אבולוציה של שפה

[22ק ו ס ם]

לא, זה לא מראה את זה

וכבר כתבתי לך על זה בעבר ואת מתעלמת מזה. השוואות בין גברים ונשים יכולות להתקיים רק כשמבקרים על כל המשתנים בו זמנית. אם לא לוקחים בחשבון את סוג העבודה, הכשרה, ניסיון וכו' ההשוואות הללו חסרות ערך. יש לך מושג מה זו בקרה סטטיסטית? אני שואל ברצינות כי את מגלה פה בורות מדהימה.

 

[evanescent]

טוב, עזוב, דיברנו על זה כבר

אני לא חושבת שהשוואות בין גברים ונשים יכולות להתקיים רק כש..כל מה שאתה כותב. דיברתי על זה כבר יותר מפעם אחת וזה שאתה קובע שהשוואות בלי כל המשתנים לא אומרות כלום זה רק ענין של ניתוח שונה של מציאות. אפשר לחשוב גם אחרת, שאפשר ללמוד גם מזה משהו. שום דבר מזה לא קשור למה שאני יודעת על בקרה סטטיסטית או על אבולוציה, חבל שאתה לא מבין את זה אבל אני כבר לא אנסה להסביר. לא אכפת לי שתחשוב מה שאתה רוצה על מה שאני יודעת ולא יודעת. אני לא רואה את מה שאתה חושב עלי כבעיה שלי.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא קשור לגברים ונשים בכלל

אלא להשוואות רלוונטית בין שתי קבוצות כשיש גורמים אחרים שלא קשורים לעצם השייכות לקבוצה שמשפיעים. בדיוק כמו ההשוואה בין צעיר למבוגר שאת מקבלת שהיא לא רלוונטית כך גם כאן. לא הראית למה כשמשווים סטודנט למישהו מבוגר ממנו אז פתאום ההשוואה לא נכונה אבל בין גברים ונשים היא כן. זה קשור בהחלט למה שאת חושבת כי את מצהירה בראש גלי שיש אפלייה בוטה נגד נשים כשאת מתבססת על השוואות לא רלוונטיות. עד עכשיו לא הראית ראייה אחת שתומכת בדיעה שלך כשאני הבאתי לך שפע ראיות ומחקרים שסותרים אותה. בפועל, עובדה שרוב האנשים, כולל רוב הנשים, לא סבורים שיש אפלייה כנגד נשים וזה הנתון הכי רלוונטי.

 

[evanescent]

לא מסכימה, אני רואה בראיות שלי כן תומכות

לדעתי התגובות שלך ממש קיצוניות בהגחכה שהן מנסות לעשות ורק מעידות על כמה אתה מתבסס בעמדה של הכחשה שאתה מחליט לא לזוז ממנה ויהי מה. כי אתה לא זז מ"מ אפילו כשמשהו ממש מתבקש. לדוגמה, שאלת אותי למה כסף זה מדד כ"כ חשוב ולמה תנאים אחרים בעבודה לא יכולים לקזז אותו. אני אמרתי שהוא מספיק חשוב בשביל לרצות שיהיה בו שיוויון, מכיוון שהוא קשור לביטחון קיומי. בהקשר הזה ביקשת הוכחה לזה שנשים מתפרנסות פחות בכבוד/עצמאיות פחות כלכלית. הראית לך נתונים שהן יותר עניות מגברים, מה שבדיוק אומר שהן מתפרנסות פחות בכבוד ופחות עצמאיות כלכליות. כלומר, הוצג קשר לביטחון הקיומי שבהתחלה הכחשת שבכלל שיש בזה הבדל בין גברים לנשים. אז במקום להודות בנקודה הזו, אתה מגיב ב"זה לא אומר שיש אפליה". כאילו גם הגיוני שלנשים יהיו העדפות אישיות להיות מתחת לקו העוני והן יכוונו את הבחירות שלהן לפי זה כי לא ממש אכפת להן שהן או ילדיהן יהיו רעבים. אז יש עוני בכלל בעולם, אבל למה יש יותר נשים עניות מגברים? איך אתה יכול ליחס גם את זה לבחירות אישיות אם אתה לא חושב שהן פחות מוכשרות? מי תבחר בעוני מרוד בחירה אישית אם יש לה יכולת להיות במצב אחר?
אתה מבין, גם בנקודות מתבקשות להסכמה (שלא לדבר על זה שמצדך ביקשת נתונים על ביטחון קיומי, קיבלת בדיוק אותם והגבת בהתנגדות על עצם הצגת הנתון מצידי כאילו הוא אומר משהו) אתה מפגין התבצרות עיקשת וחסרת היגיון, וזה נותן רושם שאתה נוקט באטימות כגישה ואין טעם לדבר אתך.

 

[22ק ו ס ם]

אני מתבסס על לוגיקה ונתונים נתמכים אמפירית

ואת שוב ושוב מעוותת דברים שאני אומר אז איך את מצפה שלא אגחיך אותן? אני לא אמרתי שכסף זה לא מדד חשוב אלא שטענתי שיש מדדים אחרים, ויותר מזה, המדדים הללו נחשבים יותר בעיניי נשים רבות. את זו שקובעת שהכל צריך להמדד רק לפי כסף וזה עוד בלי להכנס לנושא שהניתוח שלך של הבדלים בשכר שגוי לחלוטין. לא הראית בשום מקום שאין שיוויון בשכר בין גברים ונשים שעושים אותה עבודה שזה תנאי בסיסי להראות שיכולה להיות אפלייה ביניהן. מספרים אבסולוטיים לא אומרים הרבה ובטח כשנשים נמצאות במערכת יחסים שבהן הן נהנות גם משכר הגברים. שימי לב שוב לדמגוגיה שאת נוקטת: אם מישהו מרוויח פחות אז זה אומר שהוא מתפרנס פחות בכבוד או נמצא בקו העוני? על בסיס מה בדיוק? כל עוד לא מדובר בשכר נמוך במיוחד אנשים יכולים להיות עצמאיים לגמרי במה שהם עושים וכאמור רבים מהם חיים בזוגיות כך שמשק הבית שהם שייכים לו מרוויח יפה מאוד. אחרי זה את עושה את הקפיצה הלוגית המרשימה שאם מישהו מרוויח פחות אז זה בגלל שאין לו בחירה. גם אני רוצה להרוויח מיליונים וזה לא מסתדר האם זו אפלייה מצד עשירים כלפיי? את שמה לב לסתירות הלוגיות בטיעונים שלך בכלל? לא נראה לי. את מסמנת מטרה ובכלל לא מעניין אותך ניתוחים קצת יותר מורכבים של המצב.

בשורה התחתונה, אם אישה רוצה להרוויח יותר כסף ואם זה מה שחשוב לה בחיים, היא יכולה לעבוד יותר. כל עוד נשים לא מרוויחות פחות לאותה עבודה ועם אותה השכלה וניסיון אז הטיעון שלך לאפלייה לא תקף. זה שאת מתעלמת מהבחירות של נשים לעבוד בעבודות מסוימות כי התנאים האחרים שלא קשורים לשכר מועדפות עליהן זו בעייה שלך. אפלייה זה בטח לא.

ולא, לא הבאת נתונים אובייקטיבים על ביטחון קיומי, צר לי. ואני מפגין התבצרות עיקשת וחסרת הגיון? זה באמת מצחיק כי הטיעונים שלי מקובלים בקרב כלכלנים וחוקרים בתחומים הללו ומבוססים על לוגיקה יסודית. הטיעונים שלך הם רק הטיעונים שלך. חסרי כל תמיכה מחקרית תוך התעלמות ממה שלא נוח לך. אני עדיין מחכה להסבר למה יש פחות נשים בתחומי מתמטיקה ופיסיקה. את מאוד טובה באמירות נחרצות רק חבל שאין מה שיגבה אותן.

 

[evanescent]

תגיד, מה לא מספיק ברור במושג עוני

ובמשפטים הבאים:
"עפ"י הנתונים שרוכזו ע"י מנהל המחקר והתכנון במוסד עולה כי נשים עניות יותר מגברים. 19.5% מהנשים הבוגרות הן עניות, לעומת 17.6% מהגברים הבוגרים.

במשפחות שבראשן עומדת אישה תחולת העוני היא 22.3% לעומת 18.5% במשפחות שבראשן גבר. בקרב המשפחות החד הוריות, שבראשן נשים בד"כ, מגיעה תחולת העוני לכ-29%."

עוני לא קשור לביטחון קיומי?
ואם הן יכולות להיות לא עניות אם הן רק רוצות, למה יותר נשים בוחרות להיות עניות מגברים? אתה יכול להסביר לי? באמת לנשים יש יותר נטיות אישיות למצבי עוני? כשמראים הבדל בפרנסה בכבוד כל התיאוריה שלך על בחירות אישיות שנבדלות בין גברים ונשים לא הגיונית בכלל, אפילו טיפה, כי אף אחד לא יבחר מרצון בבחירה שתשאיר אותו מתחת לקו העוני אם הוא יכול אחרת, גם לא נשים. או שנשים יכולות באותה מידה אבל לדעתך יש להן יותר יצר הרס עצמי אז הן נשארות עניות בכוונה?

 

[22ק ו ס ם]

בסדר, אני מקבל את הנתון הזה

ההבדלים הם מאוד זניחים ומה שיותר חשוב הוא הסיבות שמובילות להבדלים הללו. אם נשים מחליטות ללדת ילד לבד והן נכנסות בגלל זה למעגל העוני זה מעיד על אפלייה? זו בחירה שלהן שהן צריכות לחיות איתה. אני לא אומר שזה מצב רצוי אבל אי אפשר לומר שמישהו מפלה אותן פה. לנשים אין יותר נטייה למצבי עוני אבל יתכן מאוד שהן עושות בחירות שמוליכות אותן למצבי עוני, בחירות שגברים לא עושים. מה לזה ולאפלייה בדיוק? שימי לב לקפיצה הלוגית בין חוסר הרצון להיות עני שמשותף אני מניח לכולם לבין הגורמים שמובילים לעוני כזה. כתראי שנשים מופלות ולכן הן עניות אז יהיה על מה לדבר, בינתיים לא הראית שום דבר קרוב לכך.

 

[evanescent]

נשים שהחליטו ללדת ילד לבד

לא יכולות להרכיב את כל הפער בין נשים עניות לגברים עניות, אפשר לחשב את זה מנתונים באותו מסמך שמראים כמה אחוזים של אמהות רווקות יש מתוך האמהות החד הוריות. אפילו אם מניחים שכל האמהות הרווקות ילדו את הילדים לבד הן מהוות אולי רק רבע מהפער. וגם יש להניח שחלק מהאמהות שילדו ילד לבד אינן עניות, כך שזה אף פחות מרבע.

אני לא אמרתי שכל האפליה שמתבטאת בפער כלכלי היא אפליה של מעסיקים. אם נשים נקלעות למצב שהן מקור פרנסה יחיד לילדיהן יותר מגברים, איזה בחירה הן עשו שגברים לא עשו? נראה שבחירה שונה שאפשר להצביע עליה היא שהן בחרו לא לעזוב את הילדים ואבא שלהם בחר שכן.

"יתכן מאוד שהן עושות בחירות שמוליכות אותן למצבי עוני, בחירות שגברים לא עושים" - איזה בחירות למשל אלה יכולות להיות? באופן מולד נשים עושות יותר בחירות שמוליכות אותן למצבי עוני? זה מעניין. נשמע כמו פחות יכולת להסתדר אם המצב שמדובר בו הוא עוני. יכול להיות שאתה טוען שנשים יודעות להסתדר פחות מגברים באופן מולד? הרי אתה מסכים שאם הן היו יכולות להשיג עוד כסף הן לא היו בוחרות להיות עניות, אין היגיון בבחירה רצונית כזו. אז למה הן לא יכולות להשיג עוד כסף? אם אין אפליה זה צריך להיות תכונות שגורמות להן להצליח פחות במה שחשוב לכל אדם - לא להיות עני, הלא כן?

 

[22ק ו ס ם]

זה לא משנה

זה רק הסבר אחד לפער שלא קשור לאפלייה. יש הסברים אחרים. את טוענת לאפלייה אז בבקשה תוכיחי אותה על סמך הנתונים שהבאת או אחרים. פערים נצפים הם לא הוכחה לכלום. את מלאה כרגיל בספקולציות שאת מייחסת בטעות לעובדות. נראה ש..זו לא הוכחה.

אלו בחירות? למשל, ללמוד תארים במדעי הרוח והחברה שלא מובילים להכנסה גבוהה למרות שהן יודעות את זה מראש. אם נשים יודעות מראש מה הסיכויים למצוא עבודה עם תואר מסוים אי אפשר לומר שזו אפלייה. בכל מקרה, הפערים מאוד מאוד קטנים של אחוזים ספורים. איפה זה והטענות על זה שנשים מרוויחות 70% מהגברים?

ולא, הדיכוטומיה שאת עושה היא כוזבת. זה לא או שיש אפלייה או שיש להן תכונות שגורמות להן פחות להצליח במה שזה חשוב. אין לי מושג מאיפה את מביאה ראייה כל כך שטחית של אנשים.

 

[evanescent]

ולמה הן עושות את זה

את הבחירות האלו שמובילות אותן להיות יותר עניות, זה הבדל מולד או לא? אם הן מפעילות פחות שיקול דעת מגברים בבחירת מקצוע עם יותר ביטחון כלכלי, זה מולד או לא?
הנתון שהזכרת (70%)הוא אבסולוטי ולא מדבר רק על עניים. יש כאלה שקוראים דברים כמו שהם כתובים ולא מוסיפים לעצמם בראש דברים (כמו "על אותה העבודה") ולפי זה קובעים שמה שהם קראו לא נכון. אף אחד לא אשם שאתה לא מבין עברית נכון.
כרגיל אתה אומר שאין דיכוטומיה בין או אפליה או שיש להן תכונות שגורמות להן פחות להצליח, גם כשמדובר בעניות, אבל אתה לא מסביר למה. איזה עוד אפשרות יש? נראה לך שזה שאתה פוסק שאין דיכוטומיה ככה סתם ומוסיף איזה השמצה משכנע איזשהו בן אדם חושב?

 

[22ק ו ס ם]

אני לא יכול לדעת למה הן עושות את הבחירות הללו

בלי לראות את הנתונים. אני מניח שזה שילוב בין נטיות מולדות לסביבה. בניגוד אלייך, אני לא ממהר לומר שאני יודע למה כל דבר מתרחש ולא תמיד יש תשובה חד משמעית. זה לא הופך את התשובות שלך לנכונות כמובן בלי שום הוכחה לכך. תתפלאי כמה אנשים פה ובמקומות אחרים שדנתי בנושא מסכימים איתי, והאמת שגם רוב מוחלט של הנשים שאני מכיר. בשורה התחתונה, אפילו אם נקבל את ההסבר הקיצוני שההבדלים הם רק מולדים זה בוודאי לא אפלייה. מה שאת עושה שוב ושוב בלי לשים לב אליו זה לבלבל בין גורמים שמובילים לתוצאה כלשהיא לבין השיפוט המוסרי האם הם ראויים ומה צריך לעשות איתם. השיפוט המוסרי לא קשור לסיבות כל עוד לא מדובר באפלייה ברורה ואנחנו יכולים להחליט מה לעשות בהנתן תוצאה כלשהיא.

 

[evanescent]

לא, זו אכן לא אפליה

אם אתה נניח חושב שהבדלים שגורמים לנשים להיות עניות יותר מגברים (כלומר להצליח פחות במושגים של כל אדם כמעט) הם רק מולדים, זה שוביניזם, לא אפליה. אבל שוביניזם הוא גם תפיסה שבמציאות גורמת לאפליה נגד נשים, ע"י אנשים שמחזיקים בתפיסה הזו.

ואגב, אתה אומר שאתה מניח הבחירות האלה הן שילוב בין נטיות מולדות לסביבה. אם בפועל הבחירות האלה מובילות אותן למצב רע יותר (ואנחנו מסכימים שלהיות עני זה רע יותר בהכרח), והן תוצאה של סביבה בחלקן, אז באופן חלקי אתה מקבל שישנה אפליה נגד נשים בחברה, אם כי אתה אולי לא מיחס אותה דווקא למעסיקים.

 

[22ק ו ס ם]

גברים היחידים שיכולים לתרום תרומת זרע

גורם מולד מובהק ולכן לפי הלוגיקה שלך מדובר בשוביניזם טהור. מדהים איך את נופלת שוב ושוב לכשל הנטורליסטי. את לא מבדילה בין גורמים מולדים לבין מה שטוב או ראוי להיות. אם גורמים אבולוציוניים אכן משפיעים אז איך בדיוק אני או מישהו אחר אשם? כמובן שזה לא אומר שאין לאנשים בחירה והם יכולים לפעול כנגד הכוחות האבולוציוניים שמשפיעים עליהם, לא במפיע את לא עורכת את ההבחנה הזו.

אם בחירות מובילות למצב רע בוודאי שלא מדובר באפלייה. באמת צריך להסביר לך שבחירה של אנשים לא זהה למצב שהן מופלות על ידי אנשים אחרים? אני חושש שיש לך בעייה קשה להבין מהי אפלייה.

 

[evanescent]

אתה לא יודע מה זה שוביניזם כנראה

זה כמובן לא אם מאמינים בכל הבדל שהוא מולד, אלא אם חושבים שהבדל מולד עושה נשים פחות מוצלחות/טובות/שוות/חכמות וכדו', כמו במקרה שלמשל מאמינים שהבדלים מולדים גורמים להיות במצבים של עוני יותר מגברים.
לא ממש מאמינה שאני צריכה להסביר לך דבר כל כך בסיסי.

 

[22ק ו ס ם]

אני יודע טוב מאוד, את היא זו שמעוותת את המושג

ואיפה כתבתי או אמרתי שהבדל מולד עושה נשים לפחות מוצלחות ושאר הדברים שהזכרת? זה שאת מעוותת את דבריי זה לא חדש. זה שאת עושה קפיצות לוגיות מהמחשבה שאם משהו מולד אז זה מוביל לדברים הללו זה על דעתך בלבד וזה רק מראה שאת לא באמת מתעניינת בסיבות האמיתיות אלא רוצה לכפות את האג'נדה שלך על המציאות. קצת קשה להתייחס להתקפות איש קש.

 

[evanescent]

אה, אם מישהו

עושה בחירות שמובילות אותו להיות עני אי אפשר להגיד שהוא יודע להסתדר פחות ממי שלא עושה זה?

 

[22ק ו ס ם]

הראייה שלך כל פשטנית שאפשר להשתגע

אפשר לומר הרבה דברים על בחירות של אנשים, אבל מעצם המילה בחירה ברור לחלוטין שלא מדובר באפלייה. אנשים עורכים בחירות מוטעות כל הזמן באספקטים שונים של החיים? מה בדיוק חדש בזה. את טוענת שזו אפלייה, אז מה, נשים מפלות את עצמן? זה נהפך למטורלל מרגע לרגע.

 

[evanescent]

אם כבר ממך אפשר להשתגע

מה כל כך לא מובן כאן? דיברת על אפשרות שהבחירות האלה מולדות. אז אם אתה חושב שבחירות שמובילות נשים להסתדר פחות (כמו בחירות שעושות אותן עניות) הן מולדות, זה שוביניזם. הסכמתי אתך, נכון, שוביניזם זה לא אפליה, יש הבדל בין שני המושגים. לכן אמרתי שאם אתה לא מאמין באפליה אז כנראה אתה שוביניסט, כי בלי ההסבר של אפליה חברתית אתה צריך לחשוב שהבדלים מולדים הם אלה שגורמות לנשים להיות ביותר מצבי עוני מגברים, שזה מצב יותר רע לכל הדיעות ואתה לא יכול לטעון כאן שזה מה שהן רוצות.

אנסה לפשט, כי נראה שזה קשה לך לתפיסה:
עני יותר = רע יותר
בחירה שמובילה לעוני = בחירה רעה יותר
יחוס בחירות רעות יותר לנשים באופן מולד = שוביניזם.

אם גם עכשיו לא תבין אז אני באמת מרימה ידיים, כי זה כמו לדבר עם ילד.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, את נכשלת בכשל הנטורליסטי

את מתייחסת למשהו שהוא מולד כאילו הוא דטרמינסטי בעוד שהוא רחוק מלהיות כזה. גם אם יש השפעות ביולוגיות זה עדיין לא שולל זכות בחירה מאותו אדם. כשאדם בוחר מרצונו החופשי לעבוד בעבודה כלשהיא האחריות היא עליו והוא לא צריך להאשים את הביולוגיה שלו. ומעניין אגב שאת מוכנה להחיל את השוביניזם שלך רק על מקרים שבעינייך נתפסים כאי שיוויון כלפי נשים. מה אם מקרים שבהם יש הבדלים בגלל גיל? או העובדה שיש יותר גברים בבתי כלא ויותר גברים מתים כתוצאה מפשעים אלימים? האי שיוויון הזה לא מעיד על שוביניזם נשי? אחרי הכל, למות זה קצת יותר קשה מלהרוויח פחות כסף.

אני אגב לא הסכמתי בשום שלב שמצב הנשים רע יותר מזה של גברים, את קבעת את זה בתור עובדה שרירותית על סמך נתונים מסולפים.

בשורה התחתונה, רוב מוחלט של הנשים לא סבורות יש אפלייה כלפיהן או שהן מושא לשוביניזם. הדיעות שלך קיצוניות ודי מטורללות בעיניי רוב האנשים. נשים מבינות טוב מאוד שיש להן בחירה והן לוקחות אחריות על הבחירות שלהן ולא מאשימות אף אחד במצבן באופן כללי.

 

[evanescent]

טוב, אי אפשר ככה יותר

מה זה "לא הסכמתי בשום שלב שמצב הנשים רע יותר מזה של הגברים"?
דיברנו כאן על עוני, ואתה טוען שהוא תוצאה של בחירות שחלקן נובעות מגורמים מולדים. יותר נשים בעוני זה לא מצב יותר רע? פשוט תענה על זה. כשאצל קבוצה מסוימת יש יותר עניים זה לא מצב יותר רע מקבוצה שיש פחות? עכשיו גם עוני זה ענין של תפיסה?

אם יש לך או למישהו תיזה על סיבות חברתיות לכך שגברים יותר פושעים אני היתי דווקא שמחה לקרוא ולהקשיב אם היה יוצא לי לקרוא, ולא היתי נוקטת בהתנגדות אוטומטית כמוך. יש מקרים שאני אסכים שגם יחס מסוים שניתן כלפי גברים בחברה לא צריך להיות. זה לא בא אחד על חשבון השני. כאן מדובר על פער כלכלי שישנו ושלדעתי לא צריך להיות בחברה שיוויונית. זה לא אומר שזה לדעתי הדבר היחיד שקים שלא צריך להיות, זה אומר פשוט שזה היה עכשיו הנושא. אני גם כותבת על מה שיש לי כבר דיעות, אבל כמובן שיש דברים שאני פחות מכירה מניסיון או מלימוד ויש לי פחות דיעות מגובשות לגביהם ולכן אין לי הרבה מה לכתוב עליהם.

לדעתי הרבה יותר נשים ממה שאתה חושב כן סבורות שיש אפליה כלפיהן או שהן מושא לשוביניזם. לפעמים גם אפשר לראות מרמור וחוסר שביעות רצון מיחס לא שיוויוני של גברים כלפיהן, כמו שאפשר לראות הרבה ברשת (כמו למשל נשים שקשה להן עם זה שנופל עליהן טיפול בלעדי כמעט בתינוקות או בילדים שלהן ושל בני זוגן), גם אם הן לא בהכרח קוראות לזה בשם ומנתחות את זה במושגים מסוציולוגיה ופסיכולוגיה. אתה יודע, לאדם יש גם מנגנוני הכחשה, לפעמים קשה להטיל אשמה מלאה על אנשים שאתה תופס כקרובים ואוהבים ואהובים, זה יוצר איזשהו קונפליקט שלרבים קשה להתמודד איתו.