פגוש בדב שכול
New member
"עצם העובדה שהתפתח על כדור הארץ חיים
אינטיליגנטים מעיד על כך שקיימת הסתברות גדולה מאפס שחיים אינטילגנטים יתפתחו. אנחנו ההוכחה להסתברות הזאת" ----------- שלום. זה בסדר שבפורום אבולוציה יהיו דיונים שהנחת היסוד שלהם היא שאין בורא אלקי ושהחיים התפתחו באבולוציה. נקודה. אלא שמסוף דבריך: "זה מראה... לא... כמו שהרבה אנשים דתיים חושבים", משמע שיש לך ויכוח עם הדתיים ואתה מנסה *להוכיח* משהו, כלומר לא הנחה מוקדמת אלא "זה מראה...". ואם כך, שתי טעויות בדבריך: 1. עצם קיומנו אינו הוכחה לכך שההסתברות להתפתחות חיים אינטלגנטיים, או חיים כלשהם, בכדה"א, גדולה מאפס. אדרבה, יתכן שההסתברות היא אפס גמור ואעפ"כ אנו קיימים כי לא נוצרנו מאבולוציה אלא בורא בראנו. 2. גם אם נניח שההסתברות ליצירת חיים בכדה"א גבוהה מאפס, מה שאמרת: "דמיין לך את מדבר סהרה. דמיין גרגר חול אחד... וההסתברות שהחיים שיתפתחו לחיים אינטילגנטים על הכוכב הזה היא מאוד קטנה, אבל גדולה מאפס. אבל עדיין, אחד חלקי ההסתברות הזו הוא מספר קטן מאוד בהשוואה למספר הכוכבים ביקום" ------- הוא טעות נפוצה, וראוי לעמוד עליה: למעשה אתה אומר כך: ההסתברות ליצירת חיים אינטלגנטיים היא הסתברות *קטנה מאד*, אבל מספר הכוכבים הוא *גדול מאד*, ומשום מה החלטת שאחד חלקי *קטן מאוד* נותן מספר קטן מאד בהשוואה ל *גדול מאד*. לא כך נוהגים. ראיתי פעם הערכה שמס' האטומים ביקום הוא בסביבות 80^10. אז נניח אפילו שיש ביקום 80^10 פלנטות דמויות כדה"א, מספר גדול מאד לכל הדעות, אבל אם ההסתברות ליצירת חיים היא למשל 10 במינוס 1000, אזי אע"פ שהסתברות זו גבוהה מאפס, הרי שאחד חלקי הסתברות זו הוא *גדול מאד* ביחס למס' בכוכבים ולא *קטן מאד* כדבריך. ומהי ההסתברות ליצירת חיים על כדה"א? איש אינו יודע, אבל אם נבחן הצעות שונות של מאמיני האביוגנזה, נראה שההסתברויות העולות מהן, גם אם גבוהות מאפס, הן קטנות לאין שיעור מהנחתך האופטימית, כך שאחד חלקי אותן הסתברויות הוא מספר גבוה מאד מאד מאד בהשוואה לגרגרי החול במדבר סהרה ואפילו יהיו כל הכוכבים בעולם מדבריות חול, מספר הגרגרים בהם הוא אפסי לעומת אחד חלקי אותן הסתברויות. ניקח למשל את המאמר מ talkorigin, שתורגם והובא במדור המאמרים של פורום זה. וניקח למשל את התרחיש המובא שם המבוסס על "משתכפל עצמי" הקרוי פפטיד גאדירי. ולאחר הנחת ריכוזי ח"א בכל האוקיינוס, חושבה שם הסתברות של 10 במינוס 40 ליצירת פפטיד זה. מה שלא חושב שם הוא מה ההסתברות שאותו פפטיד, שאכן הוא "משתכפל עצמי" במעבדתו של גאדירי, ישתכפל אי פעם באוקיינוס בתנאים שהונחו. והעניין הוא שפפטיד גאדירי אינו משכפל עצמו מאבני בניין פשוטות כלומר חומצות אמיניות, אלא הוא פפטיד ספציפי באורך 32 ח"א, שרק כשמספקים לו שני פפטידים באורך 16 ח"א, אחד זהה לרצף הספציפי של חציו הימני והשני זהה לרצף הספציפי של חציו השמאלי, אז הם מתחברים על גבי התבנית הקיימת וכך נוצר עותק של התבנית. ואם כן, אם הנחנו שנוצרים בים מספר אסטרונומי של צרופים שונים באורכים שונים, כך שהסתברות 10 במינוס 40 ליצירת פפטיד גאדירי תתממש, אז מה ההסתברות שפפטיד גאדירי כזה יפגוש שני חצאים מתאימים בכדי להשתכפל פעם אחת? ומה ההסתברות ששני פפטיד גאדירים מהדור השני יפגשו 4 חצאים מתאימים בכדי ליצור דור שלישי? ומה ההסתברות שהדבר ימשיך עד שתיווצר אוכלוסיה של מליוני או מליארדי פפטיד גאדירים כך שניתן יהיה להתחיל בכלל לחלום על אביוגנזה? גבוהה מאפס? גבוהה מ 10 במינוס מליון? או אם ניקח תרחיש אחר שהוצע שם, המבוסס על שרשרת RNA אוטו-שכפולית. ונטען שם למשל שאחוז לא בטל מכלל שרשראות RNA באורך 220 נוקלאוטידים, הן בעלות יכולות קטליטיות (נתעלם כרגע מכך שלא יכולת קטליטית בעלמא אנו מחפשים אלא יכולת אוטו-שכפולית) והונחו ריכוזי נוקלאוטידים בכל האוקיינוס, ועל סמך זה חושב מספר הנוקלאוטידים באוקיינוס, חולק ב 220 ויצא לו שיתכן שנוצרו בכדה"א 49^10 שרשראות RNA באורך 220, שמתוכם כ 34^10 ליגאזים, כלומר RNA קטליטי. ומה שנשכח הוא, שגם אם נניח שהיו באוקיינוס הקדום נוקלאוטידים וגם אם היו תנאים התומכים בחיבור נוקלאוטידים, הרי שבמעבדה, כשרוצים ליצר RNA חד מימדי ע"י חיבור נוקלאוטידים (ולא בהעתקה על תבנית), נוקטים באלגוריתמים מיוחדים החוסמים בכל שלב את כל החיבורים האפשריים מלבד אחד, בכדי שתיווצר שרשרת RNA חד מימדית. אלגוריתמים אלו לא קיימים באוקינוס ולא הונחו באותו מאמר. ואם כן, גם אם יתחברו נוקלאוטידים, הם יתחברו בכל הכיוונים האפשריים ויצרו סלט ומרק אבל לא שרשרות RNA חד מימדיות. אם יש למשל 3 כיווני חיבור אפשריים לכל נוקלאוטיד, אז הסיכוי ליצירת RNA חד מימדי באורך 220 הוא 3 במינוס 220. אז מה הסיכוי שתיווצר אפילו מולקולת RNA אחת באורך 220? ומה הסיכוי שהיא תהיה ליגאז? ומה הסיכוי שהאחת הזו, שאולי תיווצר ביקום כולו, תהיה "משתכפל עצמי"? ומה הסיכוי שלכל אורך 220 נולאוטידיה יתלבשו דווקא נוקלאוטידים בכדי ליצור את העותק הראשון ולא אלף מיני צורונים אחרים השוחים בים? ואם נניח שבכל אופן נוצר איזשהו משתכפל עצמי, שמסוגל להשתכפל מאבני בניין פשוטות, אז? האם מכאן המשך האביוגנזה מובטח? יש כאן עוד טעות נפוצה. בתאים החיים, ה DNA, שהוא החומר המשתכפל, הוא אינו "משתכפל עצמי" אלא מערכת מורכבת מעשרות ננו-רובוטים חלבוניים ו RNAים, היא האחראית לשכפלו. אי לכך, ניתן, עקרונית, בתאים החיים, לדבר על תהליך אבולוציוני ב DNA המשתכפל, שבו ה DNA משתנה בהדרגה לכל ארכו. עצם ההשתנות ב DNA אינה מונעת ממנו את יכולת השכפול שכן הוא אינו משתכפל עצמי אלא קיימת מערכת היודעת לשכפל DNA בכל רצף שהוא. אבל בעולם ה RNA, כשמדברים על RNA משתכפל עצמי, פרוש הדבר הוא שמאמינים שהיה קיים איזשהו רצף של RNA, שסגולתו, מתוך רצפו הספציפי, לשכפל את עצמו. אז נניח שכן, שהיה קיים רצף שכזה שביכלתו לשכפל את עצמו, אז הוא יוכל להשתכפל ולהשתכפל ולהשתכפל, אבל אביוגנזה פירושה שאותה מולקולת RNA ראשונה המשכפלת את עצמה, תלך ותשתנה בהדרגה, לכל אורכה, באלפי אחוזים, עד שתהפוך לגנום המקודד את התא החי המינימלי הראשון. אז מהי ההסתברות שאותו רצף משתכפל עצמי ישתנה באלפי אחוזים ועדיין ישאר *משתכפל עצמי*? גבוהה מאפס? גבוהה מ 10 במינוס מליון? הא ראית, שאם מנסים להעריך את הסתברות יצירת חיים כלשהם, שלא לדבר על אינטלגנטיים, סדר הגודל של סדר הגודל של ההסתברויות הוא קטן מאד מאד מאד מאד בחזקת מאד מאד מאד, והלכך אחד חלקי הסתברות זו הוא מספר גבוה מאד מאד מאד בהשוואה ליקום המיקרוסקופי הזניח. וזה מראה, על פי דבריך, שבני האדם הם לא כל כך קטנים ואפסיים והם כן המרכז של היקום, בדיוק כמו שהרבה אנשים דתיים חושבים.
אינטיליגנטים מעיד על כך שקיימת הסתברות גדולה מאפס שחיים אינטילגנטים יתפתחו. אנחנו ההוכחה להסתברות הזאת" ----------- שלום. זה בסדר שבפורום אבולוציה יהיו דיונים שהנחת היסוד שלהם היא שאין בורא אלקי ושהחיים התפתחו באבולוציה. נקודה. אלא שמסוף דבריך: "זה מראה... לא... כמו שהרבה אנשים דתיים חושבים", משמע שיש לך ויכוח עם הדתיים ואתה מנסה *להוכיח* משהו, כלומר לא הנחה מוקדמת אלא "זה מראה...". ואם כך, שתי טעויות בדבריך: 1. עצם קיומנו אינו הוכחה לכך שההסתברות להתפתחות חיים אינטלגנטיים, או חיים כלשהם, בכדה"א, גדולה מאפס. אדרבה, יתכן שההסתברות היא אפס גמור ואעפ"כ אנו קיימים כי לא נוצרנו מאבולוציה אלא בורא בראנו. 2. גם אם נניח שההסתברות ליצירת חיים בכדה"א גבוהה מאפס, מה שאמרת: "דמיין לך את מדבר סהרה. דמיין גרגר חול אחד... וההסתברות שהחיים שיתפתחו לחיים אינטילגנטים על הכוכב הזה היא מאוד קטנה, אבל גדולה מאפס. אבל עדיין, אחד חלקי ההסתברות הזו הוא מספר קטן מאוד בהשוואה למספר הכוכבים ביקום" ------- הוא טעות נפוצה, וראוי לעמוד עליה: למעשה אתה אומר כך: ההסתברות ליצירת חיים אינטלגנטיים היא הסתברות *קטנה מאד*, אבל מספר הכוכבים הוא *גדול מאד*, ומשום מה החלטת שאחד חלקי *קטן מאוד* נותן מספר קטן מאד בהשוואה ל *גדול מאד*. לא כך נוהגים. ראיתי פעם הערכה שמס' האטומים ביקום הוא בסביבות 80^10. אז נניח אפילו שיש ביקום 80^10 פלנטות דמויות כדה"א, מספר גדול מאד לכל הדעות, אבל אם ההסתברות ליצירת חיים היא למשל 10 במינוס 1000, אזי אע"פ שהסתברות זו גבוהה מאפס, הרי שאחד חלקי הסתברות זו הוא *גדול מאד* ביחס למס' בכוכבים ולא *קטן מאד* כדבריך. ומהי ההסתברות ליצירת חיים על כדה"א? איש אינו יודע, אבל אם נבחן הצעות שונות של מאמיני האביוגנזה, נראה שההסתברויות העולות מהן, גם אם גבוהות מאפס, הן קטנות לאין שיעור מהנחתך האופטימית, כך שאחד חלקי אותן הסתברויות הוא מספר גבוה מאד מאד מאד בהשוואה לגרגרי החול במדבר סהרה ואפילו יהיו כל הכוכבים בעולם מדבריות חול, מספר הגרגרים בהם הוא אפסי לעומת אחד חלקי אותן הסתברויות. ניקח למשל את המאמר מ talkorigin, שתורגם והובא במדור המאמרים של פורום זה. וניקח למשל את התרחיש המובא שם המבוסס על "משתכפל עצמי" הקרוי פפטיד גאדירי. ולאחר הנחת ריכוזי ח"א בכל האוקיינוס, חושבה שם הסתברות של 10 במינוס 40 ליצירת פפטיד זה. מה שלא חושב שם הוא מה ההסתברות שאותו פפטיד, שאכן הוא "משתכפל עצמי" במעבדתו של גאדירי, ישתכפל אי פעם באוקיינוס בתנאים שהונחו. והעניין הוא שפפטיד גאדירי אינו משכפל עצמו מאבני בניין פשוטות כלומר חומצות אמיניות, אלא הוא פפטיד ספציפי באורך 32 ח"א, שרק כשמספקים לו שני פפטידים באורך 16 ח"א, אחד זהה לרצף הספציפי של חציו הימני והשני זהה לרצף הספציפי של חציו השמאלי, אז הם מתחברים על גבי התבנית הקיימת וכך נוצר עותק של התבנית. ואם כן, אם הנחנו שנוצרים בים מספר אסטרונומי של צרופים שונים באורכים שונים, כך שהסתברות 10 במינוס 40 ליצירת פפטיד גאדירי תתממש, אז מה ההסתברות שפפטיד גאדירי כזה יפגוש שני חצאים מתאימים בכדי להשתכפל פעם אחת? ומה ההסתברות ששני פפטיד גאדירים מהדור השני יפגשו 4 חצאים מתאימים בכדי ליצור דור שלישי? ומה ההסתברות שהדבר ימשיך עד שתיווצר אוכלוסיה של מליוני או מליארדי פפטיד גאדירים כך שניתן יהיה להתחיל בכלל לחלום על אביוגנזה? גבוהה מאפס? גבוהה מ 10 במינוס מליון? או אם ניקח תרחיש אחר שהוצע שם, המבוסס על שרשרת RNA אוטו-שכפולית. ונטען שם למשל שאחוז לא בטל מכלל שרשראות RNA באורך 220 נוקלאוטידים, הן בעלות יכולות קטליטיות (נתעלם כרגע מכך שלא יכולת קטליטית בעלמא אנו מחפשים אלא יכולת אוטו-שכפולית) והונחו ריכוזי נוקלאוטידים בכל האוקיינוס, ועל סמך זה חושב מספר הנוקלאוטידים באוקיינוס, חולק ב 220 ויצא לו שיתכן שנוצרו בכדה"א 49^10 שרשראות RNA באורך 220, שמתוכם כ 34^10 ליגאזים, כלומר RNA קטליטי. ומה שנשכח הוא, שגם אם נניח שהיו באוקיינוס הקדום נוקלאוטידים וגם אם היו תנאים התומכים בחיבור נוקלאוטידים, הרי שבמעבדה, כשרוצים ליצר RNA חד מימדי ע"י חיבור נוקלאוטידים (ולא בהעתקה על תבנית), נוקטים באלגוריתמים מיוחדים החוסמים בכל שלב את כל החיבורים האפשריים מלבד אחד, בכדי שתיווצר שרשרת RNA חד מימדית. אלגוריתמים אלו לא קיימים באוקינוס ולא הונחו באותו מאמר. ואם כן, גם אם יתחברו נוקלאוטידים, הם יתחברו בכל הכיוונים האפשריים ויצרו סלט ומרק אבל לא שרשרות RNA חד מימדיות. אם יש למשל 3 כיווני חיבור אפשריים לכל נוקלאוטיד, אז הסיכוי ליצירת RNA חד מימדי באורך 220 הוא 3 במינוס 220. אז מה הסיכוי שתיווצר אפילו מולקולת RNA אחת באורך 220? ומה הסיכוי שהיא תהיה ליגאז? ומה הסיכוי שהאחת הזו, שאולי תיווצר ביקום כולו, תהיה "משתכפל עצמי"? ומה הסיכוי שלכל אורך 220 נולאוטידיה יתלבשו דווקא נוקלאוטידים בכדי ליצור את העותק הראשון ולא אלף מיני צורונים אחרים השוחים בים? ואם נניח שבכל אופן נוצר איזשהו משתכפל עצמי, שמסוגל להשתכפל מאבני בניין פשוטות, אז? האם מכאן המשך האביוגנזה מובטח? יש כאן עוד טעות נפוצה. בתאים החיים, ה DNA, שהוא החומר המשתכפל, הוא אינו "משתכפל עצמי" אלא מערכת מורכבת מעשרות ננו-רובוטים חלבוניים ו RNAים, היא האחראית לשכפלו. אי לכך, ניתן, עקרונית, בתאים החיים, לדבר על תהליך אבולוציוני ב DNA המשתכפל, שבו ה DNA משתנה בהדרגה לכל ארכו. עצם ההשתנות ב DNA אינה מונעת ממנו את יכולת השכפול שכן הוא אינו משתכפל עצמי אלא קיימת מערכת היודעת לשכפל DNA בכל רצף שהוא. אבל בעולם ה RNA, כשמדברים על RNA משתכפל עצמי, פרוש הדבר הוא שמאמינים שהיה קיים איזשהו רצף של RNA, שסגולתו, מתוך רצפו הספציפי, לשכפל את עצמו. אז נניח שכן, שהיה קיים רצף שכזה שביכלתו לשכפל את עצמו, אז הוא יוכל להשתכפל ולהשתכפל ולהשתכפל, אבל אביוגנזה פירושה שאותה מולקולת RNA ראשונה המשכפלת את עצמה, תלך ותשתנה בהדרגה, לכל אורכה, באלפי אחוזים, עד שתהפוך לגנום המקודד את התא החי המינימלי הראשון. אז מהי ההסתברות שאותו רצף משתכפל עצמי ישתנה באלפי אחוזים ועדיין ישאר *משתכפל עצמי*? גבוהה מאפס? גבוהה מ 10 במינוס מליון? הא ראית, שאם מנסים להעריך את הסתברות יצירת חיים כלשהם, שלא לדבר על אינטלגנטיים, סדר הגודל של סדר הגודל של ההסתברויות הוא קטן מאד מאד מאד מאד בחזקת מאד מאד מאד, והלכך אחד חלקי הסתברות זו הוא מספר גבוה מאד מאד מאד בהשוואה ליקום המיקרוסקופי הזניח. וזה מראה, על פי דבריך, שבני האדם הם לא כל כך קטנים ואפסיים והם כן המרכז של היקום, בדיוק כמו שהרבה אנשים דתיים חושבים.