אבולוציה של שפה

[22ק ו ס ם]

שוב, ראייה צרה

עוני זה אלמנט אחד וכפי שאת בעצמך ראית הפערים די זניחים. מה אם תוחלת חיים? פשעים? כלא? זה לא נחשב?

אני דווקא לא חושב שיש סיבות חברתיות אלא ביולוגיות שגורמות לגברים להיות יותר אלימים ויותר בכלא בסופו של דבר אבל הסיבות לא חשובות. מה שחשוב זו התוצאה הסופית. האי שיוויון פה הרבה יותר גדול מכל אי שיוויון בשכר ובאמת תודה רבה לך שאת מסכימה שיש אפשרות שהוא לא צריך להיות. הנקודה היא שיש אי שיוויון בשני הצדדים ואת מתעלמת באופן גורף מצד אחד. אם יש אפלייה או שוביניזם נגד נשים בעבודות ושכר אז בהכרח חייב להיות שוביניזם ואפלייה כנגד גברים בנוגע לפשיעה ואז איך זה מסתדר עם התאוריה שלך?

מן הסתם לנשים יש קשיים מסוימים שייחודים להן כמו גם לגברים זה די ברור. זה מה שקורה בחיים. אין בזה שום דבר עם אפליות זו הנקודה.

 

[evanescent]

בשבילי זה לא זניח

ולדעתי זה לא צריך להיות זניח עבור כל מי שחושב שנשים שוות. אם הן שוות בכישורים ובתרומה לחברה אז גם פערים קטנים בעוני לא צריכים להיות, כי עני אף אחד לא רוצה להיות. שוות זה שוות, זה לא קצת פחות ולא טיפה פחות.

יש עדיין שוביניזם נגד נשים בחברה והיה שוביניזם בחברה הרבה זמן, אז מה שנובע ממנו זה מנגנון הגיוני להסבר פערים. קל להסביר איך שוביניזם יכול להסביר פערים כלכליים - מקבלים פחות נשים לעבודה/מקבלים אותן לפחות שעות/מקדמים אותן פחות/מקבלים אותן לעבודות בפחות שכר. איך יותר פשיעה של גברים יכולה להיות תוצאה של אפליה חברתית נגד גברים? אם למישהו יש הסבר כזה לא אכפת לי לשמוע. המנגנון של אפליה בנושא הכלכלי הוא מנגנון ידוע שכבר יש לו שורשים היסטוריים. זה לא בדיוק המצאה של דבר חדש. זה לא תקף גם לפשיעה של גברים, אז מן הסתם אין לי סיבה ליחס את אותו הסבר באופן אוטומטי. אבל אם מישהו יציע הסבר חברתי לזה שקשור לאפליה אני אקשיב לו.

ברור שאם גברים מפילים על נשים את כל הטיפול בילדים שהם שלהם באותה מידה וזה רע לנשים זה ענין של יחס לא שיוויוני לנשים מצד גברים ויש לזה ענין עם אפליה. לא דיברתי על קשיים יחודיים לנשים כמו ווסת למשל, שבזה באמת גברים לא אשמים, אלא על קשיים שהם כן תוצאה של היחס החברתי לנשים.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא כל כך חשוב מה הפערים

מה שחשוב זה הסיבות שמובילות לעוני. אם את רוצה להפחית את הפערים הללו אז צריך למצוא דרך להלחם בסיבות שמובילות לעוני כזה. יש לך איזו שהיא הבנה ללמה הפערים הללו קיימים חוץ מלצעוק שזו אפלייה? בבקשה, את מוזמנת להציע דרך הוגנת להפחתת הפערים.

קל לזרוק שיש שוביניזם ואני אגב בטוח שיש, רק שלא ברור בכלל מה הקפו ואיך הוא משפיע על פערים כלכליים אם בכלל הוא רלוונטי לזה. מה שאת מעלה פה אלו השערות שאין לך שום סימוכין אליהן. יש לך הוכחות שמקבלים פחות נשים לעבודה או שמשלמים להן פחות בגלל שהן נשים כשהכישורים והניסיון שלהם שווים? אם כן, אני מחכה לראות את ההוכחות שלך.

למה לדעתך יש בערך 90% גברים בכלא? אני אשמח לשמוע הסברים שלך (חברתיים או ביולוגיים) ואיך זו לא אפליה או שוביניזם על פי ההגדרות שלך לנושא. מצחיק איך פתאום אי שיוויון כל כך בולט לא מבטא אפלייה. אם אני אשתמש בלוגיקה שלך אז יותר גברים בכלא זה לא דבר יותר רע? אם זה מולד אז זה אומר שאלו בחירות שלהם, זה נראה לך הגיוני? ואם זה חברתי אז על אחת כמה וכמה זה עוד יותר מעיד על אפלייה מובנית בחברה לא?

את מדברת כל כך בקלישאות שזה די מגוחך. מנגנון אפליה ידוע? למי בדיוק? זו איזו אקסיומה שתקפה תמיד בלי קשר לשינויים בחברה?

גברים מפילים על נשים את כל הטיפול בילדים? מעבר לעובדה שזה ממש לא נכון וגברים היום משתתפים יותר מאי פעם בעבר בגידול הילדים, לנשים אין פה? הן צייתניות שגברים כופים עליהם כל דבר בלי אפשרות להתנגד? את מציגה את הנשים כחלשות וחסרות אונים וזה תאור כל כך רחוק מהמציאות.

 

[evanescent]

צריך לפעול לקידום נשים

בשביל שהן לא יהיו יותר עניות. אם הפער הוא לרעתן ויש הסכמה שהוא לא צריך להיות, אז אותן צריך לקדם מבחינה כלכלית. חלק מהפער יכול להצטמצם אולי ע"י העדפות מתקנות. חלק מהפער כנראה גם קשור לזה שגברים נוטים יותר לעזוב ילדים מאשר נשים ואז העול הכלכלי נופל רק על האמהות. בנושא הזה כנראה שרק חינוך אחר יכול לעזור, וזה גם קשור לפמיניזם, כי לעזוב פוגע גם באישה שנותרת אחראית ולא רק בילדים.

לי אין דיעה מגובשת על למה יש יותר גברים בכלא ולא טענתי שיש לי. כן, להיות בכלא זה יותר רע, אבל אין לי הצעה למנגנון של אפליה חברתית שיכול לגרום לזה, כמו שיש בנושא כלכלי. שוב, אם למישהו כן יש הסבר כזה אני אשמע אותו. מה קשה כאן להבין? גם לא ברור למה אתה חושב שזה אחד על חשבון השני. אם למישהו יהיה הסבר הגיוני שדרכו אפליה יכולה להסביר פשיעה מוגברת אצל גברים ויהיה אפשר לצמצם את הפשיעה דרך התובנות האלה גם אני אשמח.
אפליה יכולה להסביר פערים כלכליים בדרך ידועה כבר, זו הכוונה. היא גרמה להם כבר קודם ויש מנגנון מקשר ידוע. אין דרך ידועה שדרכה אפשר להסביר פשיעה אצל גברים כתוצאה ישירה של אפליה, ואם כן אז לי לפחות היא לא ידועה. מלבד זאת שוביניזם נגד נשים היא תופעה נצפית גם היום והיא גם היסטורית, אז אנשים שמפעילים היגיון יכולים למצוא קווים מקשרים בין זה לבין פערים בקלות. זה שאתה טוען שלמחשבה אפילו אסור להגיע לאפשרות הזאת בשביל להסביר פערים זה באמת ענין שלך. סלח לי שאני לא עוצרת את המחשבות איפה שאתה מכתיב ולא מגבילה אותן לנתונים שאתה קובע. מבחינתי אם יש קשר הגיוני אז יש קשר הגיוני ואני יכולה לחשוב שזו הסיבה.
גם לא הגיוני שתגיד שאם אין על משהו עדיין מספיק נתונים זה אומר שהוא לא נכון, כי זה יכול להיות בגלל שעוד לא חקרו אותו מספיק או בגלל שלא יודעים על כל המחקרים.

לא אמרתי שענין הטיפול בילדים נכון לכל הגברים והנשים. אמרתי שבמקרים שהטיפול כן נופל כולו על נשים יש לזה קשר ליחס החברתי אליהן. נשים מוגבלות ביכולת התגובה לזה כי אם בן זוגן מטיל עליהן את כל האחריות והן יתנערו ממנה הן יודעות שהילדים יסבלו מזה ולא לכולן יש כח למאבקים על גב הילדים, הן לא יכולות ממש להכריח מישהו לעשות דברים אם הוא לא מוכן, ויש בני זוג שאכן לא מוכנים ופשוט לא עושים. במקרה הזה הם אשמים וזו גישה לא שיוויונית כלפי האישה, מבלי קשר לתגובה שלה. אנשים גם נבדלים בכוחות שלהם למלחמות כשהם מקבלים יחס לא הוגן. עדיין מי שלא בסדר זה קודם כל מי שנותן יחס לא הוגן מלכתחילה, גם אם נלחמים בו וגם אם לא.

 

[22ק ו ס ם]

הפערים כל כך זניחים שספק אם מה שהצעת רלוונטי

אם נשים יותר נפגעות צריך למצוא קודם כל למה זה קורה ואז לטפל בבעייה. לא צריך אפליות מתקנות שהן בעצם אפליות נגד גברים כי זה יוצר בעייה אחרת.

איך העובדה שגברים הם אלו שצריכים לשלם מזונות מסתדרת עם ההצהרה שלך שעיקר הנטל הכלכלי הוא על נשים? גבר גרוש שמשלם מזונות יכול להיות עני מאודעם מעט כסף למחייה בייחוד כשברירת המחדל היא להשאיר את הילד את האישה (הבנתי שעכשיו מנסים לשנות את זה בחוק).

מעניין שפתאום אין לך שום רעיון איך יש אפלייה כלפי גברים למרות שעם אותם נתונים בדיוק, נתונים של אי שיווין נצפה בפועל בשכר אבסולוטי, הכרזת קבל עם ועדה שנשים מופלות ושכל מי שלא מחזיק בדיעה כזו הוא גזען. אחרי זה את עוד מתפלאת למה אף אחד לא לוקח את הדיעות שלך ברצינות? זה לא קשור לזה שאחד לא על חשבון השני משהו שאני מסכים, זה קשור לנטייה שלך באופן גורף להראות כמה נשים אומללות בעולם וזה בכלל לא בשליטתן אלא בגלל הגברים הרעים אבל כשזה נוגע לגברים פתאום כל ההצהרות הללו נעלמות. זו צביעות לשמה.

אפלייה יכולה להיות מוסברת בהרבה צורות רק שלא הראית אף אחת מהן. לומר שהדרך הזו ידועה בלי להראות אותה לא הופך את זה לאפלייה. בבקשה, תראי לי איך בדיוק אפלייה עובדת על נשים ותגבי את זה בנתונים או מחקרים. ההיסטוריה לא רלוונטית פה כי אלו דברים שקרו בעבר. הם יכולים להיות נכונים היום או לא. אני כבר הראיתי לך למה הם לא אבל את מתעלמת מזה. אז הנה, נראה אותך מראה איך אותם דברים שהפלו בעבר משפיעים גם היום.

אני בכלל לא טוען שזה בלתי אפשרי תאורטית. להפך, אפלייה יכולה להיות מאוד מוחשית ואכן יש הרבה דוגמאות אליה בעבר. אני מדבר כרגע על ההווה ועל זה שהיום היא כמעט לא קיימת אם בכלל.

ועכשיו את אומרת שהיא קיימת למרות שאין על זה מחקרים רק בגלל שלא חקרו מספיק? כלומר, אפלייה קיימת כי את רוצה שהיא תהיה קיימת ולעזאזאל הנתונים? זו באמת רמה חדשה של הסק הגיוני.

למה הן לא יכולות להכריח מישהו לעשות משהו בקשר לילדים? מזונות למשל קבועות בחוק וגבר חייב לשלמם. ומה עם המקרים שנשים משתמשות בילדים למניפולציות כלפי הבעל לשעבר או שמונעות גישה לילדים למרות שהבעל מעוניין בכך? לכל מטבע יש שני צדדים.

 

[evanescent]

למה שאני ארצה שתהיה אפליה?

אני אישה ואני ארצה שנשים יהיו מופלות? אתה חושב בכלל על מה שאתה כותב?
אתה אומר דברים כאלה מגוחכים שזה מוריד את החשק להמשיך לענות.
וזה שהראית למה חלק מהאפליה שהיתה בעבר לא יכולה להתקים היום זה סתם קשקוש, אתה לא הראית שום דבר כזה.

 

[22ק ו ס ם]

כי את שוב ושוב רוצה להראות כמה נשים מסכנות

ונוח לך לחשוב שהן מופלות בגלל זה. הראיתי לך במדויק איך ביטול אפליית נשים באקדמיה הובילה לשיפור מיידי במצבן ולשיוויון מלא עם גברים במקצועות מסוימים אבל לא באחרים. לא נתת שום הסבר הגיוני למה הן מופלות בתחומים הללו. אני לא אומר שתאורטית הן לא יכולות להיות מופלות רק שאת צריכה להראות את זה.

 

[22ק ו ס ם]

ואגב, איך מסתדר בעינייך האמירה שאת מבינה

בסטטיסטיקה ובאבולוציה אם את אומרת שוב ושוב דברים שגויים בנושאים הללו ולא מראה הבנה מינימלית? לא לקחת בחשבון גורמים נוספים כבקרה זה דבר בסיסי מאוד בניתוחי נתונים. לומר שרק בגלל שגברים ונשים שונים באיברי מין וזה מה שמוביל להבדלים ביניהם זה חוסר הבנה בסיסית באבולוציה. האם לדעתך אין שום הבדלים בין גברים ונשים שנובעים מהברירה המינית? ואם את חושבת שכן, אנא צייני אלו הבדלים קיימים כדי שנדע במה מדובר.

 

[evanescent]

איזה מזל שאני לא צריכה לסמוך

על הציונים שאתה נותן לי ושיש אנשים מספיק מוסמכים לכך שכבר נתנו לי בנושאים האלה ציונים מספיק טובים...אם זה לא היה כך בטח לא היתי ישנה טוב בלילה בגלל הדיעות האלה שלך עלי.

 

[22ק ו ס ם]

הציונים שנותנים לך אחרים לא מעניינים אותי וגם

לא רלוונטי. מה שחשוב זה הניתוח השגוי שאת עושה פה והבורות שאת מפגינה בנושאים הללו. לא הראית שום הבנה מינימלית באף אחד מהדברים הללו אז למה שנחשוב אחרת?

 

[evanescent]

סבבה. אמרתי לך, תחשוב עלי מה שבא לך.

 

[evanescent]

כל מה שאמרתי הם נתונים

שכבר הראיתי לך או כאן או בדיון קודם. אתה שוכח מה שנוח לך.
גברים כן מרוויחים שכר יותר גבוה גם לשעה בממוצע מאשר נשים, זה נמצא גם במסמך קודם שהראיתי לך של משרד התעשיה והמסחר.

http://www.moit.gov.il/NR/exeres/2B3A15E1-9088-4293-BC95-0100193B0E23.htm

אפשר לראות את זה גם בטבלה בסוף שכוללת גם שכר לשעה.
מהאטימות שלך כבר התיאשתי, רק הוספתי את זה למקרה שמישהו קרא והאמין לך שזה לא נכון. מופיע שם באמצע גם הנתון על עבודה במשרות חלקיות שלא מרצון.
אם שום דבר מהנתונים האלה אפילו לא נראה לך רומז על אפליה, כולל זה שיותר נשים מתחת לקו העוני מאשר גברים (כן בטח, גם זה מתוך העדפה פרטית שלהן וקשור לנטיות אישיות) באמת אין טעם שאמשיך להגיב כי כל מה שאגיד יתקל באותה רמת הכחשה.

 

[evanescent]

ובקשר לתורת גזע

אני ביקשתי יפה שתתן לי קריטריונים למה שיכול להוות כזו בשביל שאבין למה המושג כל כך לא מתאים למה שאתה טוען, אבל אתה מסרב. מעניין שלא אתה ולא אף אחד מאלה שמתכתבים אתך במסרים מתנדב להסביר לי את הנקודה הזו. מלחזור על זה שזה מופרך בלי לספק שום הסבר אי אפשר לצפות שאני אבין שזה מופרך. ברור שאם מתיחסים למושג כאילו הוא מכיל רק את הטענות של הרייך השלישי במדויק ההשוואה לא מתאימה, אבל אני לא מתיחת אליו כך וכבר הבהרתי את זה.

 

[22ק ו ס ם]

לא אכנס למשחק שלך

ההשוואה לתורת הגזע כל כך מטומטמת שאני לא אוריד את עצמי לרמה שלך צר לי. את יכולה אולי למצוא לך חברים בפורום פמיניזם שיסכימו להגדרות הללו אבל עובדה שאף אחד כאן לא לוקח אותך ברצינות. יש דברים שלא צריך להסביר בכלל והם מובנים לכל.

 

[evanescent]

דווקא לא נוכחתי בעובדה כזו

שאף אחד כאן לא לוקח אותי ברצינות, אי אפשר לדעת את זה כל עוד אין לך יכולת לדעת על כל מי שקרא וגם לחדור לו למחשבות. מעניין שאתה קובע עובדות בצורה כזו, חשבתי שעובדה אתה קורא למה שאפשר לדעת בודאות.
חוץ מזה, זה לא משחק, אני כן היתי שמחה לשמוע הסבר רציני של מישהו שלא מוצא שום קווים משותפים בין מה שאפשר להגדיר כתורת גזע כלשהי לבין מה שאתה טוען. אני מוצאת את ההתחמקות מזה חשודה, אבל שיהיה, לא מפתיע.

 

[22ק ו ס ם]

העובדה שאף אחד לא מתייחס לאנלוגיה המופרכת שלך

אומרת דרשני. כדי להראות כמו מטופשת ההשוואה הזו אפשר לא לעצור רק בזה. נאצים אכלו ושתו וגם גברים אוכלים ושותים המסקנה היא שגברים הם כמו נאצים. חשודה? הצחקת אותי. בתור אחת שממהרת להאשים אחרים שלא מסכימים איתך שהם גזענים את באמת מצפה שיתייחסו לזה ברצינות?

 

[evanescent]

יתכן שהיא אומרת דרשני

אבל זה עדיין לא הופך את זה לעובדה שאף אחד לא מתיחס לזה ברצינות, אלא אם כן אתה גם רואה כל וגם טלפאת. וגם את ה"דרשני" אפשר לדרוש בכל מיני כוונים, לאו דווקא מה שאתה חושב.
אתה מבין מה זה קווים משותפים של השקפה או תורה בכלל? מה הקשר לאכילה ולשתיה? ואני בכלל לא אמרתי "נאצים", אמרתי "תורת גזע כלשהי". התגובה שלך מראה שאתה בכלל לא מבין מה אמרתי או עושה את עצמך.

 

[22ק ו ס ם]

אני מבין טוב מאוד מה זה קווים משותפים

לא נראה לי שאת מבינה דבר כזה בסיסי. השוואות מופרכות אפשר לערוך בכל כיוון וזו הייתה מטרת ההשוואה שלי. וזה שאף אחד לא מתייחס לזה אני חושב שמעיד יותר מהכל על הנושא. התווכחו איתך פה על הרבה נושאים אבל על דבר כל כך אידיוטי אף אחד לא טורח. סתם מקרה?

 

[evanescent]

דווקא יש לי השערה או שתיים למה אף אחד לא טורח

אבל אני אשמור אותן לעצמי.

 

[22ק ו ס ם]

את יכולה לשמור אותן לעצמך

בפועל, אף אחד לא תומך בעמדות שלך וזה מעיד יותר מהכל.