אבולוציה וחייזרים

[גן אנוכי]

אתה יודע למה התכוונתי...

לגבי המוח. כמו שכתבתי, יש גם אין סוף מסלולים אבולוציונים, וגם אין סוף כוכבים. כמובן שלא הוכחתי חד משמעית שאין יצורים עם אינטיליגנציה (1) אי שם, אבל אני חושב שהראתי שהסבירות שהם כן קיימים היא די נמוכה, ואכן יכול להיות שהיא אפסית גם לאורך כל חיי היקום. (1) הגדרתי לאינטיגלנציה במקרה של חייזרים היא על פי השאיפות של מחפשי החייזרים למיניהם, גם היותר אינטיליגנטים מביניהם: יצורים שמסוגלים לבנות טכנולוגיה, להבין טכנולוגיה, להבין באופן כללי איך היקום עובד, לתקשר עם יצורים מכוכבים אחרים, להבין מתמטיקה, דברים בסגנון. זו הגדרה מאוד פשוטה, ואתה לא יכול להתחמק מהוויכוח בנושא רק על סמך הרעיון שאין הגדרה ברורה לאינטילגנציה...

 

[22ק ו ס ם]

איך היא יכולה להיות אפסית אם יש לך מקרה אחד

שבוודאות זה קרה? אלא אם כן שאתה חושב שהמקרה שלנו הוא מקרה כנגד כל הסיכויים, אני לא רואה למה לא לחשוב שהוא קרה כמו אצלנו או בצורות אחרות גם במקומות אחרים.

 

[גן אנוכי]

זה שמשהו קרה זה לא אומר שיש לו הסתברות

גבוהה שיקרה שוב. למעשה, זה לא מוכיח כלום. אני עכשיו זורק מטבע באוויר והיא נופלת על פאלי. מה הסיכוי שבעוד איזה כוכב אי שם מישהו זורק מטבע שנופלת על פאלי? הרי זה קרה פעם אחת, לכן כנראה שיש סיכוי טוב שזה יקרה שוב, לפי הטענות שלכם... אז מהו באמת הסיכוי שבכוכב אחר המציאו מטבעות ומשחקים בהם עץ ופאלי? אפס.

 

[22ק ו ס ם]

זה בהחלט מוכיח שיש לו הסתברות גבוהה מ0

שזה יקרה. זה לא אומר שזה באמת יקרה, אבל העובדה שזה קרה פעם אחת מראה שזה אפשרי. בדיוק כמו שאם תהיה מעורב בתאונת דרכים, זה לא יוכיח שתהיה אי פעם בתאונה נוספת אבל שיש אפשרות שזה יקרה. אף אחד לא מדבר על הסתברות גבוהה. אבל חייבים לקחת בחשבון שיש סיכוי כלשהוא שזה אפשרי ואי אפשר לשלול בנחרצות שהסיכוי הוא אפס כשאין בסיס לזה.

 

[גן אנוכי]

אז אתה טוען שיש כוכב אחר שבו מישהו

משחק עץ או פאלי עכשיו? לפי תורת הקוואנטים הכל יכול לקרות, ואין באמת הסתברות אפסית, אבל כן – יש כאלו ששואפים קרוב מאוד לאפס.

 

[22ק ו ס ם]

למה אתה מכניס לי מילים לפה?

אני אומר שיש הסתברות גבוהה למדי שיש יצורים חיים במקום אחר. הם לא צריכים להיות דומים לנו בשום צורה. יש גם סבירות שהם אפילו אינטליגנטיים. את זה אני אומר על סמך ההכרה שאבולוציה כזו התרחשה כבר במקום אחד באופן וודאי ושיש הרבה מקומות ביקום עם תנאים דומים, ומספר גדול מאוד של כוכבים כאלו פלוס העובדה שהיה ויש חלון זמנים אדיר להיווצרותם. מה הסיכוי בדיוק, אני לא יכול לדעת, אבל בוודאי שההנחה שהוא שואף לאפס אין לה על מה להתבסס והיא רק אמונה.

 

[גן אנוכי]

גם ההנחה שהסיכוי שואף לאחד היא אמונה

אנחנו איננו יכולים אפילו לדמיין את המורכבות של התהליך האבולוציוני שהוביל ליצירת האינטיליגנציה שלנו.

 

[Wolverchenus]

זה לא חייב לשאוף לשום מקום

אפשר גם להגיד שאנחנו לא יודעים ולחלק את האפשרויות למקרים לפי משתנים שהם יהיו הנתונים שלנו בכל מקרה.

 

[22ק ו ס ם]

איפה שמעת אותי אומר שזה שואף ל1?

אתה שוב פעם מתווכח עם דברים שלא אמרתי. בגבולות בין 0-1 יש הרבה מספרים ואין שום היגיון לדבוק דווקא באחד הקצוות. אגב, למה לא יכולים לדמיין? יש כמה וכמה תיאוריות להתפתחות האינטליגנציה שלנו מבחינה אבולוציונית.

 

[tapas tapas]

זה לא שאלה של פילוסופיה

למטבע יש הסתברות חצי ליפול על עץ. אם תטיל את אותו המטבע על כוכב אחר, גם לו יהיה הסתברות חצי ליפול על עץ. נכון ששתי ההטלות בילתי תלויות, אבל מתוך מליון הטלות, הסיכוי שבכל ההטלות המטבע לא יפול אפילו פעם אחת על עץ, הוא מאוד קטן. ההסתברויות לא באות מהאוויר, ההסתברויות במובן מסויים מייצגות את התכונות הפיסקליות של המטבע בזמן הטלה. הטענה שלך היא שההסתברות להיווצרותם של בני האדם היא אפס. ולכן לא ניתן להסיק ממליארדי ניסויים של אבולוציה אם יווצרו עוד פעם בני אדם. יכול להיות שאתה צודק. ההסתברות להיווצרותם של בני האדם היא אפס, אבל זה רק ייתכן כשההתפלגות היא רציפה. ואז רצף שלם של יצורים אינטילגנטים שקרובים לבני האדם שהיו יכולים להתפתח, ההסתברות שלהם ביחד גדולה מ0. כשבני האדם הם נקודה אחת ברצף כל אין סוף האפשרויות להתפתחות של יצורים אינטליגנטים דמויי אדם. או שאתה טוען שאין רצף כזה? אבל אם אין רצף כזה, אז כייצד בני האדם התפתחו? האם אלוהים ברא אותם ויש רק נקודה אחת של יצורים אינטליגנטים מתוך אין סוף הנקודות של יצורים אפשריים שהתפתחו מהאבולוציה? אולי אם אתה דתי זה יישמע לך הגיוני. אבל כיוון שאנחנו יודעים כנראה שההתפתחות של בני האדם כיצורים אינטליגנטים נעשתה בהדרגתיות, כשעד למצבם כיום יש רצף של שלבי בניים, אזי אנו יודעים שיש רצף שלם של יצורים אינטליגנטים שהתפתחו פה בכדור הארץ, ולכן ההסתברות שלהם ביחד היא גדולה מאפס. מה שאומר שבמיליארדי ניסויי אבולוציה ברחבי הגלקסיה, התוחלת של היווצרות יצורים אינטליגנטים בגלקסיה גדולה מ2.

 

[הכנימה נחמיה]

אני טוענת שכן

כתבת- " אנו יודעים שיש רצף שלם של יצורים אינטליגנטים שהתפתחו פה בכדור הארץ, ולכן ההסתברות שלהם ביחד היא גדולה מאפס". ההתפתחות אינה באמת נפרדת, כלומר לא באמת התפתחו הרבה יצורים אינטליגנטיים לגמרי בנפרד (מה שמעלה את ההסתברות או בכלל נותן אפשרות לחישוב ההסתברות להיווצרות חיים אינטליגנטיים, כמו שאתה טוען) וזאת מאחר שניתן לראות את מה שהוביל לכל תתי-המסלולים שהביאו להתפתחות אינטליגנציה ביצורים שונים (עורב, דולפין, אדם) כנקודה אחת- מערכת עצבים (ראה מה שכתבתי בפסקה השנייה כאן, ואולי אפשר לחשוב על תנאים בסיסיים אחרים). הרי בסופו של דבר לכל המינים האינטליגנטים אב קדמון משותף, קרוב יותר או פחות. אולי אינטליגנציה, או מודעות, או שפה אינם באמת דוגמא להתפתחות "נפרדת" של יכולות אצל יצורים בסביבות שונות אלא פשוט דוגמא לקצה שאליו צבר נוירונים פשוט יגיע ויתפתח בתנאים מסוימים? ואם מסתכלים על כך מנקודת מבט זו, האם באמת ניתן להסיק מכך לגבי התפתחות של יצורים שונים לחלוטין בתנאים שונים לחלוטין בכוכב אחר? אם היה נתון שגם אצלם ישנה מערכת עצבים פשוטה, ניתן היה לצפות אולי להתפתחות אינטליגנציה דומה או אינטליגנציה בכלל בתנאי א' או ב'. אבל מי יודע מהם "נתוני הפתיחה" שלהם? (מצטערת אם אני לא ברורה ו/או חוזרת על עצמי, זו כנראה השעה)

 

[tapas tapas]

זה עדיין לא משנה

בהתפלגות רציפה חייב להיות רצף שהוא גדול מאפס. אחרת סך כל ההסתברויות בהתפלגות הזו היא קטנה מאחד וזה לא ייתכן בהסתברות. אם אכן ההסתברות של היווצרות חיים עם מרכז עיצבי היא אפס, והיא לא חלק מרצף של חיים דמויי מרכז עיצבי שההסתברות שלהם ביחד גדולה מאפס, אזי החיים עם המרכז העיצבי לא היו צריכים להיווצר מלחתחילה, כי ההסתברות שלהם להיווצר היא אפס. ומכיוון שצריכים להיות צורות חיים אחרות שההסתברות שלהם גדולה מאפס, הם היו צריכים להיווצר במקום. ואם אנחנו מניחים שבהינתן כוכב עם תנאים מסויימים, יכולים להתפח חיים מסוג מסויים, אזי שלפי הטענה הזאת, ההיסתברות שיהיה כוכב עם תנאים כמו שלנו היא אפס. ואנחנו יודעים שיש עוד כוכבים שדומים לכוכב שלנו בחלל.

 

[tapas tapas]

מה שאני בעצם אומר

זה שאם יש לנו הוכחה שמשהו נוצר ביקום שלנו, אז ההסתברות שמשהוא לפחות דומה לו יווצר ביקום שלנו היא גדולה מאפס. ההסתברות הזאת יכולה להיות מאוד קטנה כך שלא יווצר עוד עותק של הדבר הדומה הזה ביקום, אבל היא בהחלט גדולה מאפס. גן אנוכי פשוט עשה שימוש של חוסר הבנה במתמטיקה ובהסתברות כדי להוכיח את הטענה שלו.

 

[Wolverchenus]

תראה את זה ככה

אין לך על כדור הארץ אין סוף מינים (גם אם תקח את כל הנכחדים או אפילו את כל הפרטים לא תגיע ליותר מכמה עשרות אפסים) אז בסופו של דבר המוח האנושי הוא כן משהו שקרה בתנאים יחסית "סבירים".. זה לא משהו שקרה בסיכוי של אחד לאינסוף או משהו זעום נורא. אם יש לך הרבה או אינסוף כוכבים דמויי כדור הארץ ועליהם אינסוף מסלולים אבולוציוניים זה אפילו דבר בלתי נמנע. באשר לדולפינים, אם אתה מכיר את המדידות של יחס מוח-גוף אתה רואה שהם מאוד מאוד קרובים אלינו. כנראה שפשוט במים יש פחות משמעות לבניית כלים.. אם אנחנו לא היינו ביבשה אולי הם כן ואז אולי היה לך כאן מין אקווטי בונה כלים.

 

[22ק ו ס ם]

אגב, בהקשר הזה

לא נכון גם לראות את העובדה שיש כביכול מוח אינטליגנטי אחד כאומר שזה עניין מקרי. מאוד אפשרי שדווקא בגלל העליונות האינטלקטואלית שלנו על חיות אחרות, אנחנו "חוסמים" אפשרות להתפתחות חיים אינטליגנטיים אחרים. כתבתי על זה לפני כמה ימים בהקשר קצת שונה.

 

[הכנימה נחמיה]

וואו. בבונים דווקא?

אחחח, אני מאוהבת בתסריטים מחרידים כאלה.

 

[22ק ו ס ם]

ההשערה שלך טובה כמו של כל אחד אחר

אבל התסריט דווקא לא מחריד. רוב האנשים דווקא חושבים שהתסריט הזה די נחמד והיו מתים להיות נוכחים בו (מה שכמובן מוביל לפרדוקס).

 

[הכנימה נחמיה]

איזו השערה כתבתי?

לא כתבתי שום השערה בהודעה הנ"ל. וכן, נראה לי מחריד שיצורים מצחינים ומחרחרים ישתלטו על העולם. דבר מעניין הוא, שאם בבוני ג'לדה יהיו אלה שישתלטו, חברות הטיפוח לשיער יוכלו לשרוד גם לאחר הכחדות בני האדם.

 

[הכנימה נחמיה]

היה שם לינק

לשם הבהרה.

 

[22ק ו ס ם]

לא כתבת אבל את יכולה להתחיל לשער

אגב, לא רק חברות לטיפוח שיער אלא גם כאלו להסרת שיער.