אבולוציה של שפה

[evanescent]

מעניין ששום דבר לא אומר אצלך כלום

לא הרבה יותר משרות בכירות אצל גברים, לא שכר יותר גבוה לשעה בממוצע, לא שכר יותר גבוה לחודש בממוצע, לא אחוז גבוה יותר של נשים מתחת לקו העוני או בסביבת קו העוני ונתמכות קצבאות, לא אחוז גבוה יותר של נשים שעובדות במשרה חלקית שלא מרצון ביחס לגברים, לא עבודות נשיות ששוות פחות כסף, לא העובדה שיותר נשים מדרדרות לזנות. כלום.
וכל זה כשנשים הן חצי מהאוכלוסיה ולא פחות אינטלגנטיות ולא פחות משכילות. מאוד מעניין.
כנראה רק מעסיקים מוחזקים במרתפי חקירות ומודים שהם מפלים ירמזו בשבילך משהו על אפליה, אבל אני לא אופתע אם גם במקרה הזה תמצא איזושהי סיבה ללמה זה לא מהווה ראיה. בטח תגיד שהופעל עליהם לחץ לא סביר.
נראה שאתך הדיונים האלה שלי הם לשווא. נותר לי רק לקוות שקראו את זה גם אנשים שלוקים בקצת פחות עיוורון חברתי ממך, אחרת באמת כל זמן הכתיבה היה לשווא.

ומה שאני שומעת זה עובדות. אם אתה לא מאמין לי ששמעתי זה סיפור אחר. כל אחד בונה תמונת מציאות לפי מה שהוא רואה ושומע וקורא ואי אפשר שיהיה אחרת.

 

[22ק ו ס ם]

את סתם ממציאה דברים בלי להוכיח אותם

גברים לא מרוויחים שכר יותר גבוה לשעה, מאיפה המצאת את זה? שוב, חזרה אינסופית על מנטרות לא הופכת אותה לנכונה. אין לי מושג מאיפה הבאת את זה שיותר נשים עובדות במישרות חלקיות שלא מרצון. קצת קשה להתלונן ששום דבר לא אומר לי כלום כשאת מסלפת ככה את העובדות.

עד עכשיו בכל הדיונים על הנושא לא הבאת בדל ראייה לכך שנשים מופלות בצורה גורפת או שיטתית. במקרה הכי טוב את מצביעה על אי שיוויון בתוצאה שהיא חסרת משמעות כל עוד לא מנתחים את הגורמים אליה, ומתעלמת מהגורמים שלא נוחים לך. אני עדיין מחכה להסבר טוב למה יש פחות נשים במקצועות הנדסה ומתמטיקה למרות תנאים מועדפים.

לא מעט אנשים שקוראים את הדיונים הללו בנושא דווקא מסכימים איתי וכותבים לי על כך. בסופו של דבר הגיון פשוט ומחקרים משכנעים אנשים אינטליגנטיים ולא טיעונים דמגוגיים שלא מביאים אליהם שום תימוכין. רק מי ששטוף מוח באג'נדה שלך יכול לחשוב דברים מופרכים כמו שאי שיוויון בשכר אבסולוטי מקביל לתורת הגזע. את אפילו לא שמה לב כמה הטענות שלך רק גורמות לאנשים אובייקטיבים לחשוב הפוך ממך כי אם זה כל מה שיש לך להציע אז זה דל מאוד.

אני לא חולק על מה ששמעת אלא רק על זה שהוא עובדה. אני ואחרים שומעים דברים אחרים אז איך נכריע מי צודק? מסתבר שאין תחליף למחקרים מבוקרים ואובייקטיבים ועדויות אישיות לא משכנעות אף אחד.

 

[evanescent]

כל מה שכתבתי הם נתונים

שכבר הראיתי לך או כאן או בדיון קודם. אתה שוכח מה שנוח לך.
גברים כן מרוויחים שכר יותר גבוה גם לשעה בממוצע מאשר נשים, זה נמצא גם במסמך קודם שהראיתי לך של משרד התעשיה והמסחר.

http://www.moit.gov.il/NR/exeres/2B3A15E1-9088-4293-BC95-0100193B0E23.htm

אפשר לראות את בטבלה בסוף שכוללת גם שכר לשעה.
מהאטימות שלך כבר התיאשתי, רק הוספתי את זה למקרה שמישהו קרא והאמין לך שזה לא נכון. מופיע שם באמצע גם הנתון על עבודה במשרות חלקיות שלא מרצון.

 

[gamani4]

ההשוואה צריכה להיות שכר לשעה עבור אותה עבודה.

אני רואה רק השוואה בין משך העבודה.
ברור שאם הגבר עובד בהייטק והאשה עובדת כמורה, אז השכר לשעה של הגבר יהיה גבוה יותר, אבל זה לא מראה על אפליה.

 

[evanescent]

על זה כבר דיברתי

שזה לא צריך להיות בשקלול אבסולוטי של כל התחומים שגברים מרוויחים יותר גם אם זה לא על אותן עבודות, ומי שלא מאמין שגברים בעלי פוטנציאל של יותר תרומה לחברה באופן מולד (כלומר מי שאינו שוביניסט) לא צריך לקבל את זה כחלק מחברה מוסרית.

אבל יש כאן ענין מעניין שקוסם עוד פעם ממציא שפות - אני כותבת "גברים מרוויחים יותר לשעה בממוצע" והוא אומר שזה לא נכון, ומאיפה הבאתי את זה, למרות שכתבתי משפט כן נכון. את הנתונים האלה הוספתי כאן שוב רק כי הוא אמר שאמרתי משהו לא נכון שהמצאתי. בענין של מה מעיד על אפליה ומה לא, זה ענין של ניתוח ופרשנות שבו כבר ידוע לי שאנחנו חלוקים ולא ציפיתי שנתונים אלו ישנו את דעתו/ך.

 

[gamani4]

אז מה ההצעה שלך לתיקון?

לפי מה שאני מבין, את אומרת שלא צריכים להיות הבדלים בשכר בין גברים לנשים ללא קשר למקצוע.

איך את מציעה לעשות את זה?
* להשוות את שכרם של עובדי ההיי-טק, וזה של המורים, לזה של המאבטחים בקניון? שכולם ירוויחו אותו דבר?

* לאסור על אנשים לעבוד במקצועות מסויימים אם הגיעו למכסה של 50% למין שלו? זאת אומרת - אם אשה תבקש להיות מורה וכבר 50% מהמורים בארץ הם נשים אז לא יאפשרו לה וישלחו אותה לעבוד כמתכנתת, שם אחוז הנשים הוא רק 30%?

אלו הדרכים שעולות לי לראש בהינתן הנתונים של היום. כמובן שלדעתי הן לא הגיוניות.
אולי אם תתני פתרון משלך לבעיה נוכל להבין מה הבעיה שאת רואה מלכתחילה.

 

[evanescent]

תכנית כלכלית מדויקת

זה כבר מעבר ליומרות שלי, קודם כל צריך להבחין שיש בעיה. אני צריכה יותר ידע בכלכלה בשביל לפרט צעדים מדויקים שעשויים להביא לתוצאה רצויה ואני חושבת שגם אי אפשר לתקן הכל אך ורק ע"י שינויים בתגמול עבודות וחוקים על מעסיקים כי לדעתי חלק מהאי השיוויון נובע מסלקציה/לחץ של בני זוג לא פמיניסיטים. גם בשביל שיוויון בפן הכלכלי אני חושבת שנדרשים שינויים מערכתיים בחשיבה (ובמוסר) של אנשים מעבר לחוקים שניתן לכפות על שוק העבודה.

בכל אופן שינוי תגמולים של עבודות אכן נדרש לדעתי, אך השאיפה שלי היא לא שכולם ירוויחו אותו דבר. אני חושבת שהחברה צריכה להעריך ולתגמל עבודות מתחום מדעי החברה וטיפול וחינוך וסיעוד, כאלה שדורשות השכלה, באופן שיותר קרוב למקצועות טכנולוגיים למשל. כרגע יש יחסית זלזול בעבודות שיש בהן רוב נשי גם מבחינת הערכה של אנשים וגם מבחינת תגמולים כספיים, בלי קשר לשנות ההשכלה ולמאמץ בעבודה ולחיוניות של מקצועות אלו בחברה.

עוד שינוי אפשרי בשוק העבודה - יותר אכיפה של שאלות שאסור לשאול למשל בראיונות קבלה לעבודה, כמו מצב משפחתי ותכניות עתידיות בנושא תכנון משפחה, שתכל'ס גם כשזה אסור הרבה מעסיקים ישראלים לא שמים על זה ושואלים מה שבא להם, בעיקר נשים. צריך רק לודא שהמועמד מוכן לשעות שהמשרה דורשת במעמד הראיון. לדעתי אפשר גם להכתיב איזשהן מכסות - אם יש מצב שנניח חצי נשים וחצי גברים לומדים מקצוע מסוים באקדמיה ומסימים, לא לאפשר מצבים שבחברה מסוימת מקבילה למקצוע מקבלים 90% גברים ו10% נשים, או 80/20 ואפשר גם לדאוג שמין המחזיקים במשרות בכירות יהיה פרופורציוני לאחוז של אותו מין בארגון. שיהיו בקרות כאלה על חברות - אם למשל יש רק בכירים גברים בחברה (או מצב אחר פרופורציוני) אז שיהיה מי שיבדוק אם האומנם אין שם שום אישה שרוצה להתקדם ויש לה ותק וכישורי סף מתאימים.

אך שינוי אמיתי ומלא יקרה כשזה יבוא גם מצד האנשים בחברה עצמם - שיותר גברים יקחו על עצמם חלק שווה בטיפול בצאצאים שלהם ואז יהיה להם מס' שעות פנוי שווה מול מעסיקים, וכך לא ילכו לכיוון הקל של להפלות דווקא את האישה בגלל פחות שעות פנויות, ושמעסיקים גם לא יניחו מראש על אישה שמתראינת - שהיא פצצת רחם מתקתקת, וגם שהיא הולכת להיות המטפלת העיקרית בילדים. יש נשים שאין להן תכניות כאלה בכלל והן נדפקות רק בגלל שמעסיקים מניחים את זה עליהן רק בגלל שהן נשים. אני למשל בפירוש נתקלתי באי אמון מופגן מצד מעסיקים בנוגע לתשובה שלי שאין לי תכניות לחתונה/ילדים בשנים הקרובות, לא משנה שזה בכלל לא ענינם ושהם לא צריכים לשאול או לדבר על הנושא מלכתחילה והם כנראה עשו את זה רק בגלל שאני אישה. אם הם מרשים לעצמם לפקפק בכזו חופשיות גם כשמישהי אומרת שאין לה תכניות כאלה, זה רק מצביע על ההנחות המוקדמות של חלק מהמעסיקים על נשים, ומאוד סביר שהנחות כאלה מהוות גם שיקול בהחלטות (לא אומרת שכולם שואלים על זה, יש מעסיקים שהם בסדר מהבחינה הזו אבל הבעיה שיש כאלה שלא).

יש עוד כל מיני שינויים שיעזרו אצל אנשים בחברה, למשל יותר מודעות להטרדות מיניות וליצירת סביבת עבודה עוינת לנשים עקב הטרדות ו/או התיחסויות סקסיסטיות שפוגעות ביחס מקצועי לאישה בעבודה. אם דברים כמו אונס והטרדות בוטות קורים במקומות כמו בית הנשיא ולשכת ראש הממשלה נותר רק להסיק מזה מסקנה שמרמז עליה המשפט: "אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר". הם לא חיים בבועה נפרדת מהבחינה הזאת מכל שאר העולם וזה קורה גם במקומות עבודה אחרים, ודברים פחות חמורים כמו "רק" הערות סקסיסטיות קורים במינונים יותר גבוהים אך עדיין יכולים ליצור לנשים סביבה עוינת/מתסכלת/חוסמת קידום/מאלצת להתפטר. לרוב אין כח להלחם במערכת ולהוציא את הצדק לאור, לעבור משפטים וכו', במיוחד אם הן עסוקות בדאגות פרנסה ופשוט מוותרות, מה שמתבטא בפגיעה תעסוקתית בהן.

 

[gamani4]

אבל זאת בדיוק הנקודה שלי

לא צריך תוכנית בלכלית מדוייקת.
רק להצביע איפה האפליה ולחסל אותה.
שלא נותנים לנשים ללמוד מקצועות ריאלים, שמקשים אליהן יותר בלימודים, שלא נותנים להן ללמוד בכלל...
הבעיה היא שהדברים האלה לא קיימים. להיפך. עוזרים יותר לנשים.
את רואה חוסר שיוויון (לדעתך) אבל לא מסוגלת להצביע על מקור האפליה. אז למה להניח שיש אפליה? אם אי אפשר להראות אפליה, למה לא להניח שאלו פשוט הבחירות שאותן נשים עושות?

 

[evanescent]

דווקא הצבעתי על כמה מקורות אפליה אפשריים

והם נראים הגיוניים לא רק לי אלא גם ללא מעט נשים שחיות בחברה וחוות את המציאות.
כשלימודים יבטיחו מציאת עבודה במה שלמדת, בהיקף המשרה המועדף עליך ובשכר סביר, יהיה אפשר לדבר על אי אפליה בלימודים כהוכחה לאי אפליה בעולם התעסוקה. כל עוד הם לא מבטיחים את זה אז גם אין אפליה בלימודים, זה לא ממש קשור.

 

[gamani4]

המקורות אליהם הצבעת לא הגיוניים מבחינה

כרונולוגית.
כדי שהמעסיק יפלה את הנשים, הן צריכות להגיע עליו עם תואר רלוונטי.
אנשים בוחרים את המסלול שלהם גם לפני שהם מקימים משפחה. זה עוד בלי להתייחס לכך שאני לא מסכים איתך בנגוע ל"אחריות הבלעדית" שיש לנשים על משק הבית וגידול הילדים.

האם את טוענת שנשים כרגע בוחרות מקצועות רווחיים, לומדות אותם, וכשמגיע הזמן להתחיל לעבוד הן "נושרות" למקצועות נשיים כי לא מקבלים אותן לעבודה לדוגמא? זאת אומרת - הן מנסות ופשוט לא מצליחות?

 

[evanescent]

כן, גם זה, בין שאר הגורמים.

זה נכון לחלק מהנשים ולא לכולן. זה לא רק ביחס למקצועות ריווחיים, גם כשהמקצוע לא ריווחי ביחס לאחרים זה לא תמיד מובן מאליו למצוא בו עבודה. וגם אלה שמוצאות עבודה במקצוע שהן למדו נחסמות יותר בקידום יחסית לעמיתיהן הגברים. וחלק מהנשים עובדות פחות שעות כי בני זוגן די מציבים להן עובדה שהם עובדים מס' שעות מסוים והן מתישרות לפי זה ועובדות פחות כי צריך מישהו שגם יטפל בבית ובילדים כשיש. גם אם הן לא אחראיות בלעדיות ברוב משקי הבית נשים עושות את הרוב בבית ובטיפול בילדים. זו חלוקת תפקידים שהיתה לה היסטוריה של שנים והרבה מהזוגות ראו את המודל הזה בבית שלהם אז הם משעתקים אותו בבית ובזוגיות שהם מקימים, אולי בשינויים מסוימים אבל עדיין לא מודל שיוויוני לגמרי . להרבה נשים נראה יותר קל לשתף פעולה עם הציפיות מהן ועם לחץ חברתי מאשר לריב עם כל העולם ובעיקר עם בן הזוג ולעשות דברים אחרת. כלומר, להיות מושפעים מלחץ חברתי נכון לדעתי גם לגברים ולא רק לנשים, אבל במקרה שאנחנו מדברים עליו זה אחד הגורמים שמשאירים נשים באותן תפקידים מסורתיים בבית כי יש יותר ציפיה כזו מנשים בחברה. מי שרוצה ללכת נגד הציפיה צריכה יותר כוחות להלחם בסביבה ולא לכולן יש את אותן אנרגיות. יש גם מין מעגל קסמים כזה, שבגלל שבהרבה עבודות נשיות מרוויחים פחות מעבודות של גברים, הרבה נשים משתכנעות שעדיף שהן אלה שישארו יותר בבית לטפל בילדים כי העבודה שלהן בחוץ מביאה פחות כסף אז זו העבודה שעדיף לוותר עליה. ואז מכיוון שכמה שנים הן מתעסקות יותר בבית ובמשפחה ופחות עובדות, גם פוחת הסיכוי שלהן להתקדם אח"כ בעבודה ובשכר, כי בשוק ניסיון זה אחד הדברים שחשובים למעסיקים וגם מתבטא בשכר. אז יוצא שבגלל שהמצב ההתחלתי היה כזה שהיא מרוויחה פחות מבן זוגה רוב הסיכויים שהוא גם ימשיך ככה אח"כ.

 

[gamani4]

ואיך התיאוריות האלה מסתדרות עם זה שנשים

מדווחות על יותר שביעות רצון מהעבודה שלהן, לעומת גברים, וזאת למרות שלא רק שהן עובדות במקצועות פחות רווחיים - הן אפילו לא עובדות במקצוע אותו רצו?

 

[evanescent]

זה לא נכון לכולן שהן לא עובדות במקצוע

אותו רצו, רק לחלק. מבחינת הרווחיות, נשים באמת מדווחות שהן פחות מרוצות מהשכר בעבודה מאשר גברים.

 

[gamani4]

זה נכון עבור מספיק נשים כדי שבסך הכל יהיה פער

של 33%.
אז למה אין פער דומה ב"מדד המרמור"?
למה למעשה נשים מאושרות יותר?

 

[evanescent]

אני לא חושבת שהן מאושרות יותר

וכאן דיברנו על פער כלכלי, שאכן ישנו ולדעתי לא צריך להיות כי אין לזה סיבה מוצדקת אפשרית. נשים לא צריכות להיות יותר תלויות בגברים לקיומן וקיום ילדיהן מאשר להיפך. כל עוד זה כך החברה לא יכולה להיות שיוויונית.

 

[gamani4]

כנראה שאנחנו הולכים במעגלים

אבל יש הצדקה - הן בוחרות להרוויח פחות ואפילו מרגישות מאושרות יותר בעבודה שלהן...

 

[evanescent]

אבל לא מהשכר

אם להרוויח פחות היתה בחירה רצונית הן היו מרוצות מהשכר לפחות באותה מידה כמו גברים.
אולי החברה צריכה לעבור תהליך בסופו גם גברים יהיו יותר מרוצים מהעבודה שלהם וגם נשים לא ירוויחו פחות. זה לא סותר אחד את השני. לא צריך לקבל הכל כמו שהוא ועדיף לשאוף לצמצום פערים.

 

[gamani4]

אבל השכר זה רק חלק מהתנאים

בסה"כ הן יותר מרוצות.
אם השכר היה הכי חשוב, היו מוצאות עבודה מכניסה יותר, אבל כנראה החשש לירידה בתנאים האחרים לא מאפשר להן.

 

[22ק ו ס ם]

הבעיה שאת לא מבחינה בין מקורות אפשריים

מבחינה תאורטית לבין להראות שבפועל הם אכן מפלים. משהו שנראה הגיוני לאחד או אחת לא בהכרח כזה לאחרים. רק נתונים קשים יכולים לתמוך בזה.

לגבי לימודים, הרבה אנשים לא עובדים במקצוע שהם למדו זה לא קשור לגברים ולנשים. אנשים יודעים טוב מאוד אלו לימודים עשויים להוליך לעבודות ואלו עם סיכוי נמוך יותר, הבחירה היא שלהם ואי אפשר להאשים את שוק העבודה בזה שלא מספקים עבודות לבוגרים מהחוג לקולנוע למשל.

 

[evanescent]

ואת זה שזה לא קשור לגברים ונשים

אתה כן מבסס על נתונים? אתה יודע על מחקר שמראה שגברים ונשים עובדים במקצועות שהם למדו באותה מידה? שמשווה עבודות בין גברים ונשים שסימו את אותו חוג?