[Wolverchenus]

אתה אומר ההסתברות נמוכה מדי

כשאתה שולף את המספרים מ"יודעי דבר" ונעלמים אחרים, הובא לך לינק עם סיבות למה כל אלה שמחשבים את זה לפי החישוב שהבנת - טועים ובנוסף הבאתי לך התייחסות למה שאתה אמרת שבאופן ישיר חוטא למה שכתוב במאמר שהביא קליגולה, וזאת רק לפני שתי הודעות. איך בדיוק התפרצתי למשהו לא קשור?

 

[איתן333]

יפה! הגענו לשורש העניין:

אתה אומר שהמקורות שלי לא מהימנים (אתר הידברות) בניגוד למקורות שלך (האתר המצ'וקמק ההוא) למה נראה לך שהאתר שלך יותר מהימן? בגלל שזה אתר שמנסה להחזיר בתשובה? אז מה? זה אומר שהוא מעוות את המציאות? הוכחת לי פעם נוספת שאתה לא רציונאלי.

 

[Wolverchenus]

הגיע הערות ענייניות

מהאתר ה"מצ'וקמק" ההוא, (ושים לב כמה רגשי ותוקפני אתה נהיה, יתכן כי נגמרו לך הטיעונים?) שסותרות את זה של אתר הידברות אבל לא מצאתי הערות בשום מקום שאומרות שחמשת ההערות שהורסות להידברות את כל הכיף שגויות. למעשה, אם נשחק על זה בלוגיקה אמיתית זה הלך ככה. הידברות אמר X. האתר השני אומר Y וככה מפריך X. איתן אומר אחד זה הידברות והשני מצ'וקמק. כי ככה. ושאני "לא רציונאלי" למעשה אתה בדיוק אומר שהשני מצ'וקמק כי הוא לא מחזיר בתשובה ולא תומך בשלך.. אין בו שום דבר מצ'וקמק. הוא יפה מאוד הוא פשוט הורס לך.

 

[איתן333]

"כל הפוסל במומו פוסל" (אתה אמרת!)

לי לא נגמרו הטיעונים. אני טיפה עצבני, כי אתה לא הגיוני וזה מעצבן. זה מעצבן בעיקר כשיש לי ויכוח, שבינתיים לפחות הוא ענייני, ואתה סתם מתפרץ ומעוות הכל. "הידברות אמר X. האתר השני אומר Y וככה מפריך X." לא נכון! זה מה שקרה: הידברות אמר X, האתר השני אמר Y אף אחד מכם לא הוכיח שY מפריך את X. אז הסברתם לי ש"בריאתנים עושים את הטעויות הבאות", אז מה? זה לא אומר שגם הידברות עשה את הטעות הזאת

 

[Wolverchenus]

טעות שוב

האתר השני הגיע כהתייחסות לראשון. הראשון לא התייחס למה שנאמר בשני ולמעשה אין שום התייחסות בשום מקום. אז השני הוא זה שפסל אחרון.. תפסול אותו, נדבר.

 

[איתן333]

וואו! אין בך שום טיפת הגיון! האתר

השני לא בא ספציפית כתגובה לאתר "הידברות", אלא הוא בא כתגובה לכל מיני טענות של "בריאתנים". אמנם אתר "הידברות" הוא אתר של "בריאתנים", אבל זה לא אומר שהם עושים את הטעויות האלה. אתה צריך להראות שהם עושים את הטעויות האלה. אמרתי את זה לcaligola, והוא, בצורה עניינית, ניסה להראות לי איפה הטעות שלהם, בניגוד אליך, שאתה סתם מקשקש דברים לא הגיוניים.

 

[Caligola]

האם אתה מסוגל להוכיח באופן ביולוגי

(ולא באופן מטאפורי/פילוסופי) כי ההסתברות נמוכה מדי?

 

[Wolverchenus]

הוא יהיה מסוגל רק להמשיל

כתמיד.. "תאר לעצמך כי" בלה בלה בלה

 

[Caligola]

חבל שזאת היא הרמה אליה הוא מסוגל..

 

[איתן333]

אני מודה שאני לא יכול, אבל יש אנשים

שיכולים, ועל פי האתר "הידברות" זה באמת לא נכון. ואל תגיד לי שהוא עושה את הכשל straw man fallacy, לפני שאתה אומר דבר כזה, אתה צריך להוכיח את זה. אתה לא יכול להמציא עובדות. אם הוא עושה את זה, אז תראה איפה הוא עושה את זה. תקשיב, הראש שלי פתוח, אם תוכיח לי שאני טועה אין לי בעיה, כי זה לא ישפיע על החיים שלי! ממש לא משנה לי אם האבולוציה נכונה או לא.

 

[Wolverchenus]

אתה לא פתוח

כי אם היית לא היית קורא לאתר אחד בשמו ולשני בתיאור מצ'וקמק בצורה רגשית להחריד וזאת עוד בלי לקרוא אותו ולא היית מסתמך על סטטיטיקה שאני ההופרכה כפי שתירגמתי באמצעות האתר המצ'וקמק ההוא בהודעה http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=58846009 מרגע שהפריכו את מה שאומרים באתר אתה לא ממש יכול להסתמך עליו. מה גם שלא באמת טרחת לקרוא אף פעם על אבולוציה ועם זאת באת לפה בגישה של "יש לי מסקנה"

 

[איתן333]

שמת לב שבכלל לא התייחסת למה

שכתבתי בהודעה הקודמת. רק אמרת את מה שרצית להגיד, וזהו. לכן, אני לא עומד להתווכח איתך, כי זה שיח חירשים.

 

[Caligola]

אם אינך יכול להסביר מדוע

abiogenesis (מעבר מחומר דומם לתא פרימטיבי) הוא בלתי אפשרי, אז מנין אתה שואב את הביטחון שהדבר איננו אפשרי? באתר הידברות (ולפחות במאמרים ש-"מיכל שלנו1" העתיקה לכאן) אין התייחסות ל-abiogenesis, סך הכל יש שם התיחסות לתאורית האבולוציה. כמו שכבר הוכחתי והדגמתי בהודעות הקודמות באשכול הזה, האתר הידברות כן מבצע את הכשל הלוגי Straw Man Fallacy, בכך שהוא מציג את תאורית האבולוציה באופן שונה ממה שהיא באמת. פתח את המאמר של אתר הידברות והמשך לעקוב אחר הסברי: http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=8054&Catogory=6&SubID=6861 ======= תחילת ציטוט מתוך הידברות ======== נסה לערוך חוברת מ-15 דפים בודדים הממוספרים מ- 1 ל- 15. ערבב את הדפים, ונסה להבין מהו הסיכוי שהם יסתדרו באופן אקראי תוך כדי הערבוב בזה אחר זה בסדר מספרי עולה. ההסתברות היא אחת ל- 1,307,700,000,000! עתה תאר לעצמך כי אין בספרך 15 דפים, אלא 100 דפים. נסה שוב לערבבם בצורה מקרית, באופן שיסתדרו בסדר מספרי עולה. הסכוי לכך הוא אחד למיליארדים כפול מיליארדים כפול מיליארדים. מובן מאליו, שהתפתחות אקראית של תא אחד עד להיותו רגל של נמלה דורשת מאות גדלים שונים, מאות צורות שונות של תאים ומאות חומרים שונים, כולם עשויים בדייקנות וכולם מוצבים באופן מדוייק; נוסף לכך, על כולם להיות מאוחדים במבנה ובקשרים עצביים ושריריים, כדי שיוכלו לפעול כיחידה אחת. מאורע זה הינו שווה ערך לפחות לאלפי דפים ממוספרים האמורים ליפול באופן אקראי בסדר מספרי מדוייק. חוסר ההסתברות של סידור אקראי זה שם לאל כל חישוב מתמטי אפשרי. זאת ועוד, עדיין לא נערך חישוב כלשהו על אודות יצירה אקראית של עין אנושית, שהיא לאין ערוך מורכבת יותר. ======= סוף ציטוט מתוך הידברות ======== בכל הקטע הזה ובשאר הקטעים באותו המאמר מבוצע הכשל הלוגי הנ"ל בכך שהוא מציג את תאורית האבולוציה באופן שהוא שונה ממה שהיא במציאות, הקטע הנ"ל מציג את תאורית האבולוציה כדוגלת בהתפתחות מקרית(בעוד שהיא לא) ובכך הוא מבצע Straw Man Fallacy. בכל אוכלוסיה נתונה קיימת (1)שונות גנטית בין הפרטים כך שיש פרטים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים. המשאבים בטבע הם מוגבלים (מים, מזון) ולא כל הפרטים במין נתון זוכים לשרוד ולהעביר את תכונותיהם לדור הבא. כתוצאה מכך יש סלקציה ולחץ ברירה טבעית(2) ורק הפרטים המוצלחים שורדים, מזדווגים, ומעבירים את תכונותיהם לדור הבא. זאת היא תאורית האבולוציה על רגל אחת, וכתוצאה מהשלבים (1) ו-(2) שסומנו לעיל אין כאן שום מקריות, נקודה.

 

[איתן333]

את כל מה שאמרת כבר ידעתי, לפי דעתי

אתה זה שעושה כשל לוגי: (אני לא מנסה להעליב) אני יודע שרק הטובים שורדים, ולכן רק המוטציה "הנכונה" שורדת. אבל המוטציה עצמה היא כן מקרית! עכשיו, אתה צריך להבין שמוטציה זה משהו שקורא פעם ב... זה לא שכל המוטציות האפשריות נוצרות, ואז רק הנכונה שורדת. אלא פעם בהרבה זמן, יש מוטציה אחת, אם היא נכונה, סבבה, ואם לא היא לא שורדת, אבל ההסתברות שהיא תהיה נכונה היא אפסית! עכשיו אתה מבין את השאלה?

 

[Caligola]

ראשית, דוגמה הממחישה את זה

שמוטציות כן קורות: בניסוי של Lederberg and Lederberg(*) שבוצע בשנת 1952, גודלה בקטריה אחת ויחידה, וניתן לה להתרבות עד לאותו הרגע שהיא "נהפכה" למושבה של בקטריות מאותו הסוג. כאשר נבדקו הכרומוזמים של האוכלוסיה הסופית נמצא שיש שונות בגנום בין בקטריה אחת לאחיותיה.

(*) Lederberg, J. and E. M. Lederberg, 1952. Replica plating and indirect selection of bacterial mutants. Journal of Bacteriology 63: 399-406​

שנית, ההסברות שהמוטציה תהיה חיובית ולא שלילית איננה אפסית אך נמוכה, המוטציות השליליות יסולקו מהר מאוד מהמשחק האבולוציוני, והחיוביות דינם יהיה להשתלט על המאגר הגנטי של האוכלוסיה כולה ולכן אין כאן מקריות..

 

[איתן333]

אני מסכים, אבל ההסתברות שהמוטציה

תהיה חיובית היא כן אפסית. תן לי דוגמא לבן אדם אחד שיש לו מוטציה חיובית. אני רק שמעתי על פגמים מולדים.

 

[Caligola]

רובם של המוטציות הם נטרליות,

וחלקם הקטן יותר הם שליליות, ומספר אף קטן יותר הם חיוביות.. אולם, אין זה אומר שהסיכויי למוטציה חיובית היא אפס, ובכל זאת מוטציות חיוביות כן מתרחשות (בקש דוגמאות ותקבל..) הנה דוגמה לתינוק שנולד עם מוטציה חיובית (האם אתה מסוגל להסתדר עם אנגלית?)

 

[איתן333]

לא אמרתי שההסתברות היא אפס, אמרתי

שהיא אפסית. וחוץ מזה, תזכור שלפי התיאוריה הזאת, כדור הארץ נוצר לפני 3-5 מליארד שנה (לא זוכר בדיוק), וצריך לבדוק אם אפשר "להספיק" לפתח כל כך הרבה מינים שונים. ותזכור את הדבר הכי חשוב. זה בסך הכל תיאוריה. ואפילו אתה מודה שאין שום תיאוריה אחרת. מה שאני לא מבין זה: למה אתם נדבקים לתיאוריה הזאת בגלל שאין שום תיאוריה אחרת? אז לא תהיה לכם תיאוריה. זה עדיף מתיאוריה הזויה. ובקשר למוטציה הזאת: א) זאת רק מוטציה אחת! ב) אתה עדיין לא יודע אם היא טובה, יכול להיות שביחד עם השינוי הזה יש עוד שינוי שיגרום לו חס וחלילה למות צעיר. ודרך אגב, אתה חושב שהמדענים שמאמינים באבולוציה חישבו את ההסתברות בלי טעויות? לא נכון. אני אתן לך רק דוגמא אחת, שאני מתאר לעצמי שהם לא חשבו עליה. נגיד שנוצר התא, או הפפטיד, או מה שלא יהיה. הוא רק 1 !!! לא בטוח שהוא ישרוד בכלל! יש הסתברות סבירה בהחלט שהוא יושמד. (מחסור במזון, התפרצות הר געש... אין בעיה להרוס דברים, הבעיה היא לבנות אותם)

 

[Wolverchenus]

נכון

אבל יכול להיות שלא ויכול להיות שיווצרו יותר מאחד. או שאם יווצר אחד, הוא אולי הראשון אבל לא האחרון במסגרת זמן גדולה. בגדול גם האבולוציה אומרת שמגמות מסוימות יכולות להשתמר. יש ניסוי שעשה Thompson ב1954 (*) שבו הוא הכניס עכברים למבוך. חלק מהעכברים סיימו את המבוך יותר מהר מאחרים וחלק היו ממש ממש איטיים בלמצוא את דרכם החוצה. לאחר השלב הראשון הזה, הוא הרבה את המהירים עם מהירים אחרים ואת האיטיים עם איטיים. לאחר מכן הוא שחרר שוב את העכברים למבוך ושוב הרבה מהירים עם מהירים ואיטיים עם איטיים. לאחר 6 דורות בלבד נוצרו שני "זנים" של עכברים. Maze Bright שהם עשו את המבוך הרבה יותר מהר מיריביהם, ולמעשה, גם הרבה הרבה יותר מהירים מהדור הראשון של העכברים הראשונים המהירים ו"זן" של Maze Dull שהיו הרבה יותר איטיים מעכברים אחרים וגם יותר איטיים מההורים של הסבים של הסבים שלהם. מספר הטעויות של האיטיים לעומת המהירים גדלו עד למספר מדהים של פי 2 שנמדד במאות טעויות. מלכתחילה, העכברים המקוריים ניחנו באיזשהו יתרון גנטי מסתבר ולאחר שוידאו כי צאצאיהם לא יפגשו בגנים איטיים יותר הם למעשה זיקקו את היכולות שלהם. (*) Thompson, W.R., Proc. Ass. Res. nerv. ment. Dis . 33, 20-9-231, 1954

 

[איתן333]

זה במקרה הכי טוב יכול להוכיח שיש

אבולוציה, אבל זה לא מוכיח שככה הגענו לאן שאנחנו נמצאים היום.