אבולוציה של שפה

[Gidi Shemer]

אני רואה שכרגע ענית לה

כולל תשובה חלקית על השאלה שלי, אז אין צורך לענות לי.
תודה.

 

[Gidi Shemer]

ופער הזמנים בין הכתיבה שלי ושלך הפך

את הפוסט הנוכחי שלי ללא רלבנטי

 

[evanescent]

אז אתה גם ממציא שפה חדשה?

"רק כשנערכות השוואות מדויקות עם בקרה על כל המשתנים אפשר באמת לקבוע שגברים מרוויחים יותר מנשים" - באמת? זו לחלוטין המצאה שלך. בעברית מרוויח יותר זה מרוויח יותר, נקודה. אם אני אומרת ש"מהנדס מרוויח יותר מדוור" אז אמרתי משפט לא נכון כי הם לא עובדים באותה עבודה?
ל"מרוויח יותר" יש משמעות מאוד ברורה, אז חבל להעמיד פנים, תתיחס למה שבאמת אומרים. להגיד שגברים מרוויחים יותר מנשים זה מאוד נכון וכל סקרי השכר מעידים על כך. חבל לבזבז זמן להגיד לאנשים שהם לא אומרים דבר נכון לפי שפה חדשה שהמצאת, עדיף להתרכז בנקודת המחלוקת האמיתית.

 

[22ק ו ס ם]

זו לא המצאה שלי, זה נקרא מחקר מדעי

למצוא קשרים מופרכים כל אחד יכול. יש קשר חזק מאוד בין מספר הנעליים של ילדים ליכולת המילולית שלהם האם זה אומר שהמספר גורם להם להיות יותר ורבליים? אם רוצים להצביע על קשר סיבתי ישיר בין שתי תופעות צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, ואחד מהם זו בקרה על משתנים מתערבים.

למשפט, גברים מרוויחים יותר מנשים יש משמעויות שונות בין אם תרצי בכל ובין אם לאו. אך המשמעויות היא הבדלים אבסולוטיים בשכר אבל זו לא משמעות רלוונטית לבדיקת הנושא של אפלייה. את לצערי רק מוכיחה שוב ושוב אין הדלות המחשבתית שלך. יש רק דרך אחת להגדיר כל דבר? מרוויח יותר זה מרוויח יותר תמיד? כמו שהראיתי לך, סטודנט בן 20 מרוויח פחות ממישהו בן 40. למה שם את לא מחילה את ההגיון שמרוויח יותר זה מרוויח יותר, נקודה וטוענת שגם שם יש אפלייה? הניסיון הנואל שלך לכפות את המציאות שלך על כולם לא עושה רושם על אף אחד. עובדה שהראיתי לך שיש יותר ממשמעות אחת להבדלים בשכר.

 

[evanescent]

העובדה היא שאומרים משפט נכון עובדתית ותקני

בעברית ואתה מסיט את הדיון לזה שהוא לא נכון, במקום להתרכז במחלוקת על הסיבות. אם אתה חולק על הסיבות שגברים מרוויחים יותר זו לא סיבה לסלף ולומר שעצם העובדה שהם מרוויחים יותר לא נכונה. ומה שאמרת על קשר סיבתי לא קשור לנקודה הזו בכלל. תתיחס למה שבאמת אומרים, זה די מינימלי לקיום דיון.

 

[22ק ו ס ם]

העובדה שיש משמעויות שונות לאותו משפט

נסתרת ממך אבל לא מרוב העוסקים בנושא. את הצעת פרשנות מסוימת למשפט ואני הצעתי פרשנות אחרת. הכל עניין של הגדרות, זה לא עניין של אמת אבסולוטית. כמובן שהרבה יותר קל להכחיש מציאות מסוימת רק כי היא לא נוחה לאג'נדה שלך. זו עוד דוגמא לחוסר המדעיות של הטענות שלך כשאת משתמשת בהגדרות לא מקובלות, או מנסה למצוא סיבתיות על סמך מתאמים מזויפים. ואני חוזר ואומר רק כדי שיהיה ברור, זה שגברים מרוויחים יותר בצורה אבסולוטית לא רלוונטי לנושא בכלל. בדיוק כמו שמנהל היי טק מרוויח יותר מסטודנט וגם שם לא צועקים שיש אפלייה.

 

[evanescent]

עניתי לך כבר על ההשוואה המופרכת לסטודנטים

והמשמעות ששרוני ואני השתמשנו בה היא משמעות מאוד מקובלת לצירוף המילים "להרוויח יותר". רק שאתה ראית צורך להתערב ולומר שזה לא נכון וזה היה לגמרי מיותר, על זה דיברתי בתת שרשור הזה. אף אחד לא היה מעלה על דעתו למשל להעיר שזה לא נכון להגיד שמהנדס מרוויח יותר מדוור כי הם לא עובדים באותה עבודה, כי זה כן נכון ויש קונצנזוס על משמעות המשפט.

 

[22ק ו ס ם]

לא ממש ענית

בסך הכל טענת שהנסיבות שונות. הנקודה המרכזית היא להראות לך שלא כל אי שיוויון נצפה מקורו באפלייה כל עוד לא מביאים הוכחות לכך. פעם אחת זה מין, פעם אחת גיל. ואגב, האם העובדה שגברים מתים בגיל צעיר יותר מנשים או שיש יותר פושעים גברים גם לא מעידה על אפלייה בעינייך? אחרי הכל, זו חלוקה לפי מין ואין סיבה לחשוב שיהיו הבדלים כלשהם בין גברים ונשים אלא אם מפלים צד אחד. האם זו לא גזענות לחשוב אחרת?

אני לא יודע כמה המשמעות שהבאת מקובלת או לא, הנקודה היא שהיא לא המשמעות היחידה, ומה שחשוב יותר היא לא המשמעות הרלוונטית לנושא הדיון וזו אפלייה.

 

[evanescent]

ומעניין

אם אתה טוען כאן בשרשור שאתה לא מוצא ראיות לאפליה, איך אתה מסביר את זה שהפערים מצטמצמים רק "כמעט" (אתה כתבת) ולא מצטמצמים לגמרי כשמכניסים את כל המשתנים החשובים לדעתך? בזה שפער קטן הוא מוצדק כי בכל זאת נשים שוות קצת פחות ולא צריך להסחף עם שיוויון מלא?

 

[22ק ו ס ם]

אני לא טענתי שאין אפלייה בכלל

רק שאמרתי שלא הבאת שום ראיות לכך. הבדלים שעדיין קיימים אחרי שמבקרים את כל המשתנים הרלוונטיים הם באחוזים בודדים (משהו כמו 2-3%). אפשר להסביר אותן בעובדה שלפעמים נשים מבקשות פחות כסף ויודעות להתמקח פחות על השכר שלהן. בניגוד אלייך, להרבה נשים יותר חשובה סביבת עבודה נעימה ופחות למקסם את השכר שלהן.

 

[evanescent]

הערה מיותרת

אתה בכלל לא יודע מה אני מעדיפה בהקשר של עבודה ושכר, אני מדברת באופן כללי ולא על עצמי. לי גם אין כרגע שאיפות להגיע לניהול מתישהו היכנשהו ואני לא חושבת שאני מתאימה לזה (גם לא מוצאת בזה כ"כ ענין), זה לא אומר שאני צריכה לחשוב שלכל הנשים לא צריכות להיות שאיפות כאלה ושכולן לא מתאימות.

 

[22ק ו ס ם]

הערה לא מיותרת בכלל

את כל הזמן חוזרת ומדברת על שכר בלבד כמדד היחיד והאבסולוטי להצלחה בעבודה ובחיים ומתעלמת מגורמים נוספים שאנשים שמים בראש סדר העדיפויות. ראיית העולם שלך מאוד שטחית ופשטנית ומתעלמת לא רק מגורמים נוספים, אלא גם מבחירות שנשים עושות בצורה חופשית וטוב להן איתן.

 

[evanescent]

אתה לא תמצא בשום מקום

הצהרה שלי ששכר בלבד זה מדד יחיד ואבסולוטי להצלחה בעבודה ובטח ובטח שלא בחיים, או הצהרה שאפילו נשמעת דומה, אתה סתם ממציא את זה.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא צריך הצהרה שלך

את אומרת את זה שוב ושוב כאן. אם את מקבלת ששכר הוא לא המדד היחיד לעבודה מוצלחת אז למה רק להזכיר אותו? אם סיפוק בעבודה מורכב מהרבה גורמים ונשים מרוויחות מהגורמים הללו יותר מגברים אז למה את שוב ושוב מתעלמת מזה? זה בטח לא מקרי.

 

[evanescent]

הוא לא המדד היחיד להצלחה

לא בחיים ולא בעבודה, אני ממש לא חושבת כך. אבל אני פשוט חושבת שהוא מדד מספיק חשוב בשביל לצפות שיהיה בו שיוויון בין גברים לנשים ומפריע לי מאוד לראות בו פערים כל כך בולטים, במיוחד כשבחברה שלנו כסף מתרגם גם לכח והשפעה ולביטחון קיומי.
בנושא של הגברים ומה שהם מרוויחים בתנאי עבודה או לא - אני אכן די נגד חינוך לפי מגדר או יחס של מורים ומעסיקים לפי מגדר ואני חושבת שגם גברים צריכים לזכות ליותר חופש לעשות את הבחירות שלהם, החברה שלנו מאוד מגדרית. רק שהחברה הנוכחית מותירה גברים עם יותר אמצעים להסתדר בעצמם רוב החיים ויותר אמצעים להתקדמות ומימוש, כך שהם הצד שיוצא פחות מופסד מהחינוך והיחס לפי מגדר. (כלומר אני מסכימה שגם החופש של גברים ללכת לפי נטיות ליבם אינו מלא ומוחלט ובתהליך ההתקדמות לשיוויון יש מקום לשנות גם את זה. אבל כשבאים לקבוע המצב של מי כרגע יותר גרוע אז אין לי ספק שהתשובה היא "של נשים").

 

[22ק ו ס ם]

עובדתית הוא לא מספיק חשוב לרוב הנשים

וזה בשורה התחתונה מה שקובע. אם נשים רוצות להרוויח יותר כל האפשרויות פתוחות בפניהן. ואת שוב חוזרת על השקר שיש פערים כל כך בולטים, והוכחה לכך יש לך? כמובן שלא. ושוב ושוב את מבלבלת בין להרוויח פחות לביטחון קיומי. אפשר לחשוב שנשים מסתובבות מזות רעב ברחובות. גם אם הן אבסולוטית מרוויחות פחות הן עדיין ברובן הגדול מרוויחות מספיק לצרכים שלהן והצרכים שלהן מתבטאים גם בדברים אחרים שלא קשורים לכסף.

את מתעלמת מהנושא של יחס עודף לנשים בחופשות. האם יש כאן אפלייה נגד גברים או לא? תעני על השאלה הפשוטה. את מנסה להסיט את הדיון במקום להודות שגם גברים סובלים מאפליה על פי ההגדרה שלך (אני לא סבור ככה). ועל סמך מה את קובעת שמצבן של נשים גרוע יותר? בבקשה, ספרי עדויות חותכות לכך, אחרת הדברים שלך רק באוויר.

 

[evanescent]

אתה מבטל כל ראיה שהיא

גם כשמראים לך שנשים מרוויחות פחות לשעה בעבודות שנחשבות נשיות זה לא נראה לך מוכיח כלום, אז ברמות כאלה של הכחשה קשה למצוא את החשק להראות לך עוד ראיות.

ביטחון קיומי זה פרנסה בכבוד - מגורים נורמלים, אוכל מספיק, ביגוד מספיק, יכולת לבלות קצת לפעמים ולסוע ממקום למקום, מימון צרכי בריאות. כל אלו הם לא מובנים מאליהם בשביל הרבה אנשים, במיוחד עם ילדים, ועבור יותר נשים מגברים בעולם הם לא מובנים מאליהם. תבדוק סקרים של עוני לפי מין. תבדוק גם איזה מין מחזיק ברוב מוחלט של ההון בעולם.

חופשות - נו, אני לא שמעתי על הרבה מורות שמרוצות מהתנאים בעבודה שלהן, הרוב מתלוננות על שכר עלוב תמורת עבודה שוחקת וקשה. לא נראה שהחופשות מפצות על זה. חוץ מזה, אמרתי לך כבר שלדעתי גם לגברים יש תכתיבים בחברה והמצב הרצוי מבחינתי הוא שגם הם יהיו יותר חופשיים לנהוג לפי נטיות ליבם בבחירות עיסוק. אם יש גבר שאוהב לטפל בילדים ובוחר להיות גנן או מנהל פעוטון למשל היתי רוצה שהחברה תהיה כזו שתתיחס אליו בכבוד דומה לגברים שבוחרים בעיסוקים שנחשבים לגבריים יותר.

 

[22ק ו ס ם]

את מתחמקת מלענות על השאלה הפשוטה

האם גברים שעובדים יותר מופלים לרעה כי תנאי העבודה שלהם יותר גרועים? אני לא מבטל שום ראיה סבירה וכבר הראיתי לך בשרשור הקודם שהעבודות שאת מחשיבה לנשיות לא בהכרח מרוויחים בהן פחות בכל מקום. יכול להיות שבארץ יש פחות שכר בעבודות הללו אבל זה ככה בכל מקום. בכל מקרה, לנשים יש בחירה איפה לעבוד והן לא חייבות לעבוד בעבודות הללו.

יש לך הוכחה שנשים מתפרנסות פחות בכבוד מגברים? בבקשה, הביאי אותה. ילדים שייכים לשני המינים. במערכת יחסים אם גברים מרוויחים יותר אז הם משלמים יותר על הילדים ובטח אחרי גירושין, אז האם גברים מופלים פה?

את אולי לא שמעת על זה, אבל זו העדפה שהן מבטאות. מאיפה את קובעת שחופשות לא מפצות על זה? ואיך החברה לא מתייחסת בכבוד לגברים שבוחרים להיות גננים? איך זה בא לידי ביטוי?

 

[evanescent]

אז בישראל אתה מסכים שיש אפליה?

ובנוגע לפרנסה בכבוד, סתם שני מקורות לדוגמא:

http://www.btl.gov.il/About/newspapers/Pages/nashimHodaotItonut.aspx

http://www.mamy.co.il/announcement.aspx?IDA=1605

בשני יש עוד כמה נתונים על שכר שקשורים לדיון, אבל יש גם שם גם עוד נתונים על נשים שלא מתקשרים ישירות.

אם אני חושבת שנשים מופלות כלכלית ברור שאני לא אחשוב שזה שגברים משלמים יותר על ילדים כשהם מרוויחים יותר זו אפליה שלהם. מלכתחילה גברים לא צריכים היו להרוויח יותר מנשים, ואם זה לא היה כך אז היה יוצא שבערך חצי מהבתים הגבר מרוויח יותר ובחצי האישה מרוויחה יותר (או משהו דומה לחלוקה הזו) והיתי בעד חוק אחיד לתשלום על ילדים אחרי גירושים - אם זה לפי ההורה שמרוויח יותר זה היה יוצא אותו דבר כלפי נשים וגברים בלי הטיה לאף צד.

אני קובעת שהחופשות לא מפצות כי ממה שאני שומעת רוב המורות ממורמרות על תנאי העבודה וגם לא ממליצות לאחרות שאכפת להן מהן לפנות להוראה.
בחברה שאני מכירה רוב האנשים שיתקלו בגבר גנן לפחות ירימו גבה (במיוחד אם הוא הטרוסקסואל), אבל אם ישראל זו חברה פרימיטיבית יחסית להיכן שאתה נמצא אז אני שמחה בשבילך.

 

[22ק ו ס ם]

אפלייה איפה בדיוק?

מה בדיוק בקישורים שהבאת אומר שנשים חיות פחות בכבוד בגלל אפלייה? כבר דיברנו על ההבדלים בשכר שלא אומרים כלום לגבי אפלייה.

שימי לב ללוגיקה הלקויה שלך: את חושבת שנשים מופלות כלכלית בגלל שאת רואה אי שיוויון בפועל בלי להתחשב בגורמים אליו. אבל כשמציגים לך אי שיוויון דומה אז פתאום לא מדובר באפלייה כי קבעת כבר שנשים מופלות. למה שלא תתחילי הפוך, תסתכלי על אי השיוויון של הגברים במתן מזונות ותקבעי שיש שם אפליית גברים ואז המסקנה המתבקשת היא שצריך נשים ירוויחו פחות כי הרי גברים מופלים. זה רק מראה שאת בכלל לא שמה לב לכשלים הלוגיים של הטענות שלך.

ושוב אחזור על זה, האם אנשים בני 40 לא צריכים להרוויח יותר מבני 20? זו בדיוק אותה אפלייה שנשים מרוויחות פחות. אם את חושבת שמלכתחילה נשים לא צריכות להרוויח פחות אז בוודאי שכל חלוקה שרירותית אחרת צריכה להנות מאותו הגיון בלי קשר לסיבות שמובילות אליו שמהן את כמובן מתעלמת.

הרשי לי לפקפק בדברים שאת שומעת. אלו לא מחקרים מדעיים וערכם אפס. כל אחד שומע מה שהוא רוצה. רק עובדות יכולות לתמוך בעמדה זו או אחרת.