לקראת הבחירות המתרבות

yo t a m

New member
זה נפלא והכל,

שהוא פרט, אבל רוב הערבים לא פוגשים יותר מדי יהודים (ורוב היהודים לא פוגשים יותר מדי ערבים), ואם הם כן, הם כנראה יפגשו אותם לאחר שהם קיבלו דעות קדומות עליהם (מתוקף היותם לאום שונה, הם גם מחונכים לא לאהוד במיוחד את הלאום האחר. שוב, כדי להימנע מהטפה שמאלנית שלך, גם היהודים לא מחונכים בדיוק לאהוב ערבים. מצד שני, אין הכוונה של מערכת החינוך לשנאת ערבים). בגלל שאין הרבה קשרים פרטיים, והחינוך הוא לאומי, הבן אדם הוא יותר חלק מלאום מאשר פרט, בהקשר הערבי-יהודי. ובכן, את יכולה לשלוח כמה טפסים ולבדוק מה יקרה. לצערי, הכוח הפוליטי שלך לא מן החזקים (אלא אם יש לך תומכים רבים שאת מסתירה בשרוול), ומכיוון שמממנים מוסדות עיקריים לחינוך, ומכיוון שהישיבות (כגוף כולל, לא כישיבה בודדת) הן בסופו של דבר מוסד די גדול, הן לגיטימיות כמו אוניברסיטאות- כי הן משרתות תלמידים רבים. אני לא מבין למה הטיעון שלך על הפתיחה של המחלקה ללימודי הנועה לביא לא יכול להיות תקף גם לגבי האוניברסיטאות.
 
זה נפלא והכל, אבל,

כנראה שפסקתך הראשונה היא שיקוף של סביבתך הקרובה ותו לא. באוניברסיטה בה אני לומדת הרבה יהודים פוגשים הרבה ערבים ולא נראה דבר ממה שהיית כנראה מצפה. אז, אז זה לא בגלל שהם לומדים, ולא בגלל שהם בגירים, אלא בגלל שהם הרבה ומצביעים למפלגות סקטוריאליות שמשיגות זאת עבורם. אם כך, מה הפסול בקיומו של כוח פוליטי גדול יותר שאחת ממטרותיו תהיה להפסיק זאת?
 

yo t a m

New member
אני בטוח,

שהאוניברסיטה שלך כוללת את רוב האוכלוסייה היהודית והערבית במדינה.
לא, זה בגלל שהם לומדים ובגירים ולכן מבחינה מוסרית יש להם זכות (כמו שלך יש מבחינה מוסרית זכות לפתוח את הבית ספר הטפשי הזה שלך), ובנוסף לזאת הם הרבה ויש להם פרקטית איך לממש את הזכות שלהם. זה הכל, ואני לא רואה את העוול בזה.
 
טוב, התייאשתי

אכן אין לך מה לומר. טוב נו, אבא אבן עשה מזה אמנות, חבל שאינך ברמתו
יש להם זכות, אדרבא, שיממשו. זכותן של מפלגות אלו ואחרות לייצג קהל בוחרים המתנגד לכך שזכות זו תמומן ע"י המדינה.
 

yo t a m

New member
ובכן,

אותן מפלגות יהיו בעיניי לא מוסריות. כי כפי שאמרתי כבר קודם, לחרדים יש גם זכות מוסרית וגם זכות פרקטית- ולמפלגות האנטי (שינוי) יש רק זכות פרקטית. הם בכך בעצם כופים השכלה גבוהה חילונית, והם הכופים, ולא החרדים.
 

yo t a m

New member
ללמוד את הלימודים שלהם,

כמו שלתלמידים שלך למקצוע נועה לביא יש זכות מוסרית ללמוד את הלימודים שלהם.
 

yo t a m

New member
ושוב את לא מפרקת

יש את הצד המוסרי, ואת הצד הפרקטי. מהצד המוסרי, גם את, וגם החרדים, וגם החילונים שלומדים באוניברסיטה, צודקים. מהצד הפרקטי, מי שיש לו כוח משפיע. ולכן אמרתי, שהחרדים צודקים מוסרית כשהם רוצים מימון שווה ללימודים שלהם כמו אחרים, ולכן זה לא צודק מוסרית, להתנגד להם. זה שזה אפשרי פרקטית, זה משהו אחר.
 
למה זה לא צודק מוסרית להתנגד לכך?

זה גם לא היה מוסרי להתנגד לתקצוב ממשלתי לבית הספר שלי? אולי עוד אקים אחד כזה
 

yo t a m

New member
נכון, זה לא היה.

זה לא היה הוגן, לרצות תקצוב לדבר אחד ולא לדבר אחר. אם רוצים תקצוב ללימודים על-תיכוניים, ואין דרך ברורה להכריע בין לימודים "טובים" ללימודים "רעים", צריך לתת לכולם במידה שווה.
 

the new L

New member
יש דרכים להכריע

למשל: קבלה ללא הפליה מינית/דתית. לימודים ללא כפיה כלשהי על לומדי המוסד.
 

yo t a m

New member
אתה לא יכול ללכת לחברה מסורתית

ולכפות עליה את הערכים שלך. בטח שלא לשחד אותם בתקצוב רק אם הם ישנו את ערכיהם לערכיך. זאת כפייה תרבותית מכוערת, אפילו אם היא נעשית למען ערכים מקודשים כמו שוויון לנשים וכו'. האם היית שמח אם אותו דבר היה נעשה מהכיוון ההפוך, כלומר- החרדים היו מנסים לכפות את ערכיהם (למשל- עדיפות לימודי הדת ושמירת המצוות על דברים אחרים) עליך?
 

the new L

New member
בוודאי שאני יכול

דוגמה: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. (האם לדעתך צריך לבטלו?) ערכים כמו שוויון בין המינים הם מספיק חשובים בשביל למנוע תקצוב ממי שמתנגד לכך. הרי אם המדינה כן מתקצבת גופים כאלה, זה כמו לעודד אי שוויון. אין להקביל זאת למצב שבו החרדים יכפו עלי את ערכיהם. הערכים שאני כופה הם מאוד מעטים ומתסכמים בחופש ושוויון. ערכים אלה מעוגנים גם במגילת זכויות האדם של האו"ם, ויש עליהם בעיקרון הסכמה.
 

yo t a m

New member
לא ידעתי שהסכמה מאששת ערכים,

כי בימי הביניים, הייתה הסכמה די רחבה על כך שנשים הן נחותות ואני לא חושב שאתה מקבל את זה. לכן יש להקביל את זה. אבל בסדר, אפשר לקבל גישה כופת-ערכים-תרבותיים, רק תבין למה זה יקביל בעיניהם.
 
ואח"כ אתה מתפלא

שלא מעוניינים להמשיך בדיון איתך? מה הקשר הלוגי בין משפט אחד לקודמו לבין התגובה אליה אתה מגיב?
 

תמיר1991

New member
../images/Emo45.gif

אם הלימודים היו חופשיים והיה ניתן להתקבל אליהם על פי קריטריון פרקטי של רמה גרידא, אזי היה קל הרבה יותר לתמוך בהם. אבל כשנשים מסוננות, כשלכולל אשכנזי לא מתקבלים מזרחים ולהיפך, וכשראש הכולל מחליט לבדו את תוכנית הלימודים שלו וכופה על תלמידיו את דעתו - מוסד כזה אני לא מוכן לממן מכיסי. הם רוצים? שיממנו אותו בשמחה, למה אני צריך לשאת בעול קיום המוסד הארכאי הזה? תמיר.
 
יאללה. אני מחכה לצ'ק...

באמת נוצר לי חוב קטן לביטוח לאומי, ככה שלא יזיק
למתקשים שבינינו, גם אם אין "לימודים טובים" ו"לימודים רעים" אין משמעות הדבר היא שאם רוצים תקצוב ממשלתי ללימודים גבוהים אז יש לתקצב כל מפעל לימודי שהוא. מסוגל להבין בעצמך למה?
 

yo t a m

New member
לא.

אם אין לך דרך להבדיל מה טוב ומה רע, איך תחליטי את מה לתקצב?
 
למעלה