PC אמריקאי במיטבו

[ipv6]

M16 לא מיועד רק למלחמה

אלא למשימות אבטחה יותר רציניות, כמו שמאבטחים איתו שדות תעופה ומתקנים אזרחיים רגישים. בארה"ב החליטו שגם אזרחים יכולים להחזיק ויש לו גם שימושים לגיטימיים בסביבה אזרחית. נניח לאבטח חווה מבודדת, כל מיני אנשים שסובלים מכנופיות על גבול מקסיקו ועוד. אני לא התייחסתי עד עכשיו לחיובי שלו, רק ניסיתי להראות לך שבמאקרו, ה"שלילי" שלו (נשק חוקי) הוא זניח לעומת גודל הבעיה זאת כנראה הסיבה שהם מקלים עם נשק ארוך ולא "היגיון אמריקאי". לגבי ה58 הרוגים בלאס וגס, אתה מסרב לקלוט את הנקודה : כל האירועים שעליהם מדבר המאמר שאתה הבאת, הם אחוז זניח מאירועי הירי בארה"ב, אירועים כמו ה58 הן נקודות סינגולוריות גם בסטיסטיקה של האירועים ההמוניים.. אני לא יודע איך נראת ההתפלגות של האירועים שהם עשו עליהם את הסטטיסטיקה, רב הסיכויים שהאירוע הבא שיקרה לא יהיה קרוב ל58 אלא הרבה הרבה פחות מה שמקטין עוד יותר את ה17 האנשים שאנחנו יעני מצילים, אם מבטלים היום את האישור לשאת M16. ***אבל זה חלק זניח בטיעון שלי**. גם בלי זה, אם תוציא את הM16 מחוץ לחוק אתה תציל הרבה הרבה פחות מה17(מספר אפסי לעומת ה400K) בשנה כי גם ככה הם מתים מנשק **לא חוקי** (= מי שמחזיק אותו לא שם על החוק ואתה משנה את החוק). אני לא מחפש שום בעיות בסטיסטיקות. גם בפרשנות הכי מקילה והכי "לטובת" מה שאתה רוצה לטעון, מדובר אחוז אפסי מהבעיה ואם תוציא הm16 מחוץ לחוק, המחוג של ההרוגים כמעט ולא יזוז. אבל תיצור מגבלה על האנשים אם תעשה ככה על כל דבר שמתים ממנו, בסוף לא נוכל לעשות כלום. M16 יותר כבד, מייצר יותר רתע והרבה יותר קשה להסתיר אותו. אני משוכנע שיש פסיכופטים שדווקא השימוש בכזה כלי הכשיל אותם, בין אם עלו עליהם בזמן התכנון לבין אם זה הפריע להם בזמן הביצוע. אבל כמו שכתבתי לך זה סתם לצורך הדיון אני לא צריך להשכב על הטיעונים האלה. הייתי במספיק מקומות בארהב (כולל פלורידה ולאס וגס בטח שניו יורק סיאטל או סאן פרנסיסקו או עמק הסיליקון) ואנשים שמסתובבים בגלוי עם m16 זה לא מחזה כזה נפוץ. אבל ויתרתי לך גם בזה. רק כי ה17בשנה עם הכוכבית הגדולה ליד, מספיק לי כדי להוכיח את מה שאני רוצה. ההשוואה למשולש באה להראות לך שנשק לא חוקי תמיד מגיע לידיים הלא נכונות גם במדינה בלי תיקון שני או שלישי לחוקה. הפשע המאורגן משתמש פחות בm16 בארץ כי הוא יותר קשה להשגה, צריך לגנוב מצהל. כל נשק גנוב מייצר יותר הד. אבל גם יותר קשה להסתרה והתנהלות איתו. ההשוואה למגדלי התאומים לא רלוונטית. תחשוב כמה אמריקאים מתו מפיגועי טרור על אדמת ארה"ב ומדובר במספרים יותר גדולים ואירוע עם משמעות פוליטית. אני מציתי, אתה מוזמן להגיב ונסתפק בזה.

 

[BravoMan]

אתה מכיר בכלל את ההיסטוריה של הנשק הזה?

הוא פותח בשביל צבא ארה"ב במלחמת וויטנאם - לצורך לוחמה בג'ונגל נגד הוויטקונג והסובייטים. &nbsp שום אבטחה ושום נעליים. &nbsp אפילו בארץ, שכל מאבטח הוא יוצא יחידה קרבית, אתה לא תראה אותם אפילו אצל אלה שמאבטחים משלוחים של ברינקס. &nbsp רק בשדה תעופה, ואולי כמה משרדי ממשלה, שאלה המקומות הכי רגישים, ולא בדיוק "סקטור פרטי". &nbsp בארה"ב לא החליטו שיש לו שימושים חיוביים לסקטור אזרחי. פשוט כל מה שלא אסור במפורש מותר. אם לא היו מוציאים מהחוק את M-60, גם את אלה היו קונים שם, במיוחד אחרי הפרסומת שסרטי רמבו עשו לזה. &nbsp נראה לך באמת שאדם בודד הולך להילחם בקרטל מקסיקני??? אתה חושב שטקסס מלאה בחבורת רמבו או ווקר טקסס רנג'ר כמו שרואים בסדרות??? &nbsp ולמה חוואי צריך רובה סער אוטומטי להגן על החווה שלו? לא מספיק רובה ציד? או אקדח? אתה רוצה לומר לי שכל חווה היא אלמו??? &nbsp האחוז הזניח הזה של אירועי ירי המוני שלא היו מתאפשרים ללא רובי סער וזמינות תחמושת בכמויות עדירות אחראים על כמות לא פרופורציונלית של הרוגים. &nbsp וזה מה שאתה מסרב לקלוט - המגבלה היחידה שזה יצור על אנשים זה מגבלה לעשות טבח בקנה מידה חריג. נשק בהגדרה הוא "מכפיל כוח". נשק אוטומטי הוא מכפיל כוח גדול עוד יותר. &nbsp אין שום סיבה שלאדם מן השורה, שלא עבר שום הכשרה ובדיקות, יהיה כוח כזה, בטח שבטח לא במדינה מסודרת עם רשויות אכיפת חוק תקינות. &nbsp ה-M-16 המקוצר אינו כבד משמעותית לאדם ממוצע. כאמור, מגניו בארה"ב טוענים שהוא אפילו לא כבד מידי עבור סבתות. &nbsp רתע לא בעיה כשאתה לא צריך דיוק - אם תסתכל על סרטונים שצצו ב-youtube בעקבות הטבח בלאס ווגס תראה מקצועני נשק מראים כמה ה-bump stock "חסר תועלת" כי הוא גורם לנשק לזוז לכל הכיוונים ולא מאפשר ליצור מקבץ טוב. &nbsp רק מה? כל התזוזה הזו לא מנעה מהיורה לחסל 58 בני אדם, אולי אפילו תרמה לפיזור הכדורים בתוך ההמון. כנראה שלא כזה "חסר תועלת". &nbsp ולגבי הסתרה - אתה שוב מתעלם מגורם חשוב מאוד: כל עוד הנשק הזה חוקי בארה"ב, אין לאף אחד סיבה להסתיר אותו. זה לא כמו בארץ, אף אחד לא יחפש נשק עליך, להפך - מי שהולך עם נשק מוסתר, יש לו יותר סיכוי להסתבך כי זה מצריך רישיון מיוחד ברוב המדינות. דווקא ללכת עם נשק גלוי זה הכי פחות בעייתי, כך שהטיעונים שלך בעניין הסתרה הם מגוחכים! &nbsp בעצם, הנה אתה מודה בעצמך: "הפשע המאורגן משתמש פחות בm16 בארץ כי הוא יותר קשה להשגה, צריך לגנוב מצהל. כל נשק גנוב מייצר יותר הד. אבל גם יותר קשה להסתרה והתנהלות איתו." &nbsp וזו בדיוק הנקודה - אי אפשר לקחת את כל הנשק מהפושעים, אבל אפשר להקשות עליהם עד מאוד, ואז יהיה להם פחות נשק, ונשק פחות חזק, וכך יהיה פחות בעיות מהם. &nbsp אבל הבנתי כבר ש-17 אנשים מתים זה כלום בשבילך. העיקר שלא ייקחו לך את הצעצוע. כנראה שבאמת מיצינו...

 

[vinney]

אתה אומר דברים שלא קשורים למציאות

קודם כל בארה״ב לא מחזירים נשקים. למעשה זה אחד האיומים הכי גדולים של הימין - ״הם רוצים לקחת לכם נשקים״. עבר חוק בקליפורניה לא מזמן שדרש צו שיפוטי כדי להוציא נשק מבתים של מורשעים באלימות במשפחה, ככל הידוע לי החוק עדיין לא נכנס לתוקף כי הימניים ערערו לבתי משפט פדראליים. &nbsp דבר שני - כן, אתה יכול להכנס לחנות, לקחת נשק מהדף, לשלם לקופאי ולצאת. לא באילינוי? כן, אם כבר יש לך את התעודה. איפה לא? בקליפורניה (יש דרישת צינון של 10 יום בין רכישה לקבלת הנשק), לא בניו יורק (גם שם יש דרישה דומה) ולא בעוד כמה מקומות, אבל בהרבה מקומות, כמו למשל פלורידה או טקסס, מוכרים נשקים בסופרמרטים. &nbsp בדיקות רקע שאתה מדבר עליהן מתבצעות אוטומטית תוך שניה, והרבה פעמים מפספסות דברים. אחד מקרי הרצח שקרה לפני כמה שנים והיה די מפורסם כי הרוצח קנה את הנשק בצורה חוקית לחלוטין בחנות למרות שעל פי חוק אסור היה למכור לו. מה קרה? בטעות, מאגר נתונים כלשהו בו הבן אדם היה רשום לא חובר לרשת בדיקות רקע. איזה מאגר? מאגר ההרשעות של הצבא, לא פחות. נראה לך שבארץ היו מפספסים מישהו שישב בכלא צבאי בגלל עבירה פלילית בזמן בדיקות רשיון נשק? אני מקווה שלא. &nbsp אתה יכול לקנות נשקים בארה״ב בתערוכות. כל מיני כנסים של סוחרי נשק וכד׳. בנקודות המכירה האלה לא עושים שום בדיקות. אתה פשוט לוקח נשק מהשולחן, משלם והולך. &nbsp אתה טוען שיש הרבה הרוגים לא כי מותר של M16, אבל עובדתית דווקא הAR15 היה הנשק שמשמש הרבה ממקרי הרצח ההמוניים בארה״ב, וכמעט תמיד הרובה נרכש באופן חוקי. אתה גם טוען ש״יש הרבה אלימות״, אבל מצד שני לא מרגיש שלנגישות הנשק יש השפעה כלשהי בנושא.

 

[BravoMan]

תראה כמה טקסט...

באילנוי, כפי שהסבירו לך כבר, אין אח וראהו לכל התהליך שתיארת. &nbsp אתה לא צריך להסביר לאף אחד למה אתה צריך נשק, אתה לא צריך לעבור אצל שום רופא, גם לא רופא משפחה, ואתה לא צריך בכלל לענות על שום שאלות לא לשוטר משועמם ולא לשוטר מתעניין. &nbsp הכי קרוב בארץ שיש לאותה תעודה של אילנוי זה אישור יושרה מהמשטרה שחלק ממעסיקים בארץ דורשים. יעני תדפיס שאין לך עבר פלילי. &nbsp וכמו שהסביר לך וויני, ההבדל היחיד בין אילנוי לשאר המדינות, ששם המדינה מנפיקה לך את האישור במקום החנות שמעוניינת למכור, כך שאולי זה טרטור לעוד מקום במקום שלם וקח בדלפק. &nbsp לגבי הכשרה, יש לי חדשות בשבילך: בתור ג'ובניק שעבר טירונות 02 של בקושי חודש, עדיין יש לי יותר ידע בתפעול M-16 ממה שיש לרוב ארסים אמריקאים שמסותובבים עם אחד כזה ברחוב. &nbsp אם ליורה מלאס וגס היה אקדח עם 50 כדורים, הוא לא היה מצליח לחלס 58 איש תוך דקות ספורות. &nbsp שוב, יש סיבה שלא שולחים חיילים לקרב עם אותם אקדחים שנותנים למאבטחים בקניון. &nbsp במקום לקרוא את תקציר הכתבה, תראה את הסרטון של משרד הפנים שמסביר את התהליך החדש וה-"יעיל". אם היו מכריחים אמריקאי לעבור את כל המסכת הזו בשביל אקדח אחד מסכן, הם היו עולים על בריקדות יותר ממשהו עלו בגלל רצח ג'ורג' פלויד. ובמקום תחנת משטרה, היו שורפים את הבית הלבן!

&nbsp באשר ל-400K זה נתון יבש. &nbsp אתה רוצה להתחכם איתו? תסתכל על מקרי ירי פלילי בארץ - רוב הפושעים פה עושים חיסולים עם אקדח. בדיוק השבוע נורה ילד מסכן בגלל שהיה קרוב למישהו שניסו לחסל אותו. &nbsp זה מקרה מאוד חמור יחסית למדינת ישראל, אבל תשווה אותו ל-drive by מוצע בארה"ב שבו מרססים בנשק אוטומטי רחוב שלם מתוך רכב נוסע כדי להיפתר מאדם אחד. &nbsp התאבדות היא פעולה קשה נפשית. ככל שהאמצעי לבצע אותה פחות נגיש, כך יש יותר סיכוי שהאדם ישנה את דעתו או יקבל עזרה מסביבתו לפי שיספיק לפגוע בעצמו. כלי ירייה הופכים את ההתאבדות לקלה מאוד. &nbsp אני לא מבקש להעלים את כל הנשק מהעולם. זה לא מציאותי. &nbsp אני טוען שצריך לעשות כמה שיותר כדי לוודא שהיחידים שיש להם נשק ביד אלה אנשים שהוכשרו והוסמכו לכך ע"י רשויות המדינה - חיילים, שוטרים, מאבטחים. &nbsp לא מן הנמנע שפושעים יצליחו להשיג נשק כזה או אחר בדרכים לא חוקיות, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להקל עליהם. &nbsp פושעים גם מצליחים לגנוב רכבים כל יום, אבל עדיין אנחנו מתקינים מערכות מיגון ברכבים ,מכשירי איתור וכו' למרות שזה עולה כסף, אף אחד לא משאיר את האוטו שלו פתוח עם מפתחות בפנים, מתוך מחשבה שככה יותר נוח, וממאילה מי שרוצה יגנוב. &nbsp היות ואתה אוהב סיפורים כמו של החקלאי, תן לי לספר לך משהו שהיה בחדשות לפני שנתיים שלוש: באותו שבוע בדיוק, היה פיגוע ירי בבית ספר בארה"ב, וניסיון לפיגוע דקירה בבית ספר בסין. &nbsp בארה"ב תלמיד שלקח נשק חוקי של אבא שלו הצליח להרוג קרוב ל-20 מחבריו לכיתה. בסין, התוקף שכל מה שהיה לרשותו זו סכין, נבלם כבר בשער, ולמרות שהוא הספיק לפצוע מספר אנשים, אף אחד לא מת. &nbsp אם בסין היה קל להשיג נשק כמו בארה"ב ואותו תוקף היה חמוש באקדח, או רובה סער, אין צל של ספק שהוא היה מצליח להרוג יותר אנשים. &nbsp לגבי צ'כיה: https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_law_in_the_Czech_Republic לפי עמוד זה, חוקי הנשק שם הרבה יותר קרובים לאלה בישראל, מאשר לאלה בארה"ב. &nbsp צריך רישיון, ספציפי לפי סוג נשק ומטרת השימוש, צריך אישור רפואי על בריאות נפש ואישור משטרתי על עבר פלילי נקי, לוקח כחודש לקבל אותו, צריך לשלם אגרה רצינית וכו'. &nbsp גם נשיאת הנשק שם מוגבלת. &nbsp בשונה מישראל, הם כן מאשרים נשקים סמי-אוטומטיים ורובי ציד, ויש רישיונות מיוחדים לציד, אבל מן הסתם זה כבר עניין גאוגרפי. &nbsp עוד הבדל מישראל שאני יכול לראות, זה ששם לא צריך "הצדקות" כלומר כל אזרח יכול להוציא רישיון כל עוד הוא עומד בתנאים. &nbsp עדיין, כל תהליך ההוצאה הוא הרבה יותר מחמיר מתהליך בארה"ב, וגם בניגוד לארה"ב שם גם אספני נשק צריכים רישיון, ורישיון אספנות לא מאפשר להסתובב עם נשק ברחוב, או לירות בו, אפילו לא במטווח. &nbsp בניגוד גמור, בארה"ב, כל נשק שיוצר לפני שנת 1899 נחשב ל-"ענטיקה" - כלומר, פריט אספנות, ואינו נכלל תחת חוקי נשק בכלל. https://en.wikipedia.org/wiki/Antique_firearms#United_States &nbsp כלומר, כל מה שברשימה הזו למשל: https://truewestmagazine.com/old-west-guns-22-guns-that-won-the-west/ ניתן לקנות שם בלי רישיון, בלי בדיקת רקע, וגם כאשר הנשק נשמר במצב מצוין ומתפקד לגמרי. &nbsp אני תוהה איך בדיוק החליטו שהכלים האלה כבר לא נשק?

 

[vinney]

זה יחסית נדיר שזה ״מציל חיים״

באותה רשימה שהבאת נכללים גם מקרי רצח כמו זה של טרוור מרתין שנרצח בפלורידה על ידי מישהו שטען שהוא נראה ״חשוד״ והלך להתעמת עם הילד ורצח אותו תוך כדי. מבחינת הסטטיסטיקה שאתה מביא זה נכלל בקבוצת ״נשק הציל חיים״, כי הוא זוכה בדין. הסיפור הזה של ״good guy with a gun״ זה רק סיפור, זה קורה לעתים יחסית רחוקות. &nbsp כמה אנשים התאבדו עם הנשק הביתי שלהם? כמה ילדים הרגו את עצמם או את חברם כשהם שיחקו עם האקדח של אבא? על זה אין לך סטטיסטיקות. אתה יודע למה? כי החוק הפדראלי, שNRA דחפו, אוסר לאסוף אותן.

 

[vinney]

אתה יכול להגיש בקשה, כן

אבל אתה לא רשאי להגיש בקשה אלא אם תנאים ספציפיים מתקיימים. &nbsp בארץ אין זכות מוקנית לנשיאת נשק, אתה מבקש רשיון, לא "דורש". ויש תנאי סף למי בכלל מותר לבקש. ומי שמבקש - לא בהכרח חייב להענות בחיוב. זה לא נכון ש"אדם סביר" יקבל "אוטומטית" רשיון לנשק, כמו שאתה מתאר. למעשה, אני יודע על אנשים שלא קיבלו. וגם כשכן מקבלים רשיון נשק - מקבלים רשיון מוגבל מאוד. בדרך כלל אתה יכול לקנות רק אקדח, רק אקדח אחד, ויש הגבלה לכמות התחמושת שאתה יכול לקנות. &nbsp ואתה יודע מה? אם בארה"ב היו מאפשרים לקנות נשק רק למי שעבר אימונים והכשרות כמו שקצינים ולוחמים בצה"ל עוברים - העולם היה נראה יותר טוב. &nbsp לגבי מה אנשים רוצים - כן, אנשים בארץ לא רוצים נשק. אני בארה"ב, אני יכול ללכת לחנות מחר ולקנות M16 מקוצר ב300 דולר. אבל למה לי? הספיק לי מה שיריתי בצבא, זה לא משהו שממש חשוב לי. לאמריקאים זה סוג של תעודת "גבר גבר", אין להם שירות צבאי חובה, אין להם אימוני נשק שכמעט כולם עוברים, אין להם מטווחים כל שלושה חודשים ואיפוסים כל יומיים, אין להם מסעות עם פק"לים וזריקות רימון בטירונות. והם צריכים להוציא את ה"ערסיות" הזאת איכשהו. אז עבורם זאת הדרך. &nbsp אבל את זה אפשר להשיג גם בלי שיהיו נשקיות שלמות אצל אנשים בבית (יש אנשים שיש להם עשרות רובים בבית!), ואת זה אפשר להשיג גם עם פיקוח הרבה יותר הדוק על מי קונה ומה הוא קונה, ועם מגבלות הרבה יותר חמורות על סוגי הנשק שנמכרים. &nbsp פיגועי טרור שבוצעו בארה"ב לאורך העשורים האחרונים שכללו ירי מנשק - כמעט תמיד הנשק שהשתמשו בו הושג בצורה חוקית. למעשה מהפיגועים שאני זוכר רק זה שהיה שבוע שעבר השימוש בו היה בנשק שלא הושג בצורה חוקית (חייל בצבא ייצר נשק בעצמו מחלפים והשתמש בו לפיגוע נגד שוטרים פה בקליפורניה. לבן, אגב, מהקיצוניים הימניים).

 

[BravoMan]

אחד הדברים המצחיקים שראיתי, וכנראה הכי "אמריקאים"

כי אפילו פה בארץ לא יבינו את זה, זה הסרטון הזה: &nbsp שימוע בקונגרס שבו גברת צעירה מעידה עד כמה אמא המבוגרת מסתדרת יותר טוב עם M-16 מקוצר (או בשמו האמריקאי AR-15) מאשר עם אקדח, ולכן חשוב לאפשר לאנשים לקנות אותם כדי שאמא שלה תוכל להגן על עצמה.

&nbsp כי סבתות עם רובה קרבי זה הכי אחי!

 

[vinney]

שים לב לכותרת של הווידאו, אגב. שוב, זה סוג הסרטונים שצריך לצפות בהם בincognito mode.

 

[BravoMan]

האמת אני תוהה מה האלגוריתם של youtube חושב עלי

כשלא פעם אני מדלג בין סרטונים של אתאיסטים וכל מיני פרסונות בעלי דעות סופר ליברליות, לכל מיני סרטוני קליק בייט ימני כמו זה למעלה. &nbsp מצד אחד צופה בערוצי מייקרים, תיכנות, ומחשבי רטרו, ומיד אחרי זה עובר ל-demoliton ranch בשביל לדעת כמה מושבי אסלה צריך כדי לעצור כדור 50 מ"מ חודר שריון. &nbsp עוד משהו שאפשר למצוא רק באמריקה

 

[vinney]

אוי ואבוי...

הברירה הטבעית בפעולה, אם לא יתעוור מהריקושטים של האסלות - יקבל כדור בתחת שיפלט מהאקדח

 

[BravoMan]

זה בחור שבישל רימונים חיים במיקרוגל ושרד, so don't hold your

breath

 

[vinney]

אתה מתבלבל בין ״אין לי כוח״ ל״אין לי יכולת״

היית מצטט אם היית יכול, אבל אתה לא יכול. כי לא כתבתי כאלה דברים. &nbsp ״המבנה בארה"ב אינו גזעני.״ - אתה טועה. &nbsp ״כמה מלגות יש לאנשים שאינם לבנים בכל מיני מקומות?״ כמה דברים: קודם כל נסה לענות לעצמך על השאלה הזאת. אחרי זה תשאל את עצמך מי נותן את המלגות האלה ולמה. מי מקבל את המלגות האלה, ולמה. איך מקבלים אותם, ומה עושים איתם. אתה תגלה שלרוב מוחלט של האנשים קיומן של המלגות האלה משנה כשלג דאשתקד, אבל זאת דרך נפלאה להסיט את הדיון, בדיוק כפי שאתה עושה. מה שאני טוען זה שלא צריכות להיות מלגות בכלל, לאף אחד. השכלה זה לא משהו שמישהו צריך לעשות לך טובה ולתת לך, אם תכתוב מכתב חמוד מספיק. &nbsp ״אז איך בדיוק ה-"שוטר האחרון" הזה נתפס, רק עכשיו?״ - הוא לא נתפס ״רק״ עכשיו, יש יותר מ10 תלונות נגד השוטר הזה בגלל ההתנהגות שלו בעבר. הפעם הוא הרג מישהו כמעט בשידור חי, כל המעשה תועד מתחילתו ועד סופו, והשוטר לא הביעה טיפה של רגש או חרטה תוך כדי מעשה ההריגה. אבל זאת לא הפעם הראשונה שהוא הפגין אלימות וזילזול, ובטח ובטח שלא הפעם הראשונה ששוטרים בארה״ב הרגו מישהו שלא היה צריך להרוג. רק בחודשים האחרונים שמענו על אישה ששוטרים פרצו לדירתה וירו בה, איש שחור אחר שנרצח על הכביש תוך כדי ריצה על ידי אפילו לא שוטרים פעילים (אחד מהם היה שוטר בעברו) ולקח לרשויות חודש בכלל להגיב לעניין, זה רק דברים שפורסמו בחודשיים האחרונים. &nbsp זה לא משהו פתאומי או חדש. אתה רוצה לראות מה זה גזענות מערכתית - נסה להצביע בג׳ורג׳יה או אלבמה כשאתה שחור. יותר מזה, בהרבה מדינות בארה״ב שוללים זכות בחירה מאסירים ואפילו מאסירים לשעבר - מעשה שנועד נגד בעיקר אוכלוסיה שחורה (כמות השחורים בכלא האמריקאי לא פרופורציונלית לכמותם באוכלוסיה בשום קנה מידה, וכמות האנשים בכלל בכלא האמריקאי היא בלתי נתפסת אפילו יחסית למדינות כמו רוסיה וסין). &nbsp ״אבל בכנות, אני חושב שאין גזענות מערכתית.״ - מה אתה חושב לא משנה את העובדות. אתה חושב דברים כי אתה לא מכיר בעובדות, וכשמעמתים אותך עם העובדות אתה מחפש לעצמך תירוצים להתעלם מהן. אז אתה חושב שאין גזענות מערכתית. בסדר, אז תחשוב.

 

[BravoMan]

אז אני אגיד לך את זה אחרת:

לא בא לי להשקיע את המאמץ רק בשביל ששוב תתחמק. &nbsp הודעתך זו היא תפארת של הגיון מעגלי: &nbsp אמריקה גזענית כי מדינות לא נותנות לאסירים משוחררים להצביע -> זה משפיע בעיקר על שחורים כי הם אחוז גדול באוכלוסיית האסירים -> הם אחוז גדול באוכלוסיית האסירים כי אמריקה גזענית. &nbsp פעם אחרונה שראיתי טיעון מעגלי כזה היה כשמישהו ניסה להוכיח לי שאלוהים קיים... &nbsp רוצה לנחש איך הלך לו?

 

[vinney]

אמרתי לך כבר בהתחלה שמדובר במעגל קסמים, לא?

אתה יכול לחפש, זה אי שם במעלה השרשור. &nbsp עניין האסירים זה בכלל סיפור בפני עצמו. כמות האסירים המטורפת בארה״ב, והסיבה שחלק כל כך גדול מהם שחורים נעוצה במכלול סיבות שהרבה מהן גזעניות גרידא, והרבה ״על פניו״ נראות ניטרליות או אפילו ״חיוביות״. קח את התיקון ה13 לחוקה שאוסר עבדות. מה הוא לא אוסר? עבדות, אם העבד ״הורשע בדין״. משמע מותר שיהיו עבדים, רק צריך קודם להרשיע אותם. &nbsp נחש את מי מרשיעים הכי הרבה בדרום ארה״ב? אשאיר לך את החיפושים.

 

[BravoMan]

אני חושב שאתה מתבלבל בין מעגל קסמים למופע קסמים

כלומר אחיזת עיניים. &nbsp זה שאחוז אפרואמריקאים בכלא גדול יותר מאחוז שלהם באוכלוסיה זו עובדה. זה שזה נובע מגזענות, אכיפה סלקטיבית, וכו' - זו השערה שצריך להוכיח. &nbsp הבעיה היא, שהשמאל מתנגד לכל שיח שאפילו מעלה את האפשרות שזו לא עובדה, ומיד מתייג את השיח עצמו כגזענות. &nbsp מפה הוא יכול להשתמש בטענה לא מוכחת כהוכחה לקיום גזענות. &nbsp Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction &nbsp זה התיקון. &nbsp מה שכתבת עליו זה עיוות שמאלני טיפוסי, במיוחד המרכעות סביב "הורשע בדין". &nbsp ברור - אם אדם שחור הורשע במשהו, זה בוודאי בגלל שאיזה לבן מרושע מחפש לעצמו עבד, ואם מישהו יגיד שאותו שחור מורשע מגיע מאזור עם רמת פשיעה גובהה אז זה שקר - פשוט שוטרים מסתובבים שם יותר. &nbsp תזכיר לי, כמה כותנה קוטפים היום בארה"ב אסירים? אני ראיתי בסרטים שיש אצלכם משהו שנקרא chain gangs, לא יודע אם זה עדיין קיים באמת או שכבר לא, ואני יודע שאסירים יכולים לעבוד בייצור לוחיות רישוי, אבל באמת - אתה רוצה לומר לי שארה"ב מרוויחה יותר מאסירים שלה ממה שהיא משקיעה בתחזוקה שלהם? &nbsp קראתי שיש אצלכם בתי כלא פרטיים. הם רווחיים? בכלל, מערכת הענישה רווחית למדינה? &nbsp אני מזכיר לך, שעבדות בארה"ב לא היית ממניעים גזעניים, היא היית ממניעים כלכלים. אף אחד לא אמר "תראו את הקושים האלה באפריקה, בוא נביא אותם לפה ונתעלל בהם". מה שאמרו היה "תראו את השבטים האלה שלא מסוגלים להגן על עצמם מול הנשק המתקדם שלנו, בוא נשתמש בהם כעבודה זולה כדי לעשות הון תועפות". &nbsp זאת בניגוד לארגונים כמו KKK, או גלוחי ראש שסתם שונאים את השונה. &nbsp אז כדי לטעון שארה"ב כמדינה בכוונה שולחת אפרואמריקאים לכלא כדי להפוך אותם לעבדים, אתה צריך קודם כל להראות שהם אכן מקבלים יחס של עבדים בכלא - כלומר מכירחים אותם לעבוד כל הזמן בלי הספקה, וגם שזה מכניס למדינה כסף ולא גורם לה להפסדים.

 

[vinney]

אתה יכול לקרוא על הנושא לעומק אם אתה רוצה

מה אתה רוצה שאני אוכיח לך על גבי הפורום בתפוז? הנושא הזה הוא לא, איך נאמר, שחור ולבן?... כן, כמות השחורים הלחלוטין בלתי פרופורציונלית בכלא האמריקאי נובעת מגזענות, זאת באמת עובדה. כמו שאמר שרלוק הולמס - כששום הסבר אחר לא הגיוני, ההסבר שנשאר, ככל שיהיה בלתי נתפס, יהיה המתקבל. הגזענות מושרשת מאוד עמוק בארה״ב. היא לא צריכה להיות גלויה. תחשוב על אנטישמיות ברוסיה - היה שם חוק שאסר להעסיק יהודים? לא. היה ליהודים קל למצוא עבודה? לא. היה שם חוק שאמר שמותר לעשות פוגרומים? לא. היו פוגרומים ואף אחד לא נענש? ועוד איך. ״ברור - אם אדם שחור הורשע במשהו, זה בוודאי בגלל שאיזה לבן מרושע מחפש לעצמו עבד, ואם מישהו יגיד שאותו שחור מורשע מגיע מאזור עם רמת פשיעה גובהה אז זה שקר - פשוט שוטרים מסתובבים שם יותר.״ - תחשוב על זה ככה: ככל שעוצרים אנשים יותר יש סיכוי שימצאו יותר אנשים עם מריחואנה עליהם. בניו יורק היה להם את הסיפור של stop & frisk. את מי היו עוצרים ובודקים? באופן דיספרופורציונלי אנשים שחורים. אנשים שחורים שמצאו אצלם מריחואנה לרוב נשפטו למאסרים, אנשים לבנים לעומת זאת קודם כל לא נבדקו בכאלה כמויות, ומאלה שנבדקו אנשים שנמצאו עם מריחואנה כמעט ולא נשפטו לעונשי מאסר. אתה מדבר על ״שכונות פשע״. מה גורם לאנשים להתדרדר לפשע, החיים הטובים? לא. מה זה השכונות האלה? אלה שכונות של אנשים עניים, מכאן נובע שבתי הספר שם חלשים מאוד (כי בארה״ב התושבים מממנים את בתי הספר של עצמם, לא כלל משלמי המסים), מכאן נובע שהאוכלוסיה פחות משכילה, מכאן נובעים הרבה דברים אחרים. עכשיו תחשוב רגע על משפחה שאבא יושב בכלא כי תפסו אותו עם ג׳ואינט, אמא עובדת בשלוש עבודות לפרנס ילדים, הילדים בקושי לומדים משהו בבית ספר ויושבים לבד בבית, או בכלל לא לומדים בבית ספר אלא עובדים למחייתם ומחיית משפחתם - איזה שכונה תצמח לך עם משפחות כאלה? על מושג הredlining שמעת? זה כשבנקים מגדירים אזורים על המפה שהם לא פותחים סניפים בהם, לא נונתים הלוואות לאלה שגרים באזורים האלה, החברות לא מעסיקות אנשים שגרים שם, מה בדיוק יקרה בשכונות האלה? באופן דומה, באזורים אחרים מסרבים למכור נכסים לשחורים, להשכיר להם דירות, וכד׳. העניין הוצא מחוץ לחוק רק לאחרונה, בקנה מידה חברתי, בסוף שנות ה60 יחד עם שאר חוקי הcivil rights, ובפועל הדברים מוגרו רק בשנות ה80. אגב, טראמפ הוא דוגמא לגזען שכזה - הוא סירב להשכיר דירות בבתים שלו לאפרואמריקאים, נתבע על כך בשנות ה80 על ידי הרשויות. ביל אוריילי (אישיות טלויזיה שמרנית, פעם מדמויות מובילות בFOX עד שפוטר בגלל הטרדות מיניות) ציץ לא מזמן שהוא בנה את עצמו מאפס באיזו עיירה בלונג איילנד, למה האפרואמריקאים לא יכולים? מהר מאוד אנשים הזכירו לו שאיסור מכירת נכסים באותה העיירה לאפרואמריקאים היה מעוגן בחוקים עירוניים! המדינה אורגון - מדינה שלמה! - הוקמה על טהרת הגזע! אסירים לא עובדים בקטיף? אולי, לא יודע. אבל בוא תסתכל רגע בכתבה הזאת[1]. ״ראתי שיש אצלכם בתי כלא פרטיים. הם רווחיים? בכלל, מערכת הענישה רווחית למדינה?״ - כן

הם רווחיים! בקליפורניה, איפה שאני גר, הוציאו בתי כלא פרטיים מחוץ לחוק כמדומני. במקומות אחרים הם עדיין קיימים. לא רק שהם קיימים, חלק מהסכם ההתקשרות הוא שהמדינה מתחייבת לספק אסירים לבתי הכלא האלה! תחשוב על זה - המדינה מתחייבת מראש כמה פושעים יהיו לה! התירוץ שאתה מביא לעבדות הוא בדיוק זה - תירוץ. לא היו עבדים לא שחורים (אם כי היה servitude - עבדות מרצון). ״זאת בניגוד לארגונים כמו KKK, או גלוחי ראש שסתם שונאים את השונה״ - כן, אלה שטראמפ אמר שהם אנשים טובים

אתה תופתע לגלות שהארגונים האלה מרימים ראש, אחד מראשי הKKK ניסה להתמודד על תפקיד בסנאט (!!!) האמריקאי! [1] https://www.nola.com/news/politics/article_94dde7a1-c58d-51f1-b86c-92afb06482c5.html

 

[BravoMan]

גם את שרלוק הולמס אתה מעוות?

הביטוי שניסית לצטט אומר: &nbsp כשכל הסבר אחר נפסל, מה שנותר, לא סביר ככל שיהיה, הוא ההסבר המקובל. &nbsp זו לא שאלה של מה הגיוני לך ומה לא, זה שאלה של מה אתה יכול להוכיח, ומה אתה יכול לפסול. &nbsp אף אחד לא הכריח את האנשים האלה להסתובב עם מריחואנה. שמעתי את הטענה הזו לגבי סיבת מעצרים, והתשובה לה, שגם שמעתי מאמריקאים, היא שזו אשמתם - מקובל אצלם להסתובב עם ג'ונינטים באמצע הרחוב, באור יום. הם מתהדרים בזה אפילו. &nbsp אז מה הפלא שתופסים אותם? &nbsp אני לא כאן כדי להתווכח עם מריחואנה זה טוב או רע, אבל אם משהו לא חוקי, היית מצפה שאדם סביר לא ינופף בו לאור יום. כשארה"ב העבירה את חוק היובש, הרבה לבנים הפרו אותו, אבל הם עשו זאת בסתר, לא מול הפרצוף של השוטרים. &nbsp נכון, מצב סוציואקונומי נמוך גורר פשיעה, אבל שום דבר ממה שכתבת כאן לא אומר שבעשורים האחרונים מצב סוציואקונומי של אכלוסיה אפרואמריקנית הוא תוצאה של גזענות, ולא תוצאה של מנטליות של אותה אוכלוסיה. &nbsp ברמה המערכתית, ארה"ב עושים לא מעט כדי לעזור לאוכלוסיות האלה. לפי מה שקראתי, יש מלגות שניתן לקבל רק מעצם צבע עור (כל עוד אתה לא לבן כמובן). חברות, במיוחד הגדולות, מחזיקות תקני diversity משוריינים במיוחד עבור אנשים שאינם לבנים. &nbsp ולרעיה, לא כל האפרואמריקנים מרוכזים בשכונות עוני כמו הארלם. אחד אפילו הצליח לטפס כל הדרך לעמדת הנשיא... &nbsp אתה מביא לי בעצמך דוגמה שהרשויות טבעו גזען שסירב להשכיר דירות לאפרואמריקאים, כבר לפני 40 שנה, ואז ממשיך כמו כלום לספר לי כמה הגזענות מושרשת ומערכתית? &nbsp בכתבה שהבאת, מדובר על כך שהאסירים ירשו לעבוד בעבודות בניה, ושיקבלו על זה שכר או אפילו קיצור עונש. בשום מקום לא מצוין שהם יחויבו לעשות זאת, ועוד בחינם. &nbsp אופציה לעבוד כדי להרוויח, למרות שהפסדת את הזכות לחיים רגילים כשביצעת פשע, זו לא בדיוק עבדות. &nbsp endentured servitude לאומת זאת, אינה "עבדות מרצון". "עבדות מרצון" זה אוקסימורון. endentured servitude זו חלופה למעצר, ולפעמים אף להוצאה להורג, עבור מי שאינו יכול להחזיר חוב או ביצע פשע. אני מסכים איתך שזה שונה מעבדים שנחטפו מבתיהם על לא אבל בכפם, אבל זה עדיין לא "וולנטרי". &nbsp בדקתי לגבי רווחיות של בתי כלא פרטיים - מסתבר, שהסיבה שהם רווחיים, וכל המודל שם, הוא שהממשלה משלמת להם פר אסיר. &nbsp כלומר, ברמה מדינית - אסירים הם נטל כלכלי, בין אם הם בבית כלא פרטי ובין אם בממשלתי. השאלה היחידה היא מה יותר זול לממשלה. &nbsp הלכה למעשה, השיטה לא שונה ממה שצה"ל עושה בעיר הבה"דים שלו - שם הרבה שירותים כמו מטבח ואפסנאות נעשים ע"י קבלנים אזרחיים, כדי לא לטרטר את החיילים למשמרות מיותרות. &nbsp זה גם מעלה את איכות השירות אגב. &nbsp בקיצור, אם ניסית לשכנע אותי שמערכת בתי כלא אמריקאית היא עבדות מודרנית, צר לי, לא הבאת שום דבר שאפילו מתקרב לזה. &nbsp אם טראמפ אמר ש-KKK טובים... טוב, זו בעיה של טראמפ. אני לא מחבב אותו במיוחד. השאלה רק מי יאמין לו, וכמה אנשים עם רטוריקה כמו שלך יתרמו לאמונה הזו.

 

[vinney]

אתה ממשיך להתעלם מהדברים שאני אומר ומכניס דברים לפי

"אף אחד לא הכריח אותם להסתובב עם מריחואנה" - נכון, איפשהו טענתי אחרת? איך זה רלוונטי למשהו שאמרתי? "מקובל אצלם" - כן, ואפילו חוקי בחלק מהמקומות, כשזה נוגע לחוקים של מדינות. זה עדיין לא חוקי מבחינה פדראלית, ואם אני אתפס עם ג'וינט ברחוב אני אגורש והויזה שלי תשולל, וזה לא ישנה לאף אחד כמה שזה מקובל. רק מה - אני לא אתפס. לא כי זה פחות מקובל עבורי ממה שזה מקובל עבור כהיי אור, אלא כי הסיכוי שלי להעצר על ידי שוטרים הוא לאין שיעור יותר נמוך. זה מה שטענתי. "הרבה לבנים הפרו אותו, אבל הם עשו זאת בסתר, לא מול הפרצוף של השוטרים" - אתה טוען שמריחואנה שנתפסה אצל מישהו בכיס במהלך stop & frisk זה "מול הפרצוף של השוטרים"? למה ועל סמך מה את הטוען זאת? "אבל שום דבר ממה שכתבת כאן לא אומר שבעשורים האחרונים מצב סוציואקונומי של אכלוסיה אפרואמריקנית הוא תוצאה של גזענות, ולא תוצאה של מנטליות של אותה אוכלוסיה." - סליחה? קראת בכלל את מה שכתבתי? "אופציה לעבוד כדי להרוויח, למרות שהפסדת את הזכות לחיים רגילים כשביצעת פשע, זו לא בדיוק עבדות." - סליחה, אופציה? אופציה? מה זאת אומרת "אופציה"? מישהו שואל אותם? "כדי להרוויח" - הם מקבלים 10% משכר מינימום, שהם לא בפועל מקבלים לכיסם אלא הולך לכיסוי חובותיהם המשפטיים (כי בארה"ב, אחרי שהפסדת במשפט פלילי אתה מחויב בהוצאות המשפט של המדינה). וקראת את הכתבה שהבאתי? בכתבה מראים לך רשות ממשלתית שמפטרת עובדים שבמילא עובדים בשכר מינימום ודרשו העלאה ושיפור תנאים, ומביאה במקומם אסירים שמקבלים עשירית ולא דורשים כלום. מה לדעתך יקרה לעובדים המפוטרים, ושים לב לצבע עורם? "הלכה למעשה, השיטה לא שונה ממה שצה"ל עושה בעיר הבה"דים שלו - שם הרבה שירותים כמו מטבח ואפסנאות נעשים ע"י קבלנים אזרחיים, כדי לא לטרטר את החיילים למשמרות מיותרות." - הקבלנים האלה חייבים לעבוד? הקבלנים האלה מקבלים גרושים שלא בפועל מגיעים אליהם? הקבלנים האלה ישפטו ויאסרו לתקופות נוספות אם יסרבו לשרת את המטבח של עיר הבה"דים? על מה אתה מדבר???

 

[ipv6]

מי שהורג הכי הרבה שחורים בארה"ב זאת לא המשטרה

אלה שחורים אחרים.. בד"כ בא פיק ברציחות\מעשי שוד אחרי מקרים שבהם המשטרה "לוקחת צעד אחורה" בגלל ביקורת ציבורית צבועה ומפסיקה פעילות באזורים הקשים. מה שמוביל לזה שאנשים 'טובים' שחיים באזור קשה נשארים ללא הגנה מה'רעים'.

 

[vinney]

זה נכון, אבל זאת לא הנקןדה

הבעיה היא מעגל הקסמים הבלתי נגמר שלא מאפשר לשחורים לצאת ממנו. &nbsp לישראלים קשה לקלוט את המצב, אני מבין את זה. גם לי לקח זמן לעקל מה בדיוק קורה ואיך זה קורה. אבל זה ששכונות ״שחורים״ הן שכונות פשע זה לא כי התושבים שלהן הם שחורים. זה שהשחורים לא משכילים זה לא כי הם שחורים. זה שהאוכלוסיה השחורה בארה״ב היא בתחתית המעמד הסוציאו-אקונומי זה לא כי הם שחורים. &nbsp הדברים האלה מזינים אחד את השני במעגל קסמים בלתי נגמר שמאוד קשה עד בלתי אפשרי לצאת ממנו, וזה בדיוק הבעיה שעליה מצביעים עכשיו. זה לא רק שוטרים, השוטרים זה רק הסימפטום. למעשה, האלימות של שוטרים כלפי לבנים, על פניו, היא באותה המידה. עד שמתחילים לבדוק את כמות האינטרקציות של המשטרה עם שחורים יחסית לאוכלוסיה הכללית, ואז הסטטיסטיקות שהימין האמריקאי כל כך מתאמץ לקדם עכשיו ואתה מצטט מתחילות להתפרק...