[איתן333]

מה זה הכשל הזה? ואיפה הוא נמצא

במאמר? וחוץ מזה, אני אמרתי לך משהו פשוט. תחשוב בעצמך, מה ההסתברות שסתם ככה תיווצר התמונה של "המונה ליזה", עכשיו תחשוב מה ההסתברות שיווצר התא הראשון שממנו התחילה כל האבולוציה זה פשוט טירוף להאמין בכזה דבר לפי דעתי, כל אלה שמאמינים בזה, מאמינים בזה בגלל שהם נוהרים אחרי העדר. אין שום סיבה רציונלית להאמין במשהו כל כך הזוי. ובלי קשר ליהדות, כי זה לא סותר.

 

[22ק ו ס ם]

ממש לא נכון

בהתחשב במספר הכוכבים על פני היקום, בריאקציות כימיות מסוימות, ובחומרים שהיו על פני כדור הארץ לפני 5 מיליארד שנה יש דווקא סיכוי לא רע שנוצרו חיים ואפילו בהרבה מקומות ביקום. יש הרבה מאוד מודלים מתמטיים שאומדים את זה אז למה לומר משהו שאין לך מושג בו?

 

[איתן333]

מה אתה מדבר???

לך אין מושג! תקשיב טוב: למרות המספר העצום של הכוכבים, אני חושב (אולי אני טועה, אבל ממש לא נראה לי) שההסתברות יותר מדי קטנה. וגם אם אני טועה, שים לב שדיברנו על מספר הכוכבים ביקום. אבל רק חלק קטן מתוכם מסוגל לקיים חיים. לדוגמא: בתוך מערכת השמש שלנו, אין אפילו כוכב אחד שמסוגל תיאורטית לקיים חיים. אין. מאדים קרוב לזה, אבל לא מספיק, כי האטמוספירה שלו על הפנים, ואין לו מים (חוץ מהמים הקפואים בקטבים) חמה ונוגה חמים מדי, ובצדק ושבתאי אין אפילו אדמה לדרוך עליה! הם פשוט גושים גדולים של גזים! וכל שאר הכוכבים, גם אם יש שם אדמה, הם קרים מדי. אני לא בטוח אם המדענים מצאו עד יום איזשהו כוכב אחד, שיש בו את התנאים הדרושים לקיום חיים! ורק אז מתחילה ההסתברות להכנס לעסק. אז תעשה טובה, אם אתה רוצה להאמין במשהו כל כך תלוש מהמציאות בבקשה. (האמת, אני לא יודע מה אני מנסה לעשות, הרי ברור שאני לא אצליח לשכנע מישהו מפורום "אבולוציה" להאמין שאין אבולוציה

)

 

[22ק ו ס ם]

אתה חושב??

אתה פשוט לא מתמצא בספרות המחקרית. קראת בכלל מאמרים או ספרים על אבולוציה ואיך הגיעו לחישובים הללו או שאתה מגיע למסקנה הזו בעצמך? אולי אתה עדיין חושב שהשמש מקיפה את כדור הארץ? מי בכלל דיבר על מערכת השמש שלנו? יש מיליארדים מיליארדים של מערכות שמש דומות לשלנו וגם שם יש כוכבי לכת דומים לשלנו. ואידך זיל גמור.

 

[איתן333]

אני מודה שאני לא גאון בנושא הזה,

אבל יש לי ידע כללי. ובמקום לענות לי, אתה בסך הכל אומר עוד פעם את מה שאמרת קודם. בכלל לא התייחסת למה שאמרתי. אני יודע שיש המון כוכבים, אבל זה לא מספיק. ואם אתה לא מסוגל להבין את זה, אז כנראה שאין לך ראש מתמטי. כי זה שיש "מיליארדים מיליארדים של מערכות שמש " לא אומר שסביר שיתפתחו חיים באחד מהם. כי ההסתברות כל כך קטנה שזה לא מספיק.

 

[22ק ו ס ם]

למה לא?

אתה יכול לתת לי את ההסתברות להיווצרות חיים? הסיכוי של חומצות אמינו להיווצר במקרה? אם זו דרך הסקת המסקנות שלך, לומר שאין לי ראש מתמטי בלי בכלל להבין מה שאמרתי אז כנראה שאתה הוא זה שממהר לקפוץ למסקנות.. לא מספיק לומר שזה לא נראה לך. תן את הנוסחא או המודל שבו השתמשת ואז נראה אם הוא נכון או לא.

 

[איתן333]

אתה אמרת שבגלל שיש "מליארדים

מליארדים של מערכות שמש" אז ההסתברות שבאחד מהם יווצרו חיים היא סבירה. וזה לא טיעון נכון, צריך לבדוק מספרים. עכשיו, אם אתה רוצה נוסחה, אני לא היימרתי לדעת אותה, אני אמרתי מלכתחילה שזאת דעתי, ואולי אני טועה. אבל כחיזוק לטענה שלי, הסברתי לך שלמרות שיש המון כוכבים, אין כמעט (או בכלל) כוכבים שיש בהם תנאים להווצרות חיים, כך שבעצם יוצא שאין מליארדי מערכות שמש של כוכבים. אלא יש הרבה פחות מזה! (אולי אפילו רק 1)

 

[22ק ו ס ם]

מה זה דעתך?

באותה מידה אני יכול לומר לך זו דעתי. הדיעות שלנו לא חשובות אלא רק העובדות בשטח והאסרופיסיקה מראה בבירור שיש מיליארדים של מערכות שמש דומות לשלנו. אתה רוצה לבטל לגמרי את הממצאים של האסטרופיסיקה? בנוסף, בכלל לא הבאת שום מודל הסתברותי להיווצרות חיים אז בתור מומחה למתמטיקה אולי תתחיל מזה.

 

[איתן333]

אתה לא מקשיב למה שאמרתי

אני לא מתיימר לדעת את העובדות, אבל אני די בטוח שאם תבדוק תראה שאני צודק. ודרך אגב, זה בדיוק מה שהיה באתר של "הידברות" שם היו עובדות! שם גם הביאו ציטוט של מדענים שאומרים, שאם דרווין היה חי היום, הוא בעצמו לא היה מאמין בתורה שלו. לפי דעתי העניין הוא כזה: למדע אין כרגע תיאוריה אחרת, (חוץ מהבריאה כמובן...) ולכן זה מה שהם מנסים לטעון. פשוט בגלל שאין להם משהו יותר טוב.

 

[22ק ו ס ם]

טוב שאתה מתהדר בבורות שלך

בזה הדיון הסתיים מבחינתי. אם אתה כל כך גאה בזה שאתה לא יודע את העובדות ובכלל לא טורח לברר אותן אין בכלל עניין לויכוח.

 

[איתן333]

לא הייתי קורא לזה בורות

1) אני לא בטוח שאתה יודע יותר טוב ממני 2) גם אם כן, בוא לא נסחף... לא לדעת לעומק תיאוריה לא הגיונית זה לא כזה בורות.... ואמרתי לך, ואני אגיד לך שוב: אם אתה רוצה עובדות, לך למאמר ב"הידברות".

 

[Caligola]

Straw Man Fallacy הוא כשל שמתבצע

כאשר אתה מעונין לנגח את עמדת היריב או להציג את עמדת היריב כנבובה.. בתמצית יש שתי שלבים באבולוציה: (1) שונות (Variation) (2) ברירה (Selection) כאשר אתה מתעלם מן השלב השני (כמו שהמאמר של הידברות ביצע) אז אתה מבצע את הכשל הלוגי Straw Man Fallacy, וזה כשל שיכול לעבוד רק על הדיוטות אשר מעולם לא למדו את התאוריה. המונה הליזה היא אוביקט דומם אשר יש לו מאפיינים שונים בהשוואה לאורגניזם משתכפל ולכן אין לבצע גזרה שווה בין השניים. תאורית האבולוציה היא לא תאוריה שנוסחה באופן פילוסופי ומחשבתי, מדובר בתאוריה אשר קיימים הררים של ממצאים התומכים בה.. הנה במיוחד עבורך תרחיש יתכנות מעבר מחומר דומם לאורגניזם חי..

 

[איתן333]

אני לא מתכוון לקרוא את כל זה, בטח

לא באנגלית. תגיד מה אתה מנסה לומר. ובקשר ל"כשל" שלך. למה כשמישהו מנסה להראות שהשני טועה יש לו "כשל"? לא נראה לי שלזה התכוונת, נכון? אז תסביר את עצמך. ואין הבדל בין המונה ליזה לאורגניזם. שניהם עשויים מתרכובות של כל מיני חומרים, בצורה מסוימת ביותר. ויש הסתברות מאוד נמוכה שהתרכובות יסתדרו בצוה המסוימת הזאת.

 

[Caligola]

אינך חייב לקרוא זאת אם אינך יודע

אנגלית - זה סך הכל מדגים שמעבר מחומר דומם לתא ביולוגי הוא אפשרי. המונה ליזה לא משתכפלת ולא מופעל עליה לחץ ברירה טבעית בניגוד לאורגניזם בטבע וזה מספיק כדי להפיל את הטענה שלך לקרשים.

 

[איתן333]

../images/Emo6.gif בטח שאני יודע אנגלית, פשוט אין

לי כוח לקרוא את זה.

 

[Caligola]

אינך רוצה לקרוא? לא צריך, יקראו

אחרים..

 

[Caligola]

תוספת ל-Straw Man Fallacy..

אתן לך דוגמה פשוטה הממחישה את הכשל הנ"ל: 1. ל-A יש את הדעה X. 2. אדם B מחליט להציג את דעתו של A והוא מציג את גרסה Y(שהיא גרסה מעוותת של X) 3. B תוקף את העמדה Y ומפילה לקרשים. 4. B קובע כי עמדה X של A היא שגויה.

 

[איתן333]

אופס. לא שמתי לב שהרחבת בקשר לזה

מה גורם לך לחשוב שהם סובלים מהכשל הזה? לפי מה שאתה אומר הם עיוותו את האבולוציה, ואז הפריכו אותה. אז תגיד לי איפה הם עיוותו אותה? אתה לא יכול פשוט להגיד את זה. תסביר את עצמך.

 

[Caligola]

בדיוק את זה הסברתי בהודעה האחרונה..

האם אתה מבין את ההבדל בין תהליך אקראי לתהליך בעל חוקיות?

 

[איתן333]

אנחנו בכלל לא מדברים על אותו דבר!

זה מסביר לי למה אתה מדבר ממש לא לעניין. בלי להתווכח על החוקיות של האבולוציה, שגם זה הזוי מבחינת ההסתברות. מה שאני ניסיתי להסביר לך בהודעות האחרונות הוא: כדי שכל התהליך הזה של אבולוציה יתחיל צריך קודם כל שיווצר התא החי הראשון. כי עד אז הכל דומם! וכדי שזה יקרה, צריך שהרבה תרכובות יתערבבו אחת בשניה, ויסתדרו בכל מיני צורות עד שהם יקבלו צורה של תא חי, שיתחיל לפעול לפי החוקיות הזאת. ההסתברות שדבר כזה יקרה היא אפסית! ולדוגמא נתתי לך נקודה למחשבה: מה ההסתברות שבאחד מכוכבי הלכת הרבים שביקום תווצר ה"מונה ליזה"? עכשיו הבנת את מה שאמרתי? אז עכשיו, אני מחכה לתשובה עניינית, אם יש לך אחת כזאת...