אבולוציה וחייזרים

[הכנימה נחמיה]

ואגב, הבעיה בתסריט הנ"ל

היא שוב ההנחה שמין אינטליגנטי בצורה האנושית של המושג (לא מפליא, מאחר ולנו ולבבונים מסלול התפתחות די ארוך יחד) ישתלט על העולם לאחר הכחדות בני האדם. בני האדם עדיין רואים את עצמם כמרכז היקום כך שהם שואבים נחמה מכך שגם אם יכחדו, יהיה מין שיעבור למעין הומו ספיאנס בגרסה מאוחרת יותר וברור שהוא דווקא ישלוט בכדוה"א.. כל אלה סתם השערות, אבל אולי לאחר הכחדות בני האדם החיים יהפכו להרבה יותר קלים עבור הרבה מינים ולא יצריכו התאמות כמו התפתחות מהירה ומשמעותית של אינטליגנציה, אולי החרקים דווקא ישלטו (או חולדות המעבדה שלי שימצאו נחמה בזרועות חולדות בר בהעדרי) או.. מי יודע?

 

[tapas tapas]

דרך אגב

למה תמיד עושים ניסויים על עכברים לבנים? או ככה זה נראה לפחות בסרטים.

 

[Wolverchenus]

הם מתרבים מהר ודומים לנו גנטית

 

[הכנימה נחמיה]

חולדה זה לא עכבר גדול!!

ניסויים בעכברים נעשים בתחומים מסוימים, באחרים נעשים ניסויים בחולדות.

 

[lightflake]

חולדות המעבדה שלך?

הומוספיאנס אולי המין האינטליגנטי ביותר אבל בטוח האכזרי ביותר

 

[Wolverchenus]

אני לא כזה בטוח..

מה עם צרעות שעוקצות זחל, משתקות אותו, מטילות לתוכו ביצים ואז הרימות שיוצאות קורעות את הזחל מבפנים ואוכלות אותו? אני לא בטוח שזה נעים. בכל מקרה, אם האדם הוא האכזר ביותר הוא גם מלא החמלה ביותר. (אין לחיות חמלה בכלל) הצהרות כאלה הן פשוט חסרות משמעות.

 

[lightflake]

יש הבדל גדול

אכזריות אפשרית רק אם ישנה מודעות למעשים ולתוצאותיהם על האחרים ובנוסף יכולת לשיקול מוסרי. אני מסכים איתך שלא הייתי צריך לכתוב האכזרי ביותר, כי לרוב החיות אין בכלל את הנ"ל, אך כל זה עדיין לא מוריד מהאכזריות הגדולה של האדם המתקיימת לצד תבונתו הגבוהה, ולזה בדיוק התכוונתי.

 

[Wolverchenus]

אוקיי אתה צודק, אבל

החמלה אפשרית גם רק אם יש מודעות ולפי זה האדם הוא גם היחיד שיודע חמלה מהי. בקיצור, זה כמו הבדיחה הזו על מישהו שאומר לבנו יחידו שהוא הבן החביב עליו וכיו"ב..

 

[גן אנוכי]

אתם נכנסים לפילוסופיה של ההסתברות...

זה שאירוע קרה פעם אחת, זה לא אומר שזה סביר שהוא יקרה עוד פעם. גם אם יש לך אין סוף מסלולים אבולוציונים, הם עדיין יהיו שונים אחד מהשני, ואני עדיין מסוגל לטעון שאף אחד מהם לא יוביל לאותו מקום פעמיים.

 

[tapas tapas]

אתה גם נכנס להיסתברות

אבל במקום להצביע על ההסתברות שזה כן יקרה, אתה מצביע דווקא על ההסתברות שזה לא יקרה. שזה בניגוד לעובדה שהיקום הוא כל כך אדיר בגודלו.

 

[גן אנוכי]

זה לא בניגוד לגודלו של היקום

אתה יודע שיש הסתברות כלשהי לכך שאתה תיעלם עכשיו ותופיע על מאדים? על פי מכאניקת הקוואנטים, אין שום דבר שסותר את זה. ההסתברות שזה יקרה לאורך חיי הייקום כולו היא פשוט נמוכה מאוד, למרות גודלו העצום, ולכן כנראה שזה לא יקרה. כנ"ל לגבי טענותי לגבי החייזרים.

 

[tapas tapas]

אולי אתה טועה?

אנחנו מתווכחים פה על ההסתברות. אתה טוען שההסתברות של היווצרות חיים על פני כוכב כפול מספר הכוכבים ביקום קטנה מ1. ואני טוען שהיא גדולה מאחד. אף אחד מאיתנו לא הוכיח מהו הערך ההסתברותי הנכון, אבל שנינו השתמשנו בהסתברות כדי לבסס את הטענות שלנו. הניחוש שלך לא יותר נכון או מושכל מהניחוש שלי.

 

[גן אנוכי]

הסתברות לא יכולה להיות גדולה מ 1

אתה טוען שהיא קרובה ל 1 ואני טוען שהיא קרובה לאפס... זה לא מאמר מדעי, ואין לי שום כוונה להביא מספרים על מנת להוכיח את טענותי, אלא אם מישהו יהיה מוכן לשלם לי על שעות העבודה המבוזבזות על כך... אני רק טוען שייתכן כי ההסתברות להופעת אינטילגנציה נוספת לשלנו בייקום היא אפס, מפני שישנם אין סוף מסלולים אבולוציונים, ומספרם רב יותר מהכוכבים המאפשרים חיים בייקום לאורך כל חיי הייקום. אתה יכול לומר שלדעתך זה לא ייתכן. לכל אחד יש את הזכות לטעות...

 

[tapas tapas]

אופס

טעיתי לגבי ההיסתברות, יותר נכון היה לומר אולי תוחלת. דבר ראשון אני מאמין שאין "אין סוף" מסלולים אבולוציונים. אין סוף זה לא מספר, אולי התכוונת לומר שיש המון אפשרויות. אבל אני לא מבין איך מזה שיש המון אפשרויות הסקת שאין מתוכן גם המון אפשרויות לחיים אינטיליגנטיים? מתוך כל ההמון מסלולים אבולוציונים יש רק מסלול אחד של יצורים אינטיליגנטים? אפילו בכדור הארץ היו קיימים יצורים אינטיליגנטים שונים. מה בדבר הניאדרטאלים? הם גם היו אינטילגנטים והם התפתחות של מסלול שונה של יצורים אינטיליגנטים. ברור שלייצור אינטליגנטי יקח יותר זמן להתפתח מאשר לג'וק, אבל מצד שני להרבה מאוד יצורים יקח יותר זמן להתפתח מאשר לג'וק. אגב, באיזשהוא מקום אתה יורה לעצמך ברגל. כי אם יש הסתברות מאוד קטנה שבני האדם יתפתחו בכוכבים שונים ובעולומות שונים, זה סימן שבני האדם הם לא היצורים הכי מתאימים להישרדות במספר גדול של סביבות שונות. ולכן יכולת ההישרדות של בני האדם או יצורים אינטיליגנטים בכלל היא לא גדולה במיוחד, כי הם לא היו מתפתחים אבולוציונית בסביבות שונות ומשונות, ומכיוון שהאבולוציה בוררת את התכונות המוצלחות ביותר, על כן אינטליגנציה היא לא תכונה מוצלחת אם האבולוציה לא "תבחר" בה ברוב המיקרים כמו לפי טענותייך.

 

[tapas tapas]

ו...

הסתברות זה לא פילוסופיה, זה מתמטיקה. ההנחות של מהן ההסתברויות במקרה הספציפי הזה יכולות להחשב כפילוסופיה.

 

[גן אנוכי]

אתה לא מכיר את הנושא...

המשמעות של הסתברות למאורע יחיד היא נושא פילוסופי עמוק, שאין לי כוח להיכנס אליו כעת... בוא נגיד שבגדול טובי הסטטיסטיקאים עדיין מתחבטים בעניין זה.

 

[22ק ו ס ם]

למה לא?

בהינתן משכפלת ראשונה כלשהיא+תנאים סביבתיים מסוימים ותהליכים אבולוציוניים, אני דווקא רואה את זה קורה הרבה פעמים. השאלה העיקרית היא מה הסיכוי למשכפלת ראשונה כזו ולדעתי הם גבוהים בהתחשב בכמות העצומה של אפשרויות ביקום ובזמן.

 

[גן אנוכי]

לגבי המשכפלת אני מסכים

אבל זה שהיא קיימת, זה לא אומר שהמסלול האבולוציוני יוביל לאותו המקום פעמיים...

 

[22ק ו ס ם]

מי אמר לאותו מקום?

יש אינסוף מקומות שזה יכול להוביל אליהם כשחלק מהן יהיו דומות לאלו שלנו וחלק לא.

 

[גן אנוכי]

אינטיליגנציה שיורה טילים לחלל זה אותו המקום