אבולוציה של שפה

[evanescent]

ענין המחלקות המסוימות לא קשור בכלל

למה שאתה מנסה להוכיח. גם אם נניח שלנשים יש פחות כישרון מולד למקצועות טכנולוגיים ומדעים מדויקים ולגברים יש פחות כישרון מולד למקצועות חברתיים וטיפוליים, למה מקצועות טכנולוגיים בהכרח צריכים להיות שווים יותר כסף ממקצועות חברתיים? לזה יש לך תשובה?

ומה שאתה כותב בסוף לא תקף. נשים גם יכלו להצביע בשנות החמישים, ובכל זאת לקח שישים שנה להגיע למצב כמו שהוא היום, שהוא קצת יותר שיוויוני, זה אומר שלא היתה אפליה? הרי הסכמת כבר שהיתה.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא אמרתי בשום מקום שמקצועות טכנולוגיים

צריכים להיות שווים יותר או פחות. כוחות השוק וחוקים קובעים מה שווה יותר או פחות. אם את וכל הנשים רוצות לשנות משהו את יכולה לעשות את זה דרך הכנסת, אתן הרי הרוב. העובדה הפשוטה היא שכל גבר או אישה יודעים בדיוק כמה מרוויח כל מקצוע ולכן זו בחירה שלהם אם להכנס למקצוע זה או אחר. אם נשים בוחרות לעבוד בעבודות שמכניסות בממוצע פחות ולהנות מהטבות אחרות של העבודה אז זו בחירה שלהן. את כרגיל מתמקדת רק באספקט אחד של העבודה ולא מסתכלת על המכלול. לעבודות שונות יש יתרונות וחסרונות שונים בחלקם יש יותר גברים שמרוויחים מהם ובחלק אחר יותר נשים. הראייה העיוורת שלך והחד מימדית לא מאפשרת לך לעשות ניתוח כללי כזה.

 

[evanescent]

ברור שכוחות השוק קובעים

השוק שגברים יצרו.

אם לנשים יש פחות כישרון מולד למקצועות טכנולוגיים, כמו שאני מבינה שאתה מאמין, אז זה לא משנה שיש להן בחירה כי הן ילמדו את מה שהן יותר טובות בו. אם הן לא טובות במשהו זה לא יעזור להן לבחור בו אפילו שהוא שווה יותר כסף כי הן לא יצליחו בו. לכן אם כישורים גבריים שווים יותר מכישורים נשיים זה פועל לרעת נשים. אם מאמינים שהכישורים האלה מולדים צריך שהם יתוגמלו באופן קרוב יותר אחד לשני. אי אפשר להגיד שמצד אחד אישה פחות טובה במשהו באופן מולד ומצד שני זו לגמרי בעיה שלה אם היא לא בוחרת לעסוק בו והיא יכולה שכן אם היא רוצה להרוויח יותר. זה סותר.

 

[22ק ו ס ם]

באמת? גברים יצרו את השוק?

איך ואיפה בדיוק? ולא, את באמת לא מבינה (או עושה את עצמך) מה שאני אומר. לנשים יש בחירה אמיתית לעשות מה שהן רוצות. יש נשים שעובדות בכל תחום ובהצלחה רבה. הם יכולות לבחור להשקיע בהנדסה אם זה מעניין אותן אבל אם לא, זו עדיין בחירה שלהן. ושוב את חוזרת על הקשר שכישורים גבריים שווים יותר. תראי לי מקום עבודה אחד שבאותם תנאים לגבר ואישה הגבר מרוויח יותר. עד אז, זו סתם דגמגויה ולוגיקה כוזבת שהמצאת.

וכרגיל, לאיך לתגמל עבודות מסוימות אין שום קשר לו לאבולוציה ולא לאפלייה או שוביניזם. את באמת חושבת שתגמול למהנדס צריך להיות זהה לזה של מי שלמד ספרות אנגלית? חלק גדול מהתגמולים (לא כולם) נמדד בתוצרים שלהם לחברה שעובדים בה ומה לעשות שמהנדס מניב יותר רווחים ולכן מתגומל יותר?

ולא, אישה לא פחות טובה מגבר ברוב המקצועות. הבחירות שלה הן שונות ומתבססות על גורמים אחרים שיותר חשובים לה ולנשים בכלל. כסף זה לא הכל בחיים למרות שאצלך הוא הדבר היחיד שקובע.

 

[evanescent]

רגע, בוא נבהיר את זה

לדעתך כישורים טכנולוגיים הם לא יותר גבריים מאשר נשיים?

 

[22ק ו ס ם]

מה זה כישורים טכנולוגיים? ומה זה גברי בדיוק?

אלו מושגים עמומים שיכולים להתפרש להרבה כיוונים.

 

[evanescent]

אתה סתם מתמם. אתה יודע למה הכוונה.

 

[22ק ו ס ם]

ממש לא מתמם, לאור השימוש שלך בהגדרות לא

מקובלות ולאור העובדה שמדובר בשני מושגים מאוד רחבים ועמומים את צריכה לתת הגדרה מדויקת לפני שאפשר יהיה להמשיך לדון בנושא.

 

[evanescent]

בפעם האחרונה שביקשתי

ממך לתת לי הגדרה למשהו אתה לא הסכמת, אז נראה לי שגם לי אין חשק.

 

[22ק ו ס ם]

יש הבדל בין לבקש הגדרה למשהו שאת משתמשת בו

ונראה לך מובן מאליו לבין לבקש הגדרות ממישהו אחר למושגים שאין קשר בינם ובין נושא הדיון. זכותך כמובן לעשות מה שאת רוצה אבל איכשהוא, תמיד כשזה מגיע לפרטים הקטנים שמרכיבים את התמונה השלמה, בין אם מדובר בהגדרות ספציפיות או נתונים שתומכים בדיעה שלך את נאלמת דום. מעניין למה.

 

[evanescent]

זה ש"אין קשר לנושא הדיון"

זה לפי רק אחד הצדדים בדיון, שהוא אתה. מבחינתי כן היה קשר לדיון.

אתה יכול לענות לשאלה לפי ההגדרה שלך למושגים האלה.

 

[22ק ו ס ם]

כאמור, להכנס למחוזות הדמגוגיה של תורת הגזע

אני לא מוכן אבל את היא זו שדיברה על מקצועות טכנולוגיים ומקצוע גברי. אני דווקא מוכן להכנס לדיון בנושא אבל לא יכול כל עוד לא תסבירי למה את מתכוונת. אם את לא רוצה לדון בזה זו זכותך רק אל תאשימי אותי. אני פשוט מנסה לחסוך זמן כי אחרי זה ברור שיתחילו ויכוחים על מה ההגדרה של מה.

 

[evanescent]

בוא נשאל את זה כך

האם לדעתך בהכללה גברים יותר טובים מנשים במקצועות: הנדסה, מתמטיקה, מדעי המחשב ומדעים מדויקים בכלל? והאם בהכללה יש לגברים הבנה טכנית טובה יותר? ואם כן, האם הנטיה להיות יותר טובים בדברים אלו היא מולדת לדעתך? (וב"מקצועות" הכוונה גם לרמה תיאורטית כלימודים בלבד וגם לפרקטיקה בהם כעיסוקים).

 

[22ק ו ס ם]

בהנדסה בחלק מהמקצועות כן

מתמטיקה ומדעי המחשב וגם פיסיקה. מדעים מדויקים אחרים זה תלוי. כימיה וביולוגיה דווקא יש שיוויון עם יתרון קל לנשים. וכן, יש חלק מולד בזה.

 

[evanescent]

ומה עם ניהול, הנהגה ופיקוד?

 

[22ק ו ס ם]

מה איתם באמת? מישהו מונע מנשים לנהל

או לפקד?

 

[evanescent]

התכוונתי שתענה על אותה השאלה

בנוגע לניהול הנהגה ופיקוד. האם לדעתך בהכללה גברים יותר טובים בזה והאם זה מולד?

 

[22ק ו ס ם]

לא, גברים לא יותר טובים בזה

אבל הם כן רוצים את זה יותר ומוכנים לעשות כל מה שהם יכולים כדי להיות בתפקידים הללו כולל השקעה מטורפת של שעות עבודה. החתירה לסטטוס גבוה והתחרותיות הגדולה יותר בין גברים שהיא מולדת בחלקה היא זו שמניעה את זה.

 

[evanescent]

אז בנוגע להנדסה

ומתמטיקה ומדעי המחשב ופיזיקה, אלו מקצועות שהעיסוקים בהם הם פלח שוק פרקטי ורווחי יחסית למקצועות שיותר נשים לומדות מגברים. זה לא עוזר שאישה יכולה חוקית ותיאורטית ללמוד אותם אם היא פחות טובה בהם באופן מולד, למה שהיא תבחר במשהו שהיא לא טובה בו? הרי זה לא יעזור לה לבחור אם היא לא תצליח. אז בפועל, אין לה הזדמנויות שוות לגבר לבחור במקצועות ריווחיים, כי החברה לא מתגמלת עיסוקים עם הכישורים המולדים של נשים באותה מידה כמו של גברים. אם כנגד היה אותו מס' מקצועות עם כישורים מולדים נשיים שמתוגמלים באותה מידה כמו מקצועות של הייטק אז ההזדמנויות לגובה שכר היו שוות. כמו שאמרתי קודם, אי אפשר להגיד שמצד אחד נשים פחות טובות ברוב המקצועות שיותר ריווחיים ומצד שני זו בעיה שלהן שהן לא בוחרות במקצועות ריווחיים כמו גברים. מקווה שאתה מבין שיש כאן סתירה עבור כל מי ששואף לחברה שיוויונית. אם כישורים מולדים של נשים שווים פחות כסף כשהם מתרגמים לעיסוקים בשוק, אין להן הזדמנויות שוות להגיע לאותו גובה שכר של גברים יחד עם מימוש עצמי.

 

[22ק ו ס ם]

לא כל אישה פחות טובה וההבדלים מאוד קטנים

למעשה, ההבדלים העיקריים במקצועות הללו הן בשונויות ולא בממוצעים. כלומר, בממוצע, נשים טובות לא פחות מגברים במקצועות מתמטיים למשל אבל בקצוות יש יותר גברים מנשים. מכיוון שהרמות העליונות ביותר רלוונטיות בעיקר לאקדמיה ולא לשוק הפרטי אני לא רואה כאן שום השפעה ממשית על יכולתה של אישה לעבוד. מה שכן, המוטיבציה וההעדפות של נשים לעבודות במקצועות טכנולוגיים פחותה בגלל סיבות שונות כמו סביבת עבודה לא נוחה. זו בחירה חופשית שלהן, בטח לא נמנע מהן לעבוד במקצועות הללו.

בוודאי שיש לאישה הזדמנות שווה לגברים לבחור במקצועות רווחיים. יש אלפי מקצועות, חלקם רווחיים מאוד שבהן נשים יכולות לעבוד וגם רוצות לעסוק בהן. האם פסיכולוגיה, רפואה, ווטרינריה אלו לא מקצועות עם רוב נשי שמתוגמל היטב? יש מקצועות מסוימים עם רוב גברי כמו גם כאלו עם רוב נשי, אני לא רואה שום בעייה פה.

ואת שוב ושוב נופלת לכשל הנטורליסטי, לא נמאס לך? זה שיש משהו מולד לא אומר שהוא דטרמיניסטי. את מבלבלת שוב ושוב בין נטיות מולדות ליישום שלהן בפועל.

השורה התחתונה היא שלנשים יש הזדמנויות דומות לגמרי לאלו של גברים אם הן חפצות בכך. מעניין שאת מתעלמת בשיטתיות מההעדפה הכי בולטת של גברים והיא לסטטוס גבוה ולכן הם יעשו הכל כדי להרוויח יותר כסף גם במחיר אישי גבוה או תנאי עבודה ירודים. נשים לא מעוניינות בכך וזה מסביר חלק ניכר מההבדלים בשכר. שכר זה לא הכל בחיים ובחישוב הכללי, נשים בדיוק כמו גברים מרוצות מהעבודות שלהן וזה מה שקובע, אין פה שום אפלייה.