגלוש... לסיום, אני שב ואומר, דעת המת הוא ארגון נבזה שרק לאחרונה הבנתי עד כמה ושכל רצונו הוא להכפיש את הדת וכל האמצעים כשרים למען מטרה זו. מי שמחשיב עצמו אדם רציני והגון, ידפדף הלאה כשיראה קונטרס כלשהו של "דעת אמת" או של ירון ידען. שבת שלום.

 

[m0sh3]

זה מאוד נחמד שאתה מפרש לעצמך את הגמרא

אבל רש"י במקום חושב אחרת לחלוטין. ד"ה תלתא קני הוו - "לאחר שהקנה נכנס לחזה מתפצל לשלשה.". זה סותר לחלוטין את ההסבר שלך שמדובר ב3 קנים נפרדים שאינם קשורים אנטומית. האמן לי, איני זקוק לירון ידען על מנת לפתוח גמרא, ללמוד ולהבין.

 

[MOOLKI]

אני לא מפרש לעצמי כלום.

הבאתי לך את לשון הכתוב המקורי. נכון שבלשון הכתוב המקורי לא כתוב שקנה הנשימה מתפצל ל - 3? ניתן לראות זאת שחור על גבי לבן. "זה סותר לחלוטין את ההסבר שלך שמדובר ב3 קנים" קודם כל, זה לא סותר שום "הסבר שלי" . יש לך את לשון הגמרא מול העיניים. זה לכאורה סותר את לשון הגמרא. עכשיו, אתה רוצה לדבר על פירוש רש"י? אפשר לדבר על פירוש רש"י. אגב, גם רש"י הוא אדם חכם מאוד ולא סביר לחשוב שיטעה בטעות כה אלמנטרית. האנטומיה של בעלי החיים הייתה ידועה לפרטיה הרבה לפני רש"י. גם הוא הורה הוראות רבות בהלכות טריפות ואין כלל ספק בעד כמה היה רש"י בקיא באנטומיה. לעניין, שלושת האיברים (הריאה, הלב והכבד) מחוברים זה בזה ואם נוציא את קנה הנשימה מבלי לפרקו, תצא הריאה עם הלב והעורק הראשי והכבד עם עורקו. זה נראה לעין כאילו כולם תלוייים בקנה גדול אחד ולכן ניתן לדבר בנוסח רש"י שיש 3 קנים מתפצלים עם דין שונה לכל אחד. אין בכל כדי לומר שכולם מתפצלים מגוף קנה הנשימה. אתה צריך להבין, שרש"י יטעה בדבר כה אלמנטרי זה כמו שפיסקאי יטעה בדבר אלמנטרי בפיסיקה. זה לא סביר. ולו רק משום שזה דבר שכל כך הפוך מהמציאות (מה הסיפור לחתוך גוף של חיה ושנחטה ולראות מה קורה בפנים?) שעלינו להבין שמישהו מנסה לרמות אותנו או משקר לנו ואכן ירון ידען ודעת אמת מרמים, משקרים מסלפים ומעוותים. "האמן לי, איני זקוק לירון ידען על מנת לפתוח גמרא, ללמוד ולהבין." אני מאמין לך. עם זאת, אני לא מאמין שישבת בבית יום אחד ומתוך שעמום פתחת את הגמרא ובמקרה נתקלת בקטע הנ"ל ומשם אתם מכירים. מישהו כיוון אותך אליו. קראת זאת איפשהו, בעיתון, באינטרנט... אולי אח"כ ניגשת למקור וקראת אותו. אז זה כבר אבוד כי את הבסיס עיוותו לך ופרטים חשובים הסתירו ממך. אני לא טוען שכולם עושים זאת. אני טוען שירון ידען (שאחראי על הפצת ה"סתירה הזו" , איפה שלא קראת אותה) עושה זאת בפירוש, בוודאות ובלי שום בושה. שבת שלום.

 

[m0sh3]

תגיד לי, אתה פעם פתחת גופה?

בתור אדם שכן פתח גופה - אתה לא יודע על מה אתה מדבר. בעקרון, אם לא תחתוך כלום, אז כל האיברים בגוף מחוברים האחד עם השני. אז מה? הריאה מחוברת ללב כמו שכל שאר האיברים שמגיעים אליהם ויוצאים מהם כלי דם מחוברים אל הלב ולא נתייחדה כאן הריאה כל כלל ועיקר. נניח שלכלי הדם הגדולים ישנו ייחוד - יש עוד כלי דם גדולים שמתחברים ללב - הpulmonary trunk והוריד הנבוב העליון. למה הם אינם מאוזכרים לפי שיטתך? בשביל לחזק את דבריי בנושא קנה הנשימה, שולחן ערוך יורה דעה סימן מא סעיף קטן ו': "מחט שנמצא בכבד, בין שבא לפנינו שלם בין שבא חתוך, י] אם צד העב שלו לצד חלל הבהמה ז אפי' (ו) כולו טמון בבשר הכבד, טריפה; ואם צד הדק שלו ח כלפי חוץ, ט כשרה, שאנו תולים לומר: דרך סמפון בא שם" - השולחן ערוך מציע שמחט יכול להגיע לכבד דרך הקנה. סמפון הוא סיעוף של הקנה, אני מניח שזה ברור. אתה יכול להמשיך לנסות ולהציג אותי כתינוק שנשבה בידיו של ירון ידען, אבל לדידי נראה שבהחלט יש כאן קושיה.

 

[MOOLKI]

עדיין לא. זה אחד הדברים ברשימות שלי של

"מה אני צריך להספיק לפני שיגמר החופש" ו- "דברים להספיק לפני גיל 30". לא ברור לי למה הודעותיך כלפי מתובלת במין תוקםנות סמויה שכזו... מה עשיתי? חס וחלילה אני לא מוכיח את קיומו של שום אל, גם אם אני נמצא צודק ואתה טועה. " אתה לא יודע על מה אתה מדבר" האם טעיתי במשהו שאמרתי? "הריאה מחוברת ללב כמו שכל שאר האיברים שמגיעים אליהם ויוצאים מהם כלי דם מחוברים אל הלב ולא נתייחדה כאן הריאה כל כלל ועיקר. נניח שלכלי הדם הגדולים ישנו ייחוד - יש עוד כלי דם גדולים שמתחברים ללב - הpulmonary trunk והוריד הנבוב העליון. למה הם אינם מאוזכרים לפי שיטתך?" מרתק. זו לא שיטתי כאן. בוא לא נלך לאיבוד מהקונטקסט המקורי והרחב של מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים על הלכות טריפות. לכל "קנה" שהזכרתי, יש דין שונה שלא מעניין כרגע מהו... בדיני טריפות, יש משמעות ל"שרשרת" לב-ריאה-כבד ועל זה רש"י מדבר. למה כל האיברים בגוף לא מוזכרים אתה שואל? כי הם לא נוגעים להלכת טרפה זו שאנחנו מדברים עליה. אתה יכול לשאול על אותו משקל גם למה עור התוף לא מוזכר כאן. כי זה לא שייך לכאן. הגמרא (כלומר, הטקסט המקורי שאנו משוחחים עליו) מדברת על הכבד, הריאה והלב. מטבע הדברים, פירוש רש"י (לאותו הטקסט) מדבר על הכבד, הריאה והלב ואתה שואל למה התוספתן נשאר בחוץ? כי התוספתן לא נידון כאן בכלל. גם לא בטקסט המקורי. אז מה אתה רוצה שרש"י יגיד עליו? "אתה יכול להמשיך לנסות ולהציג אותי כתינוק שנשבה בידיו של ירון ידען, אבל לדידי נראה שבהחלט יש כאן קושיה." אני לא מנסה להציג אותך כך ואני גם לא חושב שאתה תינוק שנשבה. הביקורת היא בכלל לא עליך. היא על ירון ידען ודעת אמת. אנשים רגילים כמוני וכמוך לא מתעמקים די הצורך בטקסטים האלה מכל מיני סיבות וכאשר חוזרים בשאלה, מנצלים את ידיעותיהם כדי ליצור מסכת שקרים, יש להם את כל הכלים לעשות זאת במקצוענות רבה ובערמומיות תחת מסווה של אמינות באמצעות ההיכרות שלהם מבפנים עם המקורות והתוצאה היא שאנשים כמוך מאמינים ואף משתמשים בזה כטיעונים בויכוחים כמו שאתה עשית בשרשור זה עם "סניגור הפילוסופיה" ו- "angela8 ". למעשה, אתה יכול לעשות איקס גדול ויפה ואדום על מה שאמרת להם בשרשור זה כי לצערי מה שהתבססת עליו, שגוי עובדתית. שבת שלום.