אבולוציה של שפה

[22ק ו ס ם]

אני לא זה שצריך להראות את זה

את היא זו שטוענת לאפלייה, אז בבקשה תציגי את הנתונים בנושא ונראה מה אפשר ללמוד מהם.

 

[evanescent]

אבל אתה טענת כאן בביטחון

שזה לא ענין של גברים ונשים מבלי שיש לך על זה נתונים ומידע, איך זה? יכול להיות שקבעת קביעה על סמך מה שנראה לך מהמציאות שאתה רואה, כמו שאתה מאשים אותי שאני עושה?

 

[22ק ו ס ם]

זה באמת לא עניין של גברים ונשים

אני לא ראיתי שום ראיות לכך. אם את חושבת אחרת, אז בבקשה הציגי אותם. את שוב ושוב מתחמקת להביא תימוכין לטענות גורפות שלך.

 

[evanescent]

אבל איך אתה קובע את זה בפסקנות

אם אין לך נתונים רלוונטים על זה? אתה לא עונה לי. נראה שאצלך זה בסדר לקבוע קביעות באופן שאצל אחרים זה לא בסדר.

 

[22ק ו ס ם]

את מתבלבלת בצורה שבה קובעים דברים במדע

מה שלא ממש מפתיע אני חייב לומר. כשיש מחקרים בנושא ואף אחד לא מראה הבדלים בין המינים אז השערת האפס היא שאין הבדלים כאלו עד שיוכח אחרת. כמעט בלתי אפשרי להוכיח שמשהו לא קיים. את טוענת בפסקנות שזה כן קיים אז בבקשה תראי את זה.

 

[evanescent]

אם אין לך נתונים על משהו

לפי מה שאתה דורש ממני אתה צריך להגיד שאתה לא יודע ולא לקבוע לא שכן ולא שלא. אבל כאן אתה כן קבעת שלא למרות שאין לך על זה מידע. אם אתה כן קבעת עמדה ללא מידע מחקרי רלוונטי כנראה שאתה מסתמך על ניתוח מציאות אישי שלך, כמו שאני.

 

[22ק ו ס ם]

אהה, אז את מודה שאת ממציאה תאוריות בלי שום

נתון שיתמוך בהם, כמה מפתיע. וכן, יש נתונים בנושא שלא מראים שלמין יש השפעה בנושא, את מוזמנת לחפש אותם בעצמם.

 

[22ק ו ס ם]

המשפט הזה לא נכון ולא משנה כמה תחזרי עליו

בדיוק כמו ההשוואה עם השכר האבסולוטי אפשר לפרש אותו בצורה שונה. אחת נכונה ואחת מסלפת שאת עושה.

 

[evanescent]

גם אם יש לו שתי פרשנויות אפשריות

זה שגוי מצדך להגיד שהוא לא נכון, אם יש פרשנות קבילה אחת שהוא כן נכון לפיה. אני חושבת שכל מי שקורא את המשפט הזה חוץ ממך מבין אותו בדיוק כמו שהתכוונתי אליו, או לפחות רוב מוחלט של האנשים. כשאנשים אומרים "מרוויחים יותר" לרוב הם מתכוונים בדיוק ל"מרוויחים יותר" ולא ל"מרוויחים יותר על אותה העבודה" (ואותו הדבר ב"מרוויחים יותר לשעה"). בשביל זה יש משפט קצר ולחילופין עוד שלוש מילים שאפשר להוסיף למשפט כשמתכוונים למשהו אחר. אם לזה היתי מתכוונת היתי יודעת להוסיף את המילים האלה, וכמו שאני אמרתי את המשפט הוא נכון לפי הנתונים במסמך. לדעתי אתה סתם מגחיך את עצמך עם הקפיצות האלה שהמשפט עצמו לא נכון. זה הרי ענין של עברית פשוטה.

 

[22ק ו ס ם]

זו אמירה חסרת ערך

בדיוק כמו המשפט שבני 20 מרוויחים פחות מבני 40. עובדה שלא רק אני זה שהעמיד אותך על טעותך ואחרים העירו על ההשוואה הלא רלוונטית הזו. אני ממש לא חושב שכל האנשים מבינים אותה כמו שאת אומרת אבל זה לא משנה מה מבינים, זה משנה מה המשמעות של הדברים. את משתמשת בצורה דמגוגית בהשוואה כזו כדי לקבוע שיש אפלייה בעוד שהנתון הזה חסר משמעות בהקשר הזה.

 

[evanescent]

אתה צריך להפריד בין

משפט שאני אומרת לפרשנות שאני נותנת עליו שאותה אני הרי אומרת בנפרד אז אתה יכול להגיב ספציפית לפרשנות, כמו שאכן עשית בכמה מקומות. אם המשפט עצמו נכון אתה לא צריך לקפוץ ולהגיד שהוא לא נכון, זה לא מוסיף לך כבוד. "חסרת ערך" או "חסרת משמעות" לא שווה ל"שגויה". את דעתך שאמירה חסרת ערך אתה יכול לבטא גם בלי להגיד שהיא שגויה.

 

[22ק ו ס ם]

את סתם גוררת את זה לדיון סמנטי שמנסה לכסות

את המציאות. המשפט הזה שגוי בהקשר שאת מביאה אותו. את כל הזמן טוענת לאפלייה ומביאה נתונים מוטים שלא מראים עליה. לנסות לטשטש את המציאות ולהטעות אנשים שווה ערך בעיניי לשקר.

 

[evanescent]

המשפט ברור כשמש

ולא היתה כאן שום הטעיה. אנשים לא יכולים לקרוא את ההקשר בנפרד ולהבין מה שהם מבינים? הם צריכים שאתה תחשוף בשבילם את ההקשר של משפט שנכון כשלעצמו? הם קוראים רק אותו בניגוד אליך שאתה קורא גם מה שמסביב?
באמת, זו כבר ממש חוצפה, גם סתם לקפוץ ולצעוק שמשפט נכון שגוי, וגם להגיד שאני זו שסתם גוררת ועוד שאני מטעה. כן, אנשים אחרים לא יודעים לקרוא כמוך והם צריכים שתעזור להם להבין למה התכוונתי. ממש טרחתי להסתיר את מה שאני חושבת על מה שהנתונים אומרים ואתה חושף בשבילם את הכוונות האמיתיות, אני מקווה שכולם עכשיו מעריכים אותך על זה.

 

[22ק ו ס ם]

המשפט מטעה כי מה שאת מנסה להראות דרכו

הוא שנשים מופלות, זו הסייפא שלך. לכן בהקשר של הדברים שלך הוא חסר משמעות ואפילו גרוע מכך, די דמגוגי.

 

[evanescent]

מזל שיש אותך

בשביל להגיד לאנשים מה הסייפא שלי, ולהגיד להם למה לאור הסייפא משפט מסוים שלי מטעה, כי לבד הם לא יכולים לקרוא מה אני בעצם אומרת. שמע, אני באמת לא יודעת מה כל כך קשה לך להבין בזה, אבל כשחולקים על מסקנה הגיוני לחלוק על המסקנה, פשוט ככה. לא צריך להמציא שמשפטים שנאמרו בדרך למסקנה שגויים. והמשפט לא מטעה אם כל אחד יכול לקרוא אותו כמו שהוא וגם את כל שאר הדברים בדיוק כמוך, אין בו משהו לא נכון.
בחיי, מה שאתה מתעקש עליו כאן זה אחד הדברים הכי הזויים ששמעתי כבר הרבה מאוד זמן. אין דברים כאלה.

 

[22ק ו ס ם]

חחח, עכשיו הצחקת אותי

את זו שמפרשת כל הזמן את הדברים שלי ומאשימה אותי בגזענות ובתורת הגזע, אז פתאום כשמציבים לך מראה זה לא בסדר? המטרה שלי היא להציג את הכשלים בטיעונים שלך ולהראות שהמסקנות שלך לא מבוססות על שום לוגיקה סבירה או נתונים, זה הכל.

 

[evanescent]

שום מראה ושום נעליים

כתבתי נתון נכון והודעות על מה שאני חושבת וכל אחד היה יכול לראות את זה. הטענה שלך להטעיה מגוחכת ובוא נעצור את זה כאן, זה ממש הזוי.
יש עוד לא מעט אנשים שמפעילים בדיוק הלוגיקה הבלתי סבירה לדעתך שלי. מי שמקבל את ההנחתות שלך ששום פער לא אומר כלום אלא אם...תנאים שלך, כנראה לא רגיל לחשוב על דברים באופן מנתח, והוא עוצר במצב נתון, בלי לחשוב עליו. אם מישהו מקבל את הקביעות שלך שאומרות מתי כדאי לחשוב מעבר על סיבות לפערים ומתי לא, אין לי אלא לרחם עליו. אתה מנסה לעצור מחשבה של אנשים במצב הקים ולקבל שהוא ככה גם צריך להמשך. לא יודעת מה האינטרסים שלך אבל אנשים חושבים ממילא לא יפלו להנחיה שלך לעשות סטופ למחשבות מנתחות יותר.

 

[22ק ו ס ם]

אני חושב שזה די הזוי שאת מכחישה הגדרות אחרות

וחושבת שרק מה את מגדירה נכון אבסולוטית. להפך, את היא זו שלא מנתחת שום דבר כשיש לך נתונים מול העיניים. את מפרשת אותם בצורה לא נכונה וכבר הראיתי לך שוב ושוב למה זה ככה. שוב ושוב את ממציאה לך אנשי קש, למשל פה כשאת טוענת שאני כביכול אומר ששום פער לא אומר כלום? אני אמרתי דבר כזה? תראי לי בבקשה איפה. אני חושב שפערים בהחלט קיימים רק שהפרשנות שלך שמדובר באפלייה לא מחזיקים מים. בשורה התחתונה הבדלים בין גברים ונשים קיימים ועוד איך ומשמעותיים אבל כדי שיהיה מדובר באפלייה צריך להראות בדיוק מי מפלה ואיך זה מתבצע בפועל ולא הראית שום מנגנון כזה, לא קרוב לזה. אני לעומת זאת הראיתי לך איך חלק ניכר מהפערים יכולים להיות מוסברים מסיבות אבולוציוניות ובחירות שונות של גברים ונשים שבבירור אין קשר בינם לבין אפלייה.

את שוב ושוב נופלת לכשל הנטורליסטי כשאת אומרת שאני חושב שככה זה צריך להמשך. לא אמרתי שום דבר קרוב לזה וגם לא אומר כי הדיון פה הוא לא מה צריך או ראוי לעשות אלא מה מוביל לפערים הנצפים כיום. כשאת שמה שיפוטים מוסריים למה ראוי ומה לא במעורבב עם הגורמים לתופעה כלשהיא אז בהגדרה אי אפשר לקחת את הדברים ברצינות כי ברור שהם מונעים מאג'נדה מסוימת.

 

[evanescent]

אני הזכרתי כמה אפשרויות

לגבי מי שמפלה ואיך, וזה מאוד קונסטינטי עם מגמות היסטוריות וקצב של שינויים חברתיים, בניגוד לתיאוריה שלך שלא לוקחת אותן בחשבון בכלל (באופן חסר היגיון), ומניחה שכביכול הגיע שיוויון הזדמנויות מלא בין גברים לנשים תוך זמן קצר יחסית מאז המהפכה הפמיניסטית, במונחים היסטוריים, וזאת למרות שנצפים פערים. כל ההסברים שלך לפערים מתעלמים לחלוטין ממה שידוע על ההיסטוריה ועל שינויים חברתיים, והשאלה היא מה הגיוני בזה שכשנצפה פער להתעלם לגמרי מדברים שכבר ידועים לנו מהיסטוריה ומדעי החברה ולחפש אך ורק הסברים אחרים שלא לוקחים אותם בחשבון.

כשאתה טוען שכל הפערים הם כתוצאה מהבדלים מולדים זה משתמע כאילו אתה חושב שזה גם צריך להמשך, כי מה, אתה תחשוב שצריך לעודד נשים ללכת נגד נטיותיהן הטבעיות? אתה הרי חושב שזה מה שהן רוצות באופן ביולוגי, אז למה שתחשוב שלא צריך להמשיך את זה? המסקנה שלדעתך המצב צריך להמשך היא די לוגית בהתחשב בסיבות שאתה מיחס לפער.

 

[22ק ו ס ם]

להפך, את היא זו שמתעלמת בשיטתיות ממגמות

היסטוריות ושינויים תרבותיים שהובילו להפחתת האפלייה בצורה משמעותית. אני הראיתי לך בדיוק איך שינויים בקבלה לאוניברסיטאות השפיעה בצורה קיצונית על נשים במחלקות רבות אבל לא בכולן. אז זו שלא נתת שום הסבר הגיוני ללמה זה לא התרחש במחלקות מסוימות. עובדתית, שינויים היסטוריים יכולים להתרחש והתרחשו במהירות רבה. זה שהם לא לרוחך ולא מובילים לשיוויון מוחלט בתוצאה זו בעייה שלך אבל לא מעיד על אפלייה. את חושבת שיש איזה שהוא הסבר חברתי או אחר שמראה למה יש אי שיוויון מסוים אז בבקשה, תני אותו. עד עכשיו התבססת רק על נתונים מסוימים של אי שיוויון בלי בכלל להבין למה הם קיימים.

משתמע? על פי מי? את כנראה רוצה כל כך לייחס לי שוביניזם שאת אפילו לא קוראת מה אני כותב ומה לא וזה רק מוכיח שאת לא פה בשביל לנסות להבין אי שיוויון אלא רק לכפות את המציאות שנדמה לך שקיימת.

שאסביר לך שוב על הכשל הנטורליסטי? להסביר לך שוב איך אנשים בקלות פונים נגד הנטיות הטבעיות שלהם? אנשים משתמשים באמצעי מניעה שזה חוסם רבייה עתידית ופועל חזק כנגד הנטיות הביולוגיות להתרבות. את רואה, זה ממש לא מסובך. מי שרוצה יכול לעשות את זה במגוון תחומים, העובדה שלא כולם עושים את זה מראה שבסיכום הכללי, עניינים כמו שכר גבוה הם לא השיקול המרכזי או היחיד בבחירת עבודה.

אגב, אם אפלייה הייתה כל כך ברורה ובוטה, נשים בקלות יכלו לשנות אותה. הן הרוב באוכלוסייה ויכלו לבחור נציגים לכנסת שיקבעו בחקיקה מה שאת מציעה. העובדה שזה לא קורה ואפילו לא קרוב לכך מעידה בין השאר שרוב הנשים לא סבורות שיש אפלייה. במקום להאשים את כל העולם במצבן רובן עושות מה שהן מוצאות לנכון.