אבולוציה וחייזרים

[22ק ו ס ם]

מי קבע שירו טילים לחלל?

זו הדרך שלך להגיע לחלל. אולי הם מצליחים לעבור דרך קמטי זמן-מרחב או צורות אחרות שלא חשבנו עליהן?

 

[גן אנוכי]

אז אתה מוכן להסביר לי למה אף מין אחר

בכדור הארץ לא פיתח אינטיליגנציה מלבד בני האדם? בניגוד לכנפיים, עיניים, ואיברים אחרים שהתפתחו כל כך הרבה פעמים בנפרד? אני עדיין חושב שאם אתה מדבר על מין שהטקטיקה האבולוציונית שאיפשרה לו לשרוד מתבססת על משהו דמוי מוח שהשתמש בכלים דמויי טכנולוגיה, אז מדובר במסלול אבולוציוני דומה באופן מחשיד למסלול שלנו, ועל כן לא סביר במיוחד.

 

[הכנימה נחמיה]

אתה מדבר על אינטליגנציה כדבר דיכוטומי

כל הבעיה כאן היא בעצם ההגדרה, של "אינטליגנציה" כשלל היכולות שמאפשר המוח של בני-האדם. כל יצור אחר נמדד על סמך הקרבה שלו לאינטליגנציה הזו. לכן, אתה אומר שזה הכל או לא כלום, שאין יצורים אינטליגנטיים אחרים בכדוה"א כי אין אף אחד אחר עם טכנולוגיות מפותחות; אני אומרת שההבדל אינו דיכוטומי אלא הדרגתי, כי יש יצורים אחרים שמשתמשים בכלים ויכולים ללמוד, אבל כך גם אני אחטא באותה צורה מכיוון שאשפוט יצורים אחרים לפי הדמיון שלהם אלינו. עם זאת, וכאן אני מסכימה איתך (גם אם זה לא נראה ככה) ומוסיפה- גם אם אם נתייחס למינים ארציים אחרים שהתפתחו בנפרד- עורב, תמנון, דולפין, אדם, כאינטליגנטיים, קשה מכך להסיק על הסבירות שאינטליגנציה תתפתח בכוכב אחר לגמרי. לא רק בגלל התנאים השונים אלא גם כי האב הקדמון המאוחר ביותר של המינים הארציים הנ"ל היה עצמו בעל מערכת עצבים מלכתחילה (מפותחת יותר או פחות, תלוי במין). לא ניתן להתייחס אליהם כהתפתחותיות נפרדות באמת של אינטליגנציה או של מוח מפותח.

 

[22ק ו ס ם]

בני אדם לא חיים בוואקום

אני מסכים עם הכנימה פה. אפשר לראות רצץ של אינטליגנציה או כל תכונה אנושית אחרת בחיות אחרות. אתה משום מה מחשיב את בני האדם לפסגת הבריאה. ואם היו יצורים יותר מורכבים ואינטליגנטיים מאיתנו, הם גם היו חושבים שאין שום אינטליגנציה מלבדם? השימוש בטכנלוגיה אנושית הוא בן כמה אלפי שנים בלבד וגם זה בדוחק. זה שום דבר בלוח הזמנים האבולוציוני. יתכן מאוד שחיות אחרות יכלו או יוכלו לפתח טכנולוגיות אם יהיה להם מספיק זמן ואף אחד לא ידחוק אותם.

 

[גן אנוכי]

אני ממש לא מחשיב את האדם לפסגת הבריאה

אם כבר אז אולי את החיידק... קוסם, באמת, אתה בחור חכם, ויש לך טענות הגיוניות, אבל לפעמים אתה מתעקש לדרדר וויכוחים לרמה של השמצות בסגנון של "אין לך מספיק דמיון" וכו'. חבל. להרבה בעלי חיים יש מוח, וכמה מהם יותר חכמים מאחרים. עדיין, לאף אחד מהם אין אותו מוח כמו שלנו. אינטיליגנציה שמסוגלת לבנות טכנולוגיה זה כן משהו דיכוטומי... לדולפינים, עם כל חוכמתם העילאית, אין שפה מורכבת כמו שלנו, ועד כמה שהם חמודים הם לא באמת מתקרבים לרמה השכלית שלנו. אם נקפוץ לבקר בכדור הארץ עוד מאה מליון שנים ונראה את הדולפינים מדברים בשפת אדם (על ידי עזרים טכנולוגיים כלשהם), את הקופים מבעירים אש במדורות וצולים עליהם בשר, ואת העורבים מדסקסים ביניהם על מחזות שייקספירים, אז אתם צודקים. אם בהינתן מספיק זמן מינים רבים על כדור הארץ יפתחו מוחות מורכבים מאוד ואינטיליגנציה שתאפשר להם להבין את העולם, את מקומם בו, ולבנות טכנולוגיה מסוג כלשהו, אז גם הסיכוי להתפתחותה של אינטיליגנציה בכוכבים אחרים הוא גבוה, מכיוון שכנראה היא משמשת כטקטיקה יעילה במאבקי ההישרדות. לדעתי, בהתפתחות האבולוציונית עד היום לא ניתן לראות מגמה המובילה למוחות בעלי אינטיליגנציה דומה לשלנו, או בכלל למוחות יותר גדולים. הייתה בהתחלה מן הסתם מגמה כזו, אבל באיזה שהוא שלב המוחות של מרבית בעלי החיים הגיעו לאופטימום מסויים, ומכאן והלאה העלות של פיתוח המוח אינה שווה את התוצאה. כמובן שיכול להיות שאני טועה לגבי זה... אבל לדעתי יותר סביר שאני לא טועה. האמת שזו שאלה מעניינת האם ישנה מגמה כלשהי בהתפתחות היצורים עד כה... נגיד לכיוון של יצורים קטנים, או גדולים, או דברים בסגנון... אולי אני אפתח שרשור חדש בנושא. כנימה – תזכרי שהשרשור הזה התייחס מלכתחילה לחייזרים במובן המד"בי שלהם – יצורים שלא משנה עד כמה הם שונים ממנו, בכל זאת הם ראו לנכון לפתח טכנולוגיה והבנה שמאפשרת להם להבין חוקים פיזיקלים, או להבין אותנו. זאת ההגדרה במקרה זה לאינטיליגנציה.

 

[22ק ו ס ם]

מה לעשות שטענת הדימיון נכונה

אתה רואה את עצמך כהכי חכם כי אתה פשוט לא מכיר משהו אחר. אני בהחלט יכול לדמיין שעל פני כדור הארץ ובמקומות אחרים יתפתחו חיים הרבה יותר אינטליגנטיים מאיתנו על סמך הידע שלי באבולוציה ועל סמך אינסוף האפשרויות שיש ביקום. הרי אם היית חי לפני 3 מיליון שנה היית מגחך למחשבה שיתפתחו יצורים ששולחים טילים לחלל. היום אתה חי בתקופה שאין לחצים אבולוציוניים גדולים על בני אדם ולכן זה נראה לך משונה שיתפתח משהו אחר, אבל כבר ראינו שיכולים להתרחש שינויים גדולים מאוד כתוצאה משינויים סביבתיים קיצוניים שבוודאי עוד יתרחשו פה.

 

[הכנימה נחמיה]

טענת הדמיון לא נכונה

כי היא משרתת את שני הצדדים (הבהרתי מדוע) ולפיכך לא ממש שווה הרבה.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא מסכים

אני חושב שאנחנו בהכרח מוגבלים על ידי הדימיון. ההבדל ביני לבינו הוא שאני לא טוען שמשהו ספציפי קיים, אלא טוען שיש מגבלה על מה אנחנו יכולים לדמיין שקיים. מישהו פעם כתב שהיקום הרבה יותר מוזר ממה שהמחשבות המוזרות ביותר שלנו יכולים לדמיין. אני לא צריך להביא תסריט ספציפי לקיומם של חיים אלו או אחרים. אני מקיש מעקרונות אוניברסליים שקשורים לאבולוציה, זמן, תנאים שזה בהחלט אפשרי.

 

[הכנימה נחמיה]

לא טענתי שלא. טענתי ששני הצדדים

מוגבלים מבחינת דמיון, וכל צד מאשים את הצד השני בחוסר דמיון.לכן אני לא רואה מה הטיעון הזה שווה. אם יורשה לי לדבר בשמו, אני לא חושבת שגן לא מכיר בבעיית חוסר הדמיון הזו- אפשר לראות את זה אפילו בהודעה שפותחת את השרשור. להפך, הוא (ואני) ציין אותה כדי להראות כמה בעייתית היא החשיבה שרואה אינטליגנציה חייזרית כדבר כמו-אנושי (אתה עצמך כתבת: ציוויליזציות, תקשורת, הבנה של מתמטיקה).

 

[22ק ו ס ם]

אין לי בעייה עם זה

מאוד יכול להיות שכל הדברים הללו לא קיימים אצל חייזרים, אני באמת לא יודע. אבל אני מנסה לנתח את הסיטואציה על פי עקרונות אבולוצויוניים שסביר שתקפים בכל מקום ושמראים שהסיכויים להיווצרות אותם יצורים יותר גבוה ממה שהוא חושב.

 

[גן אנוכי]

יורשה לך...

אבל רק לך

 

[הכנימה נחמיה]

אני רואה עצמי כמורשית

 

[אנטוליו]

../images/Emo4.gifאדם הוא היצור האינטליגנטי היחיד ביקום?

אני מאמין שיש ביקום ישויות שרמת האינטליגנציה שלהם גבוהה מזו של האדם בדיוק כמו שאינטליגנציה של האדם גבוהה מזו של התולעת.

 

[tapas tapas]

הצורת חשיבה שלך שגויה

זה לא משנה בכלל מה המטרה של האבולוציה. עצם העובדה שהתפתח על כדור הארץ חיים אינטיליגנטים מעיד על כך שקיימת הסתברות גדולה מאפס שחיים אינטילגנטים יתפתחו. אנחנו ההוכחה להסתברות הזאת. עכשיו, דמיין לך את מדבר סהרה. דמיין גרגר חול אחד במדבר סהרה. הגרגר חול היחיד הזה זו השמש שלנו. כל מדבר סהרה הוא שאר הכוכבים ביקום. עכשיו, אתה קולט כמה כוכבים יש ביקום? ההסתברות שכוכב מתאים לחיים, וההסתברות שהחיים שיתפתחו לחיים אינטילגנטים על הכוכב הזה היא מאוד קטנה, אבל גדולה מאפס. אבל עדיין, אחד חלקי ההסתברות הזו הוא מספר קטן מאוד בהשוואה למספר הכוכבים ביקום. לכן יש הסתברות גדולה מאוד שיש עוד חיים אינטיליגנטים ביקום הזה. ובכלל, זה מראה שבני האדם הם כל כך קטנים ואפסיים ביקום הענק והאדיר הזה, ובני האדם הם לא המרכז של היקום כמו שהרבה אנשים דתיים היו רוצים לחשוב.

 

[Escherichia Coli]

אני קצת נרתע

מהטיעון שלך. למרות שאני מסכים איתך שיש יותר כוכבים וכוכבי לכת משניתן לשער בדמיוננו, גם אם יש פלנטה שהיא בדיוק כמו כדור-הארץ ועברה בדיוק את אותה אבולוציה כמו כדור-הארץ, עושה רושם שהסיכויים שאנחנו נתקל בתושבים מהכוכב הזה עד לנקודה שבה כדור-הארץ יהרס כליל נראים לי אפסיים. אני תוהה אם אפשר לעשות יותר מסתם לזרוק הסתברויות באוויר בנושא שכזה... בנתיים, כל העדויות שרלוונטיות לחייזרים התבררו כשטויות - האם יש איזשהן ממצאים שהם אינם פרי דמיוננו בלבד שיכולים לרמוז באמת על קיומם של חיים תבוניים מחוץ לכדור-הארץ?

 

[tapas tapas]

אמרתי

שההסתברות לחיים על כוכב אחר היא גדולה, לא אמרתי שנוכל אי פעם לפגוש או בכלל לראות אותם...

 

[Escherichia Coli]

כן, הבנתי את זה,

מה שקצת גורם לי לתהות מה המשמעות של הידיעה הזאת. (אפילו אם לא נעביר על טענותייך ביקורת)

 

[tapas tapas]

המשמעות היא

שמצד אחד יש חיים בכוכבים אחרים. מצד שני, בגלל המרחק האדיר שהם כנראה נמצאים מאיתנו, תהיה דרושה טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת מכל מה שיש לנו כיום. ואולי אפילו טכנולוגיה שהיא מעבר לבינה האנושית. אז אולי יש איזשהם חיים אי שם שיש להם את הטכנולוגיה הזאת, ושהבינה שלהם הרבה יותר גדולה משלנו. ולכן הם יכולים לראות אותנו ואנחנו לא אותם. אבל אז שוב אנחנו חוזרים לנקודה שזה לא משנה כי גם אם זה נכון אנחנו לא נוכל לדעת אם זה נכון או לא, אלא אם כן החייזרים יחליטו לגלות לנו משהוא.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, אז זה לא משמעותי במיוחד

גם אם זה נכון. אני חושב שהטכנולוגיה האנושית יכולה להיות מספיק מתקדמת בסופו של דבר כדי שנוכל ליישב פלנטות אחרות. אני חושב שדבר כזה יגרום לכך שהמין שלנו ישרוד הרבה יותר זמן ממינים אחרים הכבולים לפלנטה הזאת.

 

[עבלשון כפור]

צורת החשיבה!!

גרגר החול!!