אבולוציה וחייזרים

[מתבונן מרחוק]

לא מסכים

לא קראתי את כל התגובות, לכן אגיב ישר לפוסט הפותח - לדעתי, הסיכויים שאין חיים תבוניים נוספים ביקום הם אפסיים. אפשר להסתכל על זה בצורה פילוסופית (מה הסיכוי שהאדם הוא היצור התבוני ביותר ביקום, הרי אם יש את האדם שהוא יצור תבוני, וקיימים יצורים פחות תבוניים ממנו, סביר להניח שקיימים יצורים תבוניים יותר ממנו. האדם לא יכול להכריז על עצמו כעל שיא התבונה) או בצורה מדעית - גילינו כבר חיידקים מאובנים במאדים. גילינו לפחות כוכב לכת נוסף בעל תנאים דומים לחלוטין לאלו של כדור הארץ - מים, אטמוספירה, אפילו על פני השטח, אחוזי הגזים בכוכב ההוא דומים לאלו של כדוה"א, כך שבתיאוריה האדם יכול להגיע לשם ולהתקיים שם ללא עזרים טכנולוגיים. אנחנו מכירים פיסה אחת קטנטונת מהיקום. בני האדם הם בסך הכל מערכת ביולוגית שהתפתחה על כוכב לכת, בהתאם לתנאים השוררים בכוכב הלכת הזה. מה מונע מכוכבים נוספים כאלו להתקיים בשטחים של היקום שאנחנו לא מכירים? במערכת שמש אחרת? בכלל, יצורים תבוניים שמתקיימים בתנאים דומים לשלנו, או שונים משלנו? זה נושא מאוד מעניין אבל מורכב מדי. לילה טוב

 

[its moi]

החיידקים על מאדים

הם ממצא מאוד שנוי במחלוקת. אבל זה לא פוגע בטיעון שלך...

 

[גן אנוכי]

לא דיברתי על חיים, אלא על אינטיגלנציה

שים לב להבדל... כנראה שישנם חיים אי שם, אפילו סביר מאוד שכן. אבל מבחינה אבולוציונית, אין שום סיבה שהם יובילו להופעתם של יצורים עם מה שאנחנו מגדירים כאינטיליגנציה... אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי.

 

[its moi]

הסקת המסקנות שלך מאששת את הטענה שבכדור הארץ

גם אין חיים אינטליגנטיים. קודם כל בוא נזכור שארוע בעל סבירות אפסית, במספיק ניסיונות, הוא (כמעט) ודאי .למשל אם תשתתף במיליארד משחקי לוטו הסיכוי שלא תזכה ולו פעם אחת הוא אפסי - למרות שהסיכוי לזכייה במשחק בודד היא אפסית. אחר כך נשאל את עצמנו אם אפשר לקרוא לגזע שלנו אינטליגנטי למרות שלקח לו עשרות אלפי שנים להגיע לירח הסובב את כוכב הבית שלו. אולי יש ביקום הרבה יצורים שבהם מתייחסים לכוכבים כמו שלנו כ"חסרי אינטליגנציה" ? עיניים. עיניים נוצרו בצורה נפרדת כמה פעמים באילן האבולוציה, כל פעם בדרכים אחרות. כלומר: יש דרכים שונות להגיע לאותו המקום. התכנסות כבר אמרת. למה שלא תהיה התכנסות לאינטליגנציה ? בוודאי שיש רווח אבולוציוני אדיר באינטליגנציה, וזה יוצר גם לחץ. בזכות האינטליגנציה האדם הוא החיה המהירה בטבע (אני לא מכיר עוד חיה שמגיעה מישראל לארה"ב ב 11 שעות), החזקה ביותר בטבע (רובה מעשה ידי אדם הורג כל נמר), הכי יעילה בהשגת מזון - והכל בזכות האינטליגנציה. ואם נסתכל בסקאלת זמן של....... 500 מיליון שנה, כשהשמש תבלע כבר את כדור הארץ ותתיך את גופם העמיד למדי של החרקים, היצור בעל סיכוי השרידות הגבוהים ביותר הוא צאצאי האדם, שהם היחידים (לפחות בינתיים) שמסוגלים ליצור טכנולוגיה לברוח מכאן לכוכב אחר. כך שבסקאלת זמן ענקית יש יתרון שרידות אדיר לאינטליגנציה. בכלל, המחשבה שכוכב אחר "נתקע" בשלבי אבולוציה של "חיידקים אקזוטיים, מקסימום חרקים" היא דבילית להפליא, ומנומקת ברמה של ילד בכיתה א'. סביר מאוד שאת היצורים בכוכבים אחרים, לפחות את רובם, לא נוכל לקטלג במערכת שבנינו כאן של חיידקים, צמחים, חרקים, יונקים וכו'. אבל מה הקשר בין זה לבין אינטליגנציה? אינטליגנט חייב להיות יונק ? יש חוק טבע כזה? זה נובע מתורת הקוונטים? למה שלוכ&ב* לא יכול להיות אינטליגנט? אני כן מסכים איתך שזה יפתיע שהיצורים האינטליגנטיים שכן נוצרו... איפשהו, גם הם מעוניינים דווקא במסע בחלל, ובשיחות/כיבוש של תרבויות אחרות. אני גם רגוע, כי איני מאמין שהם יוכלו להפיק מאיתנו תועלת תזונתית רבה. ואני רק אתקן את הניסוח שלך לעיל, למרות שהבנתי שכוונתך היא נכונה: כתבת "לאבולוציה אין מטרה מסויימת, אלא היא תהליך שמנסה בצורה היוריסטית להתאים את היצורים החיים לסביבתם באופן כזה שהם ישגשגו ויתרבו." האבולוציה היא לא תהליך שמנסה להתאים, (כי אז היתה לו מטרה: להתאים). האבולוציה היא תהליך שתוצאתו היא התאמת צאצאי היצורים לסביבתם, במובן הזה שסיכויי השרידה וההתרבות שלהם גדלים"

 

[גן אנוכי]

כמה דברים

עיניים יש להמון יצורים על כדור הארץ. אינטיליגנציה לא. כפי שכתבתי כבר עשרות פעמים בשרשור הזה, מספר היצורים שפיתחו אינטיליגנציה שווה למספר היצורים שפיתחו חדק של פיל, או יכולת להחליף צבעים של זיקית... זה סתם עוד כלי שמאפשר לשרוד, ואין שום יצור על כד"א שבחר בדרך זו מלבד האדם. האדם אולי נראה לנו כמוצלח מבחינה אבולוציונית יותר מיצורים אחרים על כד"א, אבל זו אשלייה. בינתיים החיידקים מוצלחים יותר, הם שרדו זמן רב יותר, וישנם מינים רבים יותר של חיידקים יותר מאשר כל סוג אחר של יצורים. בעץ הכולל את כל מני היצורים על כד"א 90% מהענפים שייכים לחיידקים, והאדם הוא רק קצה נידח של איזה תת ענף אי שם בסוף. במשך מרבית זמן החיים על הכוכב שלנו, בהחלט היה נראה שהוא "נתקע" בשלב של חיידקים, חרקים או צמחים. כל השאר הופיעו רק "אתמול" במונחים גיאולוגיים. אין סיבה שאינטיליגנט יהיה יונק... זה לא מה שהתכוונתי לכתוב. אני מודה לך על תיקון הניסוח....

 

[its moi]

רק אתמול נולד

אבל נולד. יש כוכבים שיש להם "פור" של מיליארדי שני עלינו. אצלנו הכוכב היה "תקוע" המון זמן בשלב החיידקים, אולי במקום אחר ההתקעות היתה הרבה יותר קצרה? (מה גם שאני לא בטוח שיש חרקים בכוכב אחר, בטח לא במובן של חרקים ארציים). לגבי העיניים והאינטליגנציה, שוב, אי חוזר ואומר: עיניים, מסתבר שמספיקות 30 שלוליות כדי שבשתיים מהן יווצרו עיניים. ואם לא אז ב - 100 הן יווצרו פעמים ב -99.9999%. כנראה שבשביל אינטליגנציה צריך הרבה יותר ולכן אנחנו לא רואים את זה כאן שוב. אבל אין לנו שום דרך לדעת אם יש מספיק שלוליות כדי שזה יווצר שוב. והיגיון בטח לא קשור לפה, אין פה מקום להסקה "הגיונית".

 

[its moi]

אני אתקן את הניסוח שלי עצמי

" האבולוציה היא התהליך שבו נגרמת התאמת צאצאי היצורים לסביבתם, במובן הזה שסיכויי השרידה וההתרבות שלהם גדלים, כתוצאה משינויים אקראיים."

 

[ny22]

סתם שאלה, בקשר למה שכתבת

כתבת: המוח האנושי הוא רק כלי הישרדות, שדרך אגב יש לו מחיר יקר ביותר. סיקרן אותי - איזה מחיר אנחנו משלמים?

 

[מתבונן מרחוק]

סתם תשובה ../images/Emo13.gif

המחיר שאנחנו משלמים הוא השחתת כוכב הבית שלנו והגזע שלנו. הרס עצמי. האינטיליגנציה הביאה אותנו למלחמות בתוך הגזע האנושי, להשמדת (הכחדת) גזעים חיים אחרים, ולהפרת האיזון הקיים בטבע. בזכות המוח האנושי יש חור באוזון, זיהום אוויר, זיהום מקורות מים, וכו'.האינטיליגנציה גם הביאה לפיתוחם של סיגריות, סמים ורעלים אחרים שבאמצעותם אנחנו הורגים את עצמנו. אין אף חיה אחרת בטבע של כדור הארץ שפוגעת בכדור הארץ או בעצמה, כמו שעושה האדם, בעל האינטיליגנציה.

 

[ny22]

../images/Emo51.gif

 

[גן אנוכי]

לא נכון...

בעלי חיים אחרים פוגעים גם בעצמם באותה המידה. זו לא הייתה הכוונה שלי.

 

[Bakura]

נחיתות פיזית, בין השאר.

רוב בני האדם שחיים כיום הם מאוד מנוונים פיזית ולא ממשים בכלל את הפוטנציאל הגופני שלהם. בעולם בני האדם לא "החזק שורד", אלא פשוט כולם.

 

[its moi]

זה "מחיר" ?????

זה לא מחיר! זאת בדיוק התמורה. יש לנו שכל, אנחנו לא צריכים ראיה מולדת טובה, יש לנו שכל לבנות משקפיים. נפלנו במדרגות ונשארנו משותקים ברגליים? לא נהפוך למזון חיות, כי יש לנו שכל לבנות עיר, ושירותי בריאות להגן על חיינו.

 

[Wolverchenus]

זה לא נכון

קודם כל, להגיד ש"החזק שורד" זה משהו שמייצג את האבולוציה זו אי הבנה מצערת בת מאות שנים. אני ממליץ לקרוא את הודעת המנהל להבהרות בנושא "מי ומה שורד". (אולי גם מאמרים בעניין) בנוסף, נחיתות פיזית זה לא "מחיר" שאנחנו משלמים בהכרח על היותנו בעלי מוח מאוד מפותח. אם היה עדיף לנו להתפתח לכיוון של גוף יעיל יותר פיזית וגם מוח מפותח אז יכול להיות שזה היה קורה. אנחנו רואים בבירור שהמוח מספיק גם לבדו לספק לנו קיום יותר מצנוע.

 

[גן אנוכי]

מחיר כבד...

התינוקות של בני האדם נולדים במצב עוברי, והם חסרי ישע יותר מכל שאר הוולדים שנולדים בממלכת החי, בגלל שאם המוח שלהם יתפתח לגודלו המלא לא יהיה להם איך לצאת מהרחם... הראש שלהם יהיה גדול מדי. הטיפול בתינוקות תמיד היה נטל כבד מאוד על האנושות. בכלל, ילדים הם די חסרי ישע גם אחרי שהם נולדים, לפחות עד גיל 8 - 9, והכל בגלל שלמוח לוקח זמן להתפתח. כמו כן, למוח יש מחיר כבד באנרגיה - הוא דורש כמות מאוד גדולה של דם וחמצן, ומבנה הראש והצוואר של בני אדם הוא מאוד שברירי ופגיע לתאונות. אני בטוח שישנם כאלו בפורום זה שיוכלו לענות לך בפירוט רב יותר...

 

[חתול הצשייר]

../images/Emo153.gif אפשר לנסות להסתכל על זה ככה:

נניח ויש לצורך החישוב שלנו אין ספור וככבים בעולם בהם יש תנאים במאפשרים התפתחות חיים מבוססי פחמן ומים (שאלו צורת חיים שסביר במידה כלשהי שיהיו דומים לנו לפחות במבנה הבסיסי ביותר שלהם). אזי נשאלת השאלה: מהי ההסתברות של חיים מהסוג הזה לפתח אינטיליגנציה? (כאשר כאינטלגנציה אנו מגדירים יכולת ניתוח לוגית מבוקרת - ז"א היכולת לבצע חישובים למטרה מוגדרת). בתנאים בהם מתפתחים חיים מורכבים המסוגלים להתאים את עצמם ברמת הפרט ולא רק ברמת האבולוציה יש יתרון ברור לאינטלגנציה. הסבר: חיידים מתאימים את עצמם כמעט ורק אבולוציונית. לחיידק יש תנאי מחייה מאד מסוימים והוא לא מסוגל לשנות אותם. בן אדם לעומת זאת מתאים את עצמו גם ברמת הפרט - זאת אומרת, אדם בודד לא יכול לשרוד בקטבים. לעומת זאת הוא יכול להתאים את עצמו וללמוד ללבוש פרווה ואז יוכל לשרוד. ברגע שיש ליצורים האלו יכולת התאמה גבוהה גם ברמת הפרט, הרי סיכויי גבוה שהם יפתחו אינטלגנציה בתחרות ביניהם על משאבים (בהנחה ויהיה להם מחסור). לכן באופן כללי, יש סיכוי בלתי מבוטל באבולוציה כלשהי תוליד אינטלגנציה אי שם בחלל. אולי אפילו ציויליזציה שכן ברגע שיש אינטלגנציה ויאצל יצורים חברתיים, סביר למדי שתתפתח אבולוציה הממים שתיצור סוג של תקשורת מובנית בין היצורים האינטלגנטיים. מצד אחד אני מסכים עם עמדת הקוסם שבמונחים קוסמיים הסבירות הזו כנראה חסרת משמעות בישבילנו כיוון שהיא עלולה להתקיים רק פרק זמן מינורי ואף להיות מאיתנו במרחק רב. בנוסף, היא יכולה להיות שונה מאיתנו באופן בלתי נתפס. לדוגמא, יכול להיות שבכוכב כלשהו נוצר סוג של גלי קול שעל ידי פירוק חומר כזה או אחר הקיים בכוכב ההוא (כשהם עוברים דרכו) מסוגלים "להשתנות" וגם "להתרבות" (הווה אומר להתחזק ולהתפצל). במידה מסוימת אפשר לכנות גלי קול כאלו "חיים". אולי הם אפילו מסוגלים לפתח אינטלגנציה. מצד שני, אם אנו מניחים שנוצרה אינטלגנציה של ממש ששמה את הפיתוח הטכנולוגי בתור חשיבות אצלה (כמונו לדוגמא) והצליחה להגיע להישגים מרשימים בתחום, הרי יכול להיות שהם גם פיתחו טכנולוגיה שהופכת את המרחק ביננו לביניהם או אולי אפילו את הבדלי הזמן בו הציויליזציות שלנו קיימות, לבלתי משמעותי. אם אכן ציויליזציה כזאת קיימת (ואין לנו אפשרות לדעת מה הסיכוי לכך כיוון ש: א' לא ידוע לנו אם שלנו מסוגלת לזה, ב' לא ידוע לנו מה הסיכוי להיווצרות ציויליזציה טכנולוגית) אז השאלה שצריכה להישאל היא: האם יהיה להם אינטרס לפגוש ציויליזציות נוספות? אם כן, יכול להיות שעוד נפגוש אותם.

 

[Bakura]

איזו חשיבה... אנושית.

"אנחנו הכי טובים, מיוחדים, ואין סיכוי שיש עוד יצור שהוא אינטליגנטי כמונו". WELL. בהתחשב בעובדה שאפילו את כדור הארץ הפיצפון שלנו עוד לא מיפינו עד לסופו וכל הזמן מגלים מינים חדשים של בעלי חיים, מה גורם לך לחשוב שביקום העצום והאינסופי עם אינספור מערכות השמש השונות והכוכבים והפלנטות, לא נוצרו עוד יצורים אינטילגנטים? אין חיים בשום מקום אחר, וכולם רק בקטריות קטנות וחסרות תועלת? אני בספק.~

 

[its moi]

מזל שאת משוחררת מחשיבה אנושית.

 

[Bakura]

נכון? D:

 

[גן אנוכי]

בדיוק ההפך הגמור

החשיבה שלך מניחה שהאינטילגנציה שלנו היא מטרתה הסופית של כל תהליך אבולוציוני. אני מנסה לטעון שזו טעות, שנובעת ממה שאת קוראת חשיבה "אנושית", המעמידה את האדם במרכז, ולא מבינה את תפקידו השולי בעולם החי.