אבולוציה וחייזרים

[הכנימה נחמיה]

אם אני זוכרת נכון

הספר היה מאוד שונה מהסרט, אבל למרבה המזל הסוף היה דומה.

 

[Amalthea]

אני מניחה שאחד המרצים במיקרוביולוגיה

אצלכם (איפה את לומדת/למדת אגב?) הזכיר את התיאוריה על בקטריות שהגיעו לכדור הארץ עם אסטרואידים. זו אמנם רק תיאוריה אבל ספר מדע בדיוני בהחלט רצוי שייקח תיאוריה מעניינת וייפתח את ה"מה אם" שלה. ואגב כמו שהזכרתי, לא חסרים גם ספרים (ותיאוריות...

) שמתייחסים לאפשרות של גזע תבוני (תבוני, אחרת קשה לפתח עלילה) שאינו מבוסס פחמן, נוקלאוטידים, דנ"א יאפ יאפ יאפ. אני מצטערת שהסוף של הספר הזה עיצבן אותך. אני דווקא מאוד אהבתי.

 

[הכנימה נחמיה]

יש תיאוריה כזו

מצד שני, היא לא הוזכרה בספר (שהוא די עתיק) או בסרט ולכן השילוב של תיאוריה כזו (או הסתמכות עליה) בעלילה הוא בעייתי (אבל לא משנה, כי זה רק סרט).

 

[Amalthea]

את כמובן צודקת

אין לי שמץ מושג מתי "התגלו" חיידקי אסטרואידים לראשונה ומה וולס ידע עליהם, לא בדקתי ואני מניחה שאת צודקת ולא ידע עליהם כלל, ועדיין- לדעתי זה די מגניב שכל השנים האלה דמיינו חייזרים מבוססי דנ"א/רנ"א - ואז איזשהו מדען אמר שזה אכן ייתכן וכך זה היה יכול לקרות לא?

 

[22ק ו ס ם]

אה, בדיוק מה שכתבתי למטה

זו תיאוריה אפשרית בהחלט.

 

[22ק ו ס ם]

יש אגב, עוד אופציה סבירה

יש תיאוריות מודרניות שסבורות שמקור החיים על פני כדור הארץ הוא ממולקולות ש"יובאו" מהחלל. אם זה נכון, לא רק שיש את הבסיס לחיים גם במקומות אחרים ביקום אלא שיתכן שהבסיס לחיים יהיה דומה יותר ממה שאנחנו חושבים.

 

[Wolverchenus]

זה רק מרחיק את השאלה

אוקיי, נגיד שאנחנו והשכנים שלנו מאותו חומר ובגלל זה נהיה דומים. אז נגיד שהחיים שלנו והחייזרים הם בעלי אב משותף. אז השאלה שוב נשאלת האם קיימים "חייזרים אמיתיים" ללא אב משותף לנו.

 

[22ק ו ס ם]

הכל עניין של הגדרה

אנחנו מגדירים אב משותף מאבולוציה על פני כדור הארץ. מצד שני, אפשר להסתכל על אב משותף בהגדרה רחבה יותר, כזו שמבוססת על החומרים מהם בנוי היקום. אין אפשרות לדעת אם יש חיים במקום אחר שעשויים מחומרים שלא על כדור הארץ, וכמו שאמרתי לא סביר שההתפתחות הטכנולוגית תחפוף כך שנוכל לתקשר איתם באותו שלב. אגב, נניח שמגיע שדר מהחלל החיצון היום ומתברר שהוא נשלח ממרחק של מיליון שנות אור. מה זה בדיוק יעזור לנו?

 

[Wolverchenus]

זה יעזור לנו

לדעת שלפחות לפני מיליון שנה היה משהו תבוני אי שם במרחק מיליון שנות אור P:

 

[אלפקה פקה]

מה ההיגיון בהנחה האחרונה?

טפיל, וירוס וחיידק גם בכדור הארץ מתקשים לעבור ממארח אחד לאחר, למרות שהגנומים לא כל כך רחוקים זה מזה ולמרות שהם תרבים בקצב מהיר ועם יחסית הרבה מוטציות. זה כל כך מופרך לחשוב שהם יוכלו לעבור למארח שלא חולק את הגנום, אולי בכלל אין לו גנום נוקלאוטידי כמו שלנו! למה להניח שלחייזרים ולנו יהיה בכלל משהו משותף במנגנון הביולוגי? (מבחינה מבנית - נוק', חלבונים, וכו')

 

[Amalthea]

ההגיון

לגבי דמיון במנגנונים הביולוגיים - כתבתי הודעה-שתיים מעל. ולגבי אופציה ב', התפתחות אבולוציות מקבילות - היה על זה דיון ארוך, שאני לא מרגישה כל כך נכון להשתתף בו כי אני לא יודעת הרבה על מספרים בתחומי פלנטות ונפיצות חומרים ביקום, ודווקא בגלל זה אני לא רוצה עדיין לפסול את האופציה שתתפתח אבולוציה שמזכירה את שלנו בנפרד מכדה"א. (שלא חייבת לכלול בתוכה כמובן יונקים או בני אדם, אבל את יודעת, רנ"א, רב תאיים וכו') בכל מקרה, לא חסרים טוקסינים ממקור אורגניזמי בעולם שהם כלליים מאוד. וולס אולי לא בחר את המחלה הנכונה.... אבל העיקרון יפה ואפשרי. ואם הדמיון רב יותר, ואני מניחה שלכך כוונת הסופר - אדרבא.

 

[lightflake]

דווקא הסוף מאוד הגיוני

חייזר שלא רגיל לשלל המיקרואורגניזמים של כדור הארץ, סביר שמי מהם יצליח לנצל אותו ובכך להשמיד אותו. אוקיי אלו לא היו חייבים להיות אותם חיידקים שמזיקים לבני אדם... הרי החיידקים שגורמים לנו מחלות הם בערך 0.0001% מכל סוגי החיידקים שקיימים. בנוסף אומרים שעד היום המדע זיהה רק כ1-2% מכלל החיידקים על כדור הארץ (ראיתי את זה באיזו תוכנית על מיקרוביולוגיה) אז מה הבעיה שמי מהם יצליח להשתלט על המרשיאנס ? היופי בסוף הזה הוא שהוא לא צפוי, ושהוא מעלה לגדולה את היצור הקטן והכביכול לא משמעותי ביותר, והוא זה שמציל את האנושות...

 

[C H 4]

לא הגיוני בכלל

הרבה לפני שחיידקים פתאום ימצאו מארח שאין לו שום קשר למה שהולך כאן ועשוי מחומרים שהם מעולם לא נתקלו בהם קודם, הם יתחילו לפרק פלסטיק ובטון שהם "טבעיים" כאן בערך כמו חייזר אבל מצויים כאן הרבה יותר זמן. כל זמן שיש מדרכה ליד הבית שלך אתה יכול להיות בטוח שהחיידקים שבנמצא לא יעזרו לך אם תהיה פלישת חייזרים.

 

[lightflake]

come on..

אם מדרכה הייתה כל כך עריבה לחיכם של החיידקים אז לא היינו כל כך עסוקים בלרפא מחלות, היינו עסוקים בלבנות מדרכות..

לא מדובר על חייזרים מ-יקום אחר.. רק מפלנטה אחרת.. ודי קרובה האמת.. תסעי למאדים ותראי שהחומרים שם די דומים לחומרים שכאן.. פלוס מינוס.. אין חדש תחת השמש.. הכל קומבינציות של אותם יסודות בסיסיים שאין עוד מלבדם... מה גם שבהרבה ספרי מד"ב מועלית האופציה שאנחנו ובני המאדים צאצאים של אותם אבות קדמוניים...

 

[C H 4]

גם בטון עשוי מקומבינציה שיש גם כאן

סוגים מסויימים של פלסטיק הם למעשה חומצות אמינו בהגדרה אם אנחנו צאצאים של אב קדמון משותף אז אולי יש סיכוי (אע"פ שבתנאים כל כך שונים מאוד יכול להיות שעדיין יהיה הבדל משמעותי בערך כמו ההבדל בינך לבין כיסא.

 

[lightflake]

יש מגבלות מאוד גדולות כשמדובר באותו יקום

כי יש חוקים פיזיקליים ויסודות זהים. מכל זה על מנת שיתקיים יצור תבוני (ז"א איזשהו סוג של מרכז עצבים גדול עם יכולת תנועה ומניפולציות של עולם החומר - הם הרי באים לפה בחלליות לא? אז צריך לא רק להגות את החללית אלא גם לבנות אותה...) בשביל שזה יתקיים צריך גוף יחסית גדול (סדר גודל דומה לשלנו +-) ועל מנת שיוכל להתקיים ולהתפתח מיצורים פשוטים יותר (כי אני לא רואה איך הוא יתגשם יום אחד מאפס, חייב לעבור תהליך אבולוציוני דומה לזה על כדוה"א) הוא יהיה בנוי ביחידות בניין קטנות יותר (שהם דמויי היצורים הפרימיטיביים - בדיוק כמו שתאי הגוף הנם דמויי חיידקים!!!) ועל מנת שמערכת כזו תוכל לפעול בהתאמה ליצור גוף אחד היא תריכה מערכת פנימית של הובלת תזונה - מערכת כזו על מנת לנוע חייבת להיות עשוייה מנוזל (או גז) לכן, האופציה של דמיון לכיסא יורדת מהפרק.. ולמעשה אנחנו מאוד מצמצמים את האפשרויות.. שלא כמו בסרט אודיסאה בחלל 2001 שבו היצורים נראו כמו איזה גוש מלבני מוצק... זה אולי יותר מתאים לרעיון שלך אבל פחות מתאים להגיון לפי דעתי. ועל כן ניתן לומר בודאות מתכנסת שאודיסאה בחלל (למרות רעיונות מדהימים שיש שם, ובכלל סרט הרבה יותר גאוני) הוא סרט פחות הגיוני ממלחמת העולמות. מש"ל.

 

[C H 4]

הממ.. חוקים פיזיקליים ויסודות זהים

אמת, מצד שני, רק כשאנשים התחילו לחשוב על מחוץ לכדור הארץ פתאום התגלו כל מיני חוקים פיזיקליים שלפני כן אף אחד לא שיער בנפשו. אנחנו לא באמת יודעים את כל החוקים הללו ולטעון שהם מה שמחזיק את היקום עם אופציה אחת בלבד זה חתיכת סיכון. על מנת שיתקיים יצור תבוני הוא צריך סוג של מעבד מרכזי. כאן בכדה"א קוראים לו מערכת העצבים, וביצורים מתקדמים יותר יש גם מערכת עצבים מרכזית (מוח). לשניה אחת אני קופצת למחשבים (ולא, הם לא חיים, יש פה פשוט עניין של הדגמה). כמו שאתה בטח יודע המחשבים שלנו מצפינים ומעבדים מידע ע"י אותות בינאריים-0 או 1. מע' העצבים שלנו עובדת על אותו עיקרון (יש או אין פ"פ) בשנים האחרונות עולה התחום של מחשבי DNA כשהמחשבה מאחורי זה שמדובר באופן שונה לחלוטין של עיבוד מידע- הרי יש שם 4 אותיות וסליל כפול, זה נותן הרבה הרבה הרבה יותר אופציות ולכן אפשר לעשות חישובים ועיבודים יותר מסובכים. האנושות רק מתחילה להתמודד עם היכולות של DNA כאמצעי חישובי, אבל סביר להניח שבעתיד הלא מאוד רחוק יפוצח העניין. השאלה שלי היא, הרי גם במקרה הזה מדובר בחוק מתמטי/פיזיקלי שקיים בטבע של עיבוד אותות, פשוט בצורה יותר מורכבת. למה שליצור חי לא יהיה מעבד מרכזי שעובד על שיטה כזו? אצלינו זה לא יקרה כי מוצאינו מיצורים שהלכו על הגישה הפשוטה, אבל למה שבכוכב אחר תהיה אותה גישה? תחשוב כמה דרכי פתרון קיימות לפעמים למשוואה מתמטית אחת! אין שום סיבה שהמעבד המרכזי של יצור תאורטי שנוצר בתהליך בלתי תלוי בשלנו יעבוד על אותו עיקרון, ואפילו אם על אותו עיקרון אז למה דווקא שיהיה באמצעות אותם רכיבים? ונניח לשניה שאתה צודק והמולקולות והמבנים שמרכיבים אותנו הם אפשרות יחידה. כאן נכנס משתתף חדש למשחק, וקוראים לו כיראליות. למולקולות אסימטריות יש כיווניות מסויימת. על פני כדה"א יצא שהמולקולות הפיזיולוגיות הן L חומצות אמינו (שמאליות), D סכרידים (ימנים) והנוקלאוטידים בנויים בכיווניות שבכדי ליצור דאבל הליקס כפי שהוא מצוי בגרעין התאים החיים, חייב להווצר פיתול ימני- מה שנקרא right handed helix נניח שבעולם מסויים קיימים רק חומרי הגלם שקיימים אצלינו. אין שום מניעה שהעולם הזה יווצר כתמונת מראה לשלנו. אין סיבה שלא יהיו שם R חומצות אמינו, L סכרידים ולפט הנדד הליקס בגרעין. ההבדל הזה מבחינת הרכיבים לא משמעותי, אותה מסה ואותם יצורים בדיוק. אבל מבחינה פיזיולוגית זה שמיים וארץ. אין חיידקים שמסוגלים לפרק חומצות אמינו שהן לא L, אין חיידק שמסוגל להתמודד עם L סכרידים- למעשה רואים אצל כמה מספר מצומצם של מיני חד תאיים שימוש בדיוק במולקולות הללו כשיריון הגנה משום ששום דבר לא יכול לפגוע בהן. אם הויכוח הוא לגבי אילו מהתרחישים הלא הגיוניים שתוארו בשני הסרטים הספציפיים הנ"ל פחות מופרך, אז אני לא יכולה לטעון טענות רציניות משום שלא צפיתי באף אחד מהם, זה גם לא כל כך משנה. זה שיש סרט אחד יותר גרוע לא הופך את השני ליותר טוב..

 

[lightflake]

טוב אף אחד לא אמר שאלו סרטים גרועים

2001 נחשב עד היום ליצירת מופת יוצאת דופן. אוקיי אז יכול להיות שבכמה פלנטות השימוש יהיה בL סכרידים.. אבל מדובר על סיכוי של 50-50% אז יש עדיין סבירות גבוהה שהמרשייאנס בכל זאת מתאימים כמזון לחיידקים.. ואל תשכחי גם שמדובר בפלנטה הכי קרובה לכאן, ושיכול להיות שמה שהשפיע על המולקולות המסוימות בגדור הארץ להיות אנניומטרים מסוג מסויים, השפיע גם על מאדים לאותו כיוון... קיצור, את צריכה דחוף להתחיל לראות יותר סרטים.

 

[גן אנוכי]

זו לא אבולוציה מתכנסת יותר מחדק של פיל ../images/Emo205.gif

אתה לא יכול להשוות כנפיים, אותם פיתחו מאות מינים שונים, למוח שפיתח רק תת מין אחד. דולפינים אולי חכמים, אבל הם לא שייכים למה שרובנו היינו מגדירים כאינטילגנציה – חסרה להם היכולת (ואולי גם הרצון...) לבנות כלים ולבנות טכנולוגיה. זה בלתי סביר לא בגלל שאין מספיק כוכבים בשמיים, אלא בגלל שכמות המסלולים האבולוציונים היא אין סופית, ורק אחד מהם הגיע בסופו של דבר למוח שמסוגל ליצור טכנולוגיה ולהבין מתמטיקה. למען האמת, חדק הפיל יותר סביר, כי יש יותר יצורים על כדור הארץ עם משהו דמוי חדק מאשר עם מוח אנושי, והוא גם הרבה פחות מסובך לפיתוח.

 

[22ק ו ס ם]

מוח פיתח רק מין אחד??

דווקא בגלל שכמות המסלולים גדולה מאוד וזה כבר קרה מראה שזה אפשרי. אם כמות המסלולים קרובה לכמות האפשרויות שיש ביקום אז זה מאוד סביר. אם לוקחים בחשבון מספר אינסופי כמעט של מערכות שמש, פלוס זמן ארוך מאוד, זה דווקא מאוד סביר. תראה לאיפה אנחנו הגענו תוך כמה מאות מיליוני שנים בלבד. יש כמות אינסופית כמעט של אותם "מאות מיליוני שנה" ביקום ולכן אי אפשר לשלול את האפשרות שאבולוציה דומה או שונה התרחשה איפה שהוא.