PC אמריקאי במיטבו

[BravoMan]

"הלבן צץ לך" - איך אני אוהב את זה כשאנשים שיוצאים נגד גזענות

מניחים שדעות ועמדות של מישהו שלא מסכים איתם נובעות ספציפית מצבע העור שלו, או מאפיין מולד אחר. &nbsp אגיד לך מה - ברגע שילדים שמוחים נגד ירי ישרפו איזו תחנת משטרה או שתיים, מבטיח לך להגיד שצריך לפזר אותם בירי חי. &nbsp מה שכן, הסר דאגה מלבך - אני תמיד לוקח כל מה שאתה כותב פה בערבון מוגבל.

 

[vinney]

לא, אל תבטיח לי כזה דבר!

אני לא רוצה לפזר אף הפגנה בירי חי! בטח לא של ילדים! &nbsp למה אתה צריך לפזר הפגנות באלימות? למה לאנשים אסור להפגין בעינייך? או יותר נכון - למה לאנשים שאתה לא מסכים איתם אסור להפגין? כי ניכר שלאנשים שאתה כן מסכים איתם, או לפחות מעריץ אותם, כמו סטולמן, הכל מותר אצלך.

 

[BravoMan]

יש לנו הגדרות שונות מאוד ל-"הפגנה", זה למה!

לשרוף תחנת משטרה זו לא "הפגנה" - זו הפיכה או מלחמת אזרחים. &nbsp במלחמת אזרחים... נלחמים, תוך שימוש בנשק ואלימות. שני הצדדים. &nbsp סטולמן לא שרף שום דבר, לא השחית שום דבר, לא הרים יד על אף אחד. הוא כתב כמה עובדות במייל. &nbsp ואתה משווה אותו להמון אלים שמשמיד את המדינה?

 

[vinney]

באמת?

יש בארה"ב אלפי, אם לא עשרות אלפי, תחנות משטרה. כמה בדיוק תחנות נשרפו בשבועיים האחרונים? בוא, ספור. &nbsp אתה טוען שצריך לירות בכל מפגין? דרשת אלימות כלפי חרדים, דרשת אלימות כלפי שמאלנים, אז למה אתה פתאום כועס כשאתה מקבל אלימות מהם בחזרה? &nbsp "משמיד את המדינה" - לא הגזמת בכלל! החרדים ששורפים פחים במאה שערים משמידים את המדינה וצריך להלחם בהם בנשק ואלימות? באמת בראבו? &nbsp סטולמן לא שרף שום דבר, וכמה שאני יודע גם עליו אף אחד לא הרים יד.

 

[BravoMan]

באמת!

לשרוף תחנה אחת זה כבר יותר מידי. &nbsp הפגנה זה ללכת עם שלטים. הפגנה זה לחסום כבישים או כניסות לבניין. הפגנה זה לא להשמיד רכוש ציבורי ולסכן חיי אדם. &nbsp אתה רוצה שלא ירו בבוזזים אבל יסתמו פיות למי שאומר כל דבר שלא מתאים לאמונה שלך. אני רוצה שירו במי שבוזז חנויות, אבל יתנו לדבר איך שאנשים רוצים, ויתייחסו לרק למעשים. &nbsp מן הסתם, לא נגיע להסכמה... &nbsp מה שכן, אני חושב שהציבור האמריקני נוטה ברובו קצת יותר לצד שלי, וזו הסיבה שקיבלתם אידיוט מסוכן כמו טראמפ בתור נשיא. בכל זאת, יש סיבה שחופש הביטוי הוא התיקון הראשון לחוקה שלכם מבין כולם.

 

[vinney]

לשרוף תחנה אחת זה וונדליזם, לא "מלחמה".

ואנשים שעושים את זה נתפסים ונענשים. הנה לדוגמא [1]: אישה יהודיה, בכלל לא שחורה, שהציתה ניידות בפילדלפיה, ונעצרה עד תום ההליכים שלהערכתי יהיו די מהירים במקרה שלה. דוגמא אחרת [2]: חייל בצבא אמריקאי שירה באנשים במדים. הוא הרג איש שירות האבטחה הפדראלי (כמו משמר בתי המשפט בארץ) שבמקרה היה שחור, וביצע מארב נגד השוטרים בסנטה קרוז (שני המקרים קרו די קרוב לאיפה שאני גר). מי האיש? לבן, פעיל ימני קיצוני דווקא, שביצע את הפיגועים בכוונה כדי שהחשד יפול על המפגינים (במקרה של הירי הראשון ההפגנה הייתה מצדו השני של הבניין הפדראלי). אתה שוב ממשיך לטעון שהציבור האמריקאי תומך בטראמפ, אחרי שקודם כעסת עליי כשחשבת שאמרתי שכל ארה"ב גזענית. לא, כל ארה"ב לא גזענית, ולא, הציבור לא תומך בטראמפ. טראמפ לא קיבל אפילו מירב קולות הבוחרים, שלא לדבר על רוב. הוא נבחר למרות שמליוני יותר אנשים הצביעו נגדו, לא בגלל. [1]: https://www.nbcphiladelphia.com/new...-torching-cop-cars-held-without-bail/2440154/ [2]: https://www.nbcbayarea.com/news/loc...nt-law-enforcement-action-in-oakland/2310271/

 

[ipv6]

אני טוען כמה דברים

1. כן היו הפגנות ויש עיסוק בנושא של הזכות לשאת נשק זה משהו שהם (השמאל בארה"ב) עוסק בו באופן קבוע בד"כ סביב אירוע של משוגע אחד או אחר. היו גם הפגנות. אולי לא כאלה אלימות משמעותיות אבל הנושא לא נשכח על ידי ויני וחבריו. (לא מאד קשור למה שרשמת אבל רציתי להזכיר) 2. מיתוס שהשמאל בארה"ב אוהב לטפח זה ש"הזכות" לשאת נשק זה משהו שבא מהפוליטיקאים שמקבלים שוחד מה-NRA יאדה באדה באדה. הלכה למעשה יש מיליוני אמריקאים שמעוניינים בתיקון \ "זכות" ואחת הסיבות שזה לא מבוטל היא בגלל שיש המון אנשים שזה חשוב להם ולא איזה קומץ פוליטיקאים קטן. לא יודע אם רב האזרחים אבל המספר נמדד במיליונים והרבה יותר גדול מה5 של ה-NRA וזאת הסיבה שזה לא מבוטל. 3. ראה את הערך ויקיפדיה ששמתי, הנושא הזה לא חד וחלק ויש ססטיטיקות על מקרים שזה מציל חיים. הייתה לא מזמן כתבה על זקן בן 84 שירה ב2 פורצים ערבים בארץ. הדבר גרם לירידה בפריצות בכל הישוב שלו. לשמחתו הם רצו אליו עם מברג וזה הספיק לו כדי להשתחרר מאחריות פלילית. אחרת היה יושב בכלא.

 

[BravoMan]

הסטטיסטיקה היחידה שאני צריך לדעת זה כמה ילדים נהרגים

בפיגועי ירי בישראל מול ארה"ב, כאשר ישראל היא מדינה מוקפת מוקדי טרור, וארה"ב היא מעצמה שאין לה שום אויב בגבול יבשתי. &nbsp על כל אנקדוטה של זקן בן 84 שירה בהצלחה בערבי עם מברג, אני יכול למצוא לך 10 טרגדיות משפחיות בהן ילד בן 10 או פחות מצא את האקדח של אבא או אמא וירה באחיו \ אחותו \ חברו \ אחד מהוריו למוות. &nbsp ואלה עוד תאונות. &nbsp אם ניקח רק את הקישורים שהבאתי למעלה, יותר ילדים מתים בארה"ב ביום מירי של חבריהם שמשתמשים בנשק שהשיגו חוקית, ממה שאזרחים ישראלים נהרגים מירי מחבלים (כולל רקטות) בזמן מבצעים ומלחמות למיניהם. &nbsp עניין התיקון השני הוא חד משמעי - המציאו אותו בתקופה שעוד לא היית להם מדינה מסודרת, הם היו צריכים להילחם בבריטים מצד אחד, ולשחוט את הילידים מצד שני, ואכן היה חשוב שכל אחד (ספציפית, כל גבר בוגר) יסתובב עם רובה. &nbsp וכמובן, לא היה להם שום דבר שקרוב אפילו לרובי סער מודרניים כמו M-16 מקוצר. &nbsp זוכר את המשוגע התורן מלאס וגס שריסס קרוב ל-50 איש מחלון בית מלון? נראה אותך עושה את זה עם סוג הרובים שהיו זמינים למייסדי ארה"ב שנסחו את החוקה.

 

[ipv6]

זאת בדיוק הנקודה

שאתה שומע על רצח בתיכון אבל לא שומע על אלפי מקרים שבהם נשק הציל חיים. צריך לשקול את הנושא הזה במוזניים של עלות תועלת כשדיי קשה להגדיר את 2 האלה, לא לפי כמו ההפגנות או הסיקור בתקשורת. "Estimates over the number of defensive gun uses vary wildly, depending on the study's definition of a defensive gun use, survey design, country, population, criteria, time-period studied, and other factors. Low-end estimates are in the range of 55,000 to 80,000 incidents per year, while high end estimates reach 4.7 million per year" https://en.wikipedia.org/wiki/Defensive_gun_use המקרה ה'אניקודטלי' עם הזקן היה עולה לו בחיים שלו (כך גם לטענת המשטרה) אם היה תופס(הוא רק חזר הבייתה, לא רדף אחריהם) את הערבים כשהוא לא חמוש. דקירה עם מברג (לפעמים מחודד) יכולה לעשות נזק כמו של סכין. הרף שבוא המשטרה בארץ מחשיבה כ'הגנה עצמית' הוא גבוה למדיי. ברב המקרים שאתה בתור אדם סביר תתקל בהם, האקדח לא יעזור לך כי רק שליפה שלו תסבך אותו יותר מאשר פשוט לוותר לתקוף. אמר לי פעם משהו שמאד מעורה בתחום (מאמן ירי ואיש היי טק) "בארץ שולפים אקדח אך ורק כשחשבת על זה טוב ולשבת בכלא היא האופציה הכי טובה מבין אלו שיש לך" ללא קשר, בארה"ב, יש הרבה מאד אנשים שם שכן רוצים נשק ותומכים בזה בצורה כזאת או אחרת. צודקים? טועים? זה כבר נושא לדיון אבל זה ממש לא מיעוט זניח שבצורה משוחתת כופה את עצמו על הרב זה מה שהיה חשוב להדגיש. למה אתה משווה אותם אלינו? מה זה שייך מתים מא' אצל מול מתים מב' אצלנו. תסתכל על המספרים ששמתי לך.

 

[BravoMan]

ההערכות האלה הן בולשיט.

זה מאוד פשוט: ארה"ב היא המדינה היחידה בעולם שמחשיבה לזכות יסוד של כל אזרח לחמש את עצמו, ועוד ברמה שבחלק מהמדינות אפילו שוטרים לא חמושים. &nbsp ועדיין, אם תסתכל על סטטיסטיקות פשיעה עולמיות, תראה שכמות אנשים שנהרגים כתוצאה משפיעה או פיגוע מסוג כלשהו בארה"ב אינה נמוכה משמעותית לא מאירופה, בטח לא מיפן (שם היית תקופה ששוטרים הסתובבו בלי נשק חם), והפלא ופלא - לא בישראל. &nbsp הסיבה שאני משווה אותם דווקא אלינו, היא שאם יש מדינה בעולם המודרני בה הגיוני שרוב הציבור יסתובב חמוש, הרי זאת מדינת ישראל, בדיוק בגלל שכנינו הערבים. &nbsp ועדיין, אנחנו חיים פה מצוין, מבלי לתת רובי סער לכל מאן דהו. &nbsp בדיוק בגלל דוגמאות כמו עם הזקן משרד הפנים הגדיר אנשים שנמצאים בסיכון, ויכולים לקבל רישיון לאקדח אחד שישמש אותם להגנה עצמית. &nbsp הוא גם הגדיר שכדי שבאמת יצליחו לירות במי שצריך ולא במי שלא צריך, הם חייבים לעבור הכשרה ולהיבדק במטווח, כדי לוודא שהם משתמשים בנשק בצורה נכונה ובטוחה. &nbsp זה שונה לחלוטין ממה שקורה בארה"ב. &nbsp כדי שנשק ישמש להגנה עצמית מוצלחת, צריך קודם כל לדעת להשתמש בו. הסיכוי של אדם ממוצע עם 0 הכשרה (אל תשכח, בניגוד לישראל שם רוב הציבור לא עבר אפילו טירונות 02) לירות במישהו מהמשפחה שלו במקום בפורץ בניסיון להתגונן הוא גבוהה מאוד. &nbsp האם את זה שכחו להכניס לעמוד וויקיפדיה שקישרת? &nbsp זה שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים משהו, לא אומר כלום כשיש יותר אנשים שלא רוצים את זה. יש גם הרבה מאוד אנשים שרוצים לקחת סמים קשים. האם אתה בעד ליגליזציה של קוקאין, הרואין, אקסטזי וכו'? &nbsp יש בארה"ב גם לא מעט אנשים שרוצים להפוך את המדינה ליותר דתית - ספציפית יותר נוצרית. אתה בעד? &nbsp הנקודה שלי, ואני חושב שהפעם לשם שינוי vinney יסכים איתי, שהתיקון השני לחוקה, במיוחד כפי שמפרשים אותו היום, הוא אסון אנכרוניסטי שגורם להמון מוות מצער ומיותר. &nbsp ולמרות שהוא לא קשור ישירות לנושא השרשור, הבאתי אותו כאן כדי להראות לתהות מדוע הוא לא מוציא המונים אלימים לרחובות בצורה שרצח בודד של אדם בעל צבע עור מסוים מוציא. &nbsp אני מבטיח לך, שמבחינה כמותית, כמות אנשים שנרצחו בפיגועי ירי בשנה שעברה בארה"ב עולה בכמה סדרי גודל מכמות אפריאמריקאים שנרצחו ע"י שוטרים גזעניים,

 

[ipv6]

זה נחמד שאנשים עושים מחקר

כנראה קצת יותר מבוסס מהסירטונים שראית או הכתבות בעיתון שקראת ואתה מכריז קבל עם ועדה: 'בולשיט'. תציע שיטה משלך, תערוך מחקר שאנשים יכירו בו כרציני ואז אפשר לדון בזה. תגדיר קריטריון מה זה אירוע הגנתי מה זה מחיר ומה זאת תועלת. אתה נשמע עכשיו בדיוק כמו ויני. יש לי הרגשה שהקריטריונים שהמחקרים האלה קבעו למה זה מקרה ה'גנתי' הם לכל הפחות סבירים וזה לא מעניין מה אתה *משער* לפלוני שיקנה נשק ללא שום הכשרה (בארץ מחייבים לעבור הכשרה כנראה שיש שם סטייטים שגם מחייבים). אני לא חושב שזה בולשיט אלא נושא מורכב וזה ממש לא חד משמעי כמו שאתה מציג את זה. אלימות ופשע זה לא רק שאלה של כמה קל להשיג נשק אלא הרבה מאפיינים סוציואקונומיים ועוד. גם על זה נעשו מחקרים שכנראה תפסול כי לא מסתדרים עם מה שנראה לך הגיוני. תבדוק אחוזי פשיעה בשיקגו (למשל) וכמה קל להשיג שם נשק סתם דיון אניקדוטלי. גם ארה"ב זה לא מקשה אחת ולא בכל מקום בארה"ב אתה נכנס לסופרמרקט וקונה נשק אוטומטי (מותר בכלל שם אוטוטמטי לגמרי?) אני מבטיח לך שכמות השחורים שנדרסים בארה"ב למוות על ידי מכוניות יותר גבוהה מכמות השחורים שנורים על ידי שוטרים. למה אין הפגנות נגד מכוניות? אלפי שנים בני אדם חיו בלי מכוניות ומכוניות הורגות המון שחורים. ואין שום הגיון להשוות כמותית אותנו לארה"ב. יש להם יותר אנשים אז כמות מקרי הטחורים אצלהם גבוהה יותר..וזאת מדינה שונה. בין השאר יותר אלימה, אבל בשביל להגיד שזה בגלל התיקון השני לחוקה בלבד, צריך לערוך מחקרים שטרם ערכת. אני בעד הקשחת הקריטריונים בארץ מהסיבה שאני לא רוצה לקנות ומעדיף שלתוקף יהיה קשה יותר להשיג. הסיבה שאני לא רוצה לקנות היא בגלל הדרך שבא משטרה\מערכת המשפט מטפלים במקרים כאלה ולא בגלל שאני חושב שזה מוביל לאלימות.

 

[BravoMan]

אף, כתבתי תשובה ערוכה ומסודרת עם סימוכין

ואיך שאני לוחץ שלח, תפוז החליט שהעוגייה שלי לא תקפה וזרק אותי החוצה, והכל הלך לפח. &nbsp אז שוב, מההתחלה: &nbsp מה שהבאת אינו מחקר. הבאת ציטוט מוויקיפדיה, שאומר ש-הערכות - שים לב, הערכות בלבד! לגבי כמות "ירי הגנתי" משתנות "בצורה פרועה" (הבדל בין עשרות אלפים לכמה מליונים!), תלוי את מי שאולים. שים לב למילים - vary wildly &nbsp זה לא מחקר, ובטח שבטח לא נתונים אמינים. אפילו הכותב ידע זאת. &nbsp בסוף הפסקה יש 3 רפרנסים. הראשון מוביל למאמר כלשהו בכתב עט משפטי, השני נותן 404, והשלישי זה סקר דעת קהל. &nbsp אני לאומת זאת, מסתמך על מספרים קשיחים: כמות אנשים שנהרגו מנשק חם פר גודל אוכלוסיה (כך לא תהיה בעיה להשוות מדינה בסדר גודל של ארה"ב למדינה קטנה כמו ישראל). &nbsp למזלי, אני לא צריך לעשות את המחקר בעצמי, כי בוויקיפדיה יש טבלה נחמדה שמציגה סה"כ רציחות + התאבדויות + תאונות עם נשק חם לנפש. &nbsp https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate &nbsp ברגע שמסדרים לפי עמודה total רואים תמונה ברורה: ארה"ב היא המדינה המפותחת הראשונה ברשימה. היחידות שמעליה הן מדינות עולם שלישי מוכות פשע ומלחמה. &nbsp ישראל נמצאת במקום ה-30, עם 1/6 כמות מיתות מנשק חם לנפש בהשוואה לארה"ב. ויפן, שבה יש את חוקי הנשק מהנוקשים בעולם, ופעם אפילו לשוטרים לא נתנו אקדחים, נמצאת בתחתית הטבלה עם פחות ממאית! כמות מיתות לנפש ביחס לארה"ב. &nbsp שים לב שסטטיסטיקות פשיעה כלליות לא רלוונטיות לדיון על נשק. אם תישן עם אקדח מתחת לכרית, זה לא יעזור לך בגרוש למנוע גנבה של האוטו שלך בלילה, אבל הגנבה הזו היא חלק בלתי נפרד מסטטיסטיקת פשיעה. &nbsp לגבי הכשרה: אין שום סטייט בארה"ב (ואתה מוזמן לבדוק) שמתנה רכישת נשק בקבלת הכשרה. לכל היותר יש סטייטים שמכריחים אותך להמתין מספר ימים, וגם זה במקרים מסוימים. &nbsp מאין "תקופת קירור". &nbsp לגבי נשק אוטומטי: אכן, לא חוקי בשום מקום בארה"ב לאזרח לרכוש נשק שיורה אוטומטית, אבל וזה אבל מאוד גדול - מותר לקנות נשק אוטומטי שבוטלה בו אפשרות אוטומט. &nbsp וזו הסיבה ש-AR-15 או בשמו הישראלי "M-16 מקוצר" כ"כ פופולרי שם. הוא חוקי לחלוטין, והוא צעד אחד בלבד מלהיות אוטומטי לחלוטין. &nbsp יכולת ירי באוטומט זה משהו שמובנה בכל אספקט של הנשק במועד התכנון. אי אפשר באמת להוציא את זה בצורה שלא תהיה טריוויאלית לתקן. &nbsp וכאן יש לנו מקרה מפורסם במיוחד מ-2017: https://en.wikipedia.org/wiki/2017_Las_Vegas_shooting &nbsp אדם אחד קנה AR-15 חוקי לחלוטין, וקנה כת חלופית שגם היית חוקית לחלוטין לפני המקרה הזה שנקראת bumpstock. &nbsp ומה היא עשתה? פשוט - נתנה מכה קטנה לנשק בכל ירייה שירתה את הכדור הבא בלי לצור לשחרר וללחוץ שוב על ההדק. או במילים פשוטות - החזירה את יכול האוטומט המלא לנשק. &nbsp אני בטח לא צריך לספר לך כמה קל להחליף כת של M-16. זה פאקינג פלאג אנד פליי. &nbsp ופליי זה בדיוק מה שהבחור הזה עשה - תוך דקות ספורות הוא רצח 58 בני אדם חפים מפשע, כאילו זה היה משחק ווידאו. &nbsp זה כמעת פי 2 ממה שברוך גולדשטיין הצליח לרצוח, כנראה של-M-16 יש פחות סיכוי למעצור מאשר לגליל או שסתם היה לו מזל

. &nbsp בקיצור - כשמסתכלים על היסטוריה ועל מספרים קשיחים העובדות ברורות ומדברות בעד עצמן: התיקון השני לחוקה האמריקאית הוא חוק אנכרוניסטי שגובה המון קרבנות שיכלו להימנע לו ארה"ב היית מיישרת קו עם מדינות מפותחות אחרות בנושא חקיקת נשק. &nbsp לאומת זאת, כל הסיפורים על "הגנה עצמית" הן אוסף אנקדוטות ותו לו, שלא בטוח שניתן לבצע עליהן מחקר אמתי. אל תשכח, שמחקר כזה יצטרך להתחשב גם בכמות מקרים בהם אנשים נהגו בפזיזות כי חשבו שיכלו להגן על עצמם עם נשק שלהם, והתוצאה היית הפוכה. למשל, ירו בשכן או בן משפחה במקום בפורץ, או הפורץ שנבהל ירה בהם לפני שהספיקו לירות בו, וכו'.

 

[ipv6]

זה שההגדרה לאירוע הגנתי לא מובהקת

לא אומר שהנתונים לא נכונים או או המספרים מצוצים מהאצבע. זה תלוי איך אתה מגדיר 'הגנתי'. מבחינתי לבן אדם 84 יש שגר לבד במושב מבודד יש את הזכות לירות כשהוא מזהה בלילה 2 דמויות חשודות שבאות באות אליו מהר עם חפץ חד. אני עושה ++ למונה של מספר המקרים המוצדקים. אני טוען שמבחינתי אפשר להשתמש גם במקרה הרבה פחות חמור מזה. כמה חמור? לא יודע, תראה לי מקרה ואגיד. אתה יכול לטעון שזה הרף המינמלי וויני יטען שהוא היה צריך לפתוח שולחן לערבים ולשוחח איתם והכל היה נפתר בדרכי שלום. זה ש-3 שלושתנו לא מסכימים לא הופך את המקרה לדימיוני. או ל"לא קרה". עכשיו תריץ בלולאה על מיליוני מקרים ברחבי ארה"ב בשנה. אם תחפש תראה שיש הרבה מקורות שמדברים על עשרות ומאות אלפי מקרים של שימוש הגנתי בארה"ב בשנה. זאת בעיה שקשה לשים את הרף במקום מדויק שכולם יסכימו עליו אבל זה לא אומר 'אוסף מקרים אניקוטליים' סתם כי זה מה שנח לך להאמין בו. וגם אם נלך על ההגדרה הכי הכי מקלה, שמדברת על עשרות אלפי אנשים בשנה, זה עדיין הרבה מאד אנשים שניצלו בזכות זה שיש להם אקדח. אתה לא רואה אותם, אין כתבות וזה בד"כ גם לא מדווח. אבל זה לא אומר שזה לא קיים. https://www.heritage.org/data-visualizations/firearms/defensive-gun-uses-in-the-us/ https://www.cnsnews.com/news/article/cdc-study-use-firearms-self-defense-important-crime-deterrent לגבי כל מה שאמרת על ארה"ב ויפן, זה נורא נחמד אבל יפן וארה"ב (וישראל) שונות בהמון דברים ולא רק בחוקי הנשק..עכשיו שההבדל בזכות לשאת נשק עושה את ההבדל. זה שזה לא נראה הגיוני לא אומר שחוקי הנשק הם בדיוק ההבדל. בשיקגו (כל אילנוי) חוקי הנשק נוקשים יחסית (לא בטוח שזה יותר מקל מבארץ) http://www.shootersindoorrange.com/illinois-ccw-requirements.html וזה מה שמותר לעשות עם הנשק אחרי שקיבלת אותו. בארץ זה פחות מחמיר. In Illinois, by law, those with concealed carry permits are prohibited from bringing firearms into schools, public parks and playgrounds, government buildings, all public transit, and any building with a "no gun" sign or sticker clearly visible at the entrance. Also, Illinois doesn't recognize out-of-state-issued concealed carry permits, so out-of-towner permit holders can't legally walk around town with a gun in their coat. But non-Illinois residents, if they're driving through the state, can have it in the car. רוצה לבדוק את רמת הפשיעה שם ספציפית שיקגו? לגבי ה'הכשרה' שאתה עובר שם לא יודע אם יצא לך להתעניין, אבל מדובר על מטווח שאתה יורה על מטרה סטטית ומצגת מטופשת שצריך להתאמץ בשביל לא להבין אותה (אולי יש מבחן לא זוכר). זה לא מה שיעזור לא לפגוע בבן אדם הלא נכון באירוע אמת. סתם דרך לקחת עוד כמה גרושים מהאזרח.

 

[ipv6]

הנה משהו מעניין

https://law.acri.org.il/pdf/Loose-Guns.pdf עמ' 18 : "האגף לרישוי כלי ירייה במשרד לביטחון פנים נושא באחריות הכוללת לפיקוח על נושאי נשק אזרחי וכלי נשק אזרחיים. ב-2014 שישה מפקחים בלבד הופקדו על מאגר הנשק האזרחי – כ-274,000 כלים ובעלי רישיונות " על 8 מיליון אזרחים (שנת 2014) והנה אילנוי The Illinois State Police began issuing licenses to residents in the spring of 2014; and as of June 1, 2016, there were a total of 181,489 active concealed carry licenses. https://patch.com/illinois/tinleypark/how-many-people-have-concealed-carry-licenses-your-county נראה לי שאנחנו במצב הרבה יותר רע מהם (12 מיליון אנשים).

 

[ipv6]

ובקשר להכשרה

North Carolina, Minnesota, Connecticut, South Dakota, Iowa, and Maryland requires residents without concealed carry permits secure a permit and complete training courses before legally buying a handgun. https://www.outdoorlife.com/blogs/g...es-it-cost-own-firearm-state-state-breakdown/ אבל זה לא באמת מעניין. גם ההכשרה בארץ חסרת כל ערך מעשי.

 

[BravoMan]

גם עם הציטוט הזה פספסת!

שים לב למילה האחרונה: handgun אתה צריך רישיון שם רק לאקדחים, אבל ארה"ב זה לא ישראל. &nbsp שם אתה יכול לקנות רובי ציד, ורובי סער, shotguns ועוד הרבה דברים. לכל אחד יש הגדרה שונה, וגם הקישור ממנו ציטטת מפריד בין long guns ל-hand guns וזאת משום שאת האחרונים קל יותר לשאת בסתר. &nbsp בקיצור, הגיון אמריקני טיפוסי - אתה רוצה בארט 50 מילימטר, קח חופשי. אתה רוצה אקדח 9 מילימטר להגנה עצמית, תעשה קורס בטיחות. &nbsp זה מה שאומר הציטוט שהבאת.

 

[vinney]

אתה מדבר על concealed carry

זה לא אותו דבר כמו בעלות על נשק באופן כללי. &nbsp בית המשפט העליון קבע שבארה״ב שלסטייטים מותר להגביל זכות נשיאת נשק בסתר. לכן סטייטים דורשים רישוי לנשיאת נשק מוסתר, ובהרבה סטייטים קשה מאוד לקבל אותו. &nbsp אבל זה נשק מוסתר, דהיינו זה שלא רואים עלייך - בתא כפפות, מתוחת לחולצה, וכו׳. זה לא רשיון לנשק באופן כללי, במובן בו זה בארץ. אתה משווה תפוחים וגזרים פה.

 

[BravoMan]

זה בדיוק מה שזה אומר!

אתה לא יכול לאסוף סטטיסטיקה של מקרים שאתה לא יודע להגדיר אותם. אם אתה מנסה, אתה בעצם סופר מה שאתה רוצה, כלומר זורק מספרים מצוצים מהאצבע. &nbsp בשיטה כזו, אין שום מניע לטעון שהטבח בלאס ווגס היה ירי הגנתי. אולי אותו בחור חש מאוים ע"י ההמון? &nbsp תפסיק כבר להזכיר את הזקן. מה הוא קשור? הוא לא הלך ל-AMM יום אחד לקנות אקדח ואז נתן אותו לבן שלו שיחסל את כיתת התיכון שלו בגלל שלגלגו עליו. &nbsp הוא עבר את משרד הפנים עם כל המשוחות שלו, והוכיח להם שהוא אכן צריך הגנה וגם שהוא יודע איך להשתמש נכון בנשק לצורך הגנה עצמית. &nbsp כי הוא אכן גר לבד באיזה מושב נידח מוקף ערבים. &nbsp אין לי בעיה שהוא יחזיק באקדח ויגן על עצמו מפניהם, כל עוד בודקים שהראיה שלו מספיק טובה כדי להבדיל בין ערבי לאשתו כשהוא יורה, ושהוא מספיק מיומן כדי להוריד את הערבי עם המברג לפני שזה דוקר אותו ולוקח גם את האקדח יחד עם שאר השלל שגנב. &nbsp אם כל אמריקאי היה צריך לעבור את מה שהבחור שלך מהמושב עבר, ובסופו היה יכול לקבל רק אקדח אחד עם כמות תחמושת מוגבלת לצורכי הגנה עצמית, כל המדינה שם היית נראית שונה, ואני לא הייתי פה מתווכח אתך. &nbsp עכשיו לגבי הצלת חיים בארה"ב, בוא נעשה רגע חשבון פשוט: לפי הטבלה שהבאתי, כמות ההרוגים מכלי נשק (רצח + התאבדות + תאונה) בשנה אחת בארה"ב עומדת על 12 (בערך) איש לכל 10 אלף אזרחים. &nbsp בארה"ב חיים קרוב ל-330 מליון איש. &nbsp זה אומר, שכל שנה נהרגים שם 396000 אלף בני אדם חפים מפשע מנשק חם. &nbsp אז אם אתה רוצה לדבר במספרים קרים, כדי שההגנה העצמית תצדיק את חוקי הנשק הקיימים, הסטטיסטיקה הנכונה צריכה להיות בקצה הגבוהה של ההערכות שיש בוויקיפדיה, ולא בקצה הנמוך. &nbsp וגם אז אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שמעולם לא הוכחה: שלתת לאותם אנשים נשק זו הדרך היחידה להציל אותם. &nbsp תחשוב על זה - כמעת 400 אלף איש נהרגים לשווא כל שנה בגלל חוק שחוקק לפני יותר מ-200 שנה! &nbsp זה בערך כל אוכלוסיית ת"א, ואתה מביא לי איזה חוואי מסכן שהיה לו מזל ושלף בזמן על איזה ערבי? &nbsp אני רואה עכשיו שלא קראת את הלינק על אילנוי לפני שזרקת אותו. למעשה, לא קראת אפילו את הציטוט שהעתקת לפה. &nbsp אפה כתוב שם משהו על רכישת נשק? אתה יודע מה זה concealed carry? &nbsp אני מניח שלא, אחרת לא היית מביא את הקישור, ובטח לא הקטע המצוטט. &nbsp המילה carry מתייחסת לנשיאת הנשק במרחב הציבורי, לא לרכישה שלו, וגם לא למה שאתה עושה איתו בשטח פרטי שלך. החוק האמריקאי מגדיר שני אופנים לשאת נשק במרחב הציבורי - open carry לשאת אותו בגלוי, ו-concealed carry לשאת נשק מוסתר. &nbsp אכן יש מדינות שמחמירות עם נשיאה של נשק מוסתר, מסיבות כאלה ואחרות, אבל כל מה שזה אומר זה שהן מעדיפות שהאזרחים שלהן יישאו נשק בגלוי. זה לא משפיע כהוא זה על הקלות בה ניתן, באופן חוקי לרכוש נשק במדינות האלה, וגם לא משפיע על סוג הנשק שניתן לרכוש. &nbsp אני חוזר ואומר - אין אף מדינה בארה"ב שמקשה על השגת נשק כמו בארץ, כי שם זו זכות יסוד. כדי שחנות חוקית תסרב למכור לך נשק, אתה צריך להיות רוצח עם תעודות, וגם זה רק בחלק מהמדינות. &nbsp מה בעיה עם מטרות נייחות במטווח? אתה חושב שכשצה"ל מאמן צלפים, הם נותנים למישהו לרוץ בזיגזג במקום להציב להם מטרות קרטון? &nbsp למי לדעתך יש יותר סיכוי להשתמש בצורה אפקטיבית בנשק - זה שהתאמן מספיק במטווח כדי לייצר מקבץ על מטרה ממרחק של -20 מטר, או זה שהניסיון היחיד שלו בירי הוא מ-fortnight?

 

[ipv6]

ההכשרה בארץ היא חסרת משמעות

אימון אחד בחנות שיש לה אינטרס שתעבור אחרת לא תקנה ממנה את האקדח שלך. אתה יכול לשאול כל מי שאתה מכיר שיש לו רישיון. פעם בשנה. זה לא מה שיעשה את ההבדל בסטסיטיקות שלך. לגבי שאר הדברים, תבדוק את אסטוניה צ'כיה ולטביה חוקי נשק VS פשיעה. ממש בטבלה שהראת. עריכה : זה שההגדרה של המקרה לא חד משמעית לא אומר שלקחו את זה לידי גיחוך (כמו מה שעשית עם כל האנשים שמתו מנשק היו בהכרח ניצלים בלי הנשק הזה). מצוטטים שם הרבה מחקרים כולל אחד של ה-FBI. בוא תסביר על סמך מה אתה קובע שזה מספר קטן של מקרים אניקדוטליים ולא מספר דו ספרתי או תלת ספרתי.

 

[ipv6]

באילנוי כן נדרשת תעודה

לרכישת נשק (מכל סוג). ILLINOIS Permit to purchase: Yes. Need a state-issued $10 Firearm Owner's Identification (FOID) card to purchase or possess any firearm and ammunition. FOID is valid for 10 years. https://www.maxonshooters.com/gun-store/how-to-buy-a-gun-in-illinois/ (חנות שיש לה אינטרס שתקנה) ומפה מצוטטים התנאים לתעודה. https://www.ispfsb.com/Public/FOID.aspx לא הרבה יותר מקל מאשר בארץ.