אבולוציה של שפה

[evanescent]

לא אוסיף הרבה

אבל רק כדאי שתתן דעתך לכך שכשאתה קובע שאין שום אפליה בשוק העבודה זה גם פשוט לקבוע משהו שנראה לך, כי אין לך שום נתונים שיכולים להוכיח שאין אפליה. פשוט כדאי שתבין שגם אתה עושה כאן ניתוח מציאות אישי בעצם זה שאתה קובע שאין אפליה במקום להגיד שאתה לא יודע. רק כשיהיה שיוויון בשכר הממוצע האבסולוטי בין גברים ונשים אתה תוכל לדעת בודאות שאין אפליה. אתה לא באמת יכול לדעת שאין הרבה מעסיקים עם דיעות סטראוטיפיות על נשים, ושאין כאלה שמשלמים פחות לאישה בגלל שהם מונעים מהתפיסה שהמשכורת שלה היא משכורת שניה אז זה בסדר, מה שאתה יכול להגיד זה רק שנראה לך שלא. אז לי ולעוד אנשים שחושבים שיש אפליה נראה שכן, לפי ניתוח המציאות שלנו וחיבור של תפיסות רווחות + מידע על פערים + עדויות אישיות שקוראים ושומעים + מחקרים שאתה לא תקבל בגלל מי שביצע אותם (אבל אם לך אין אמון בגורמים מסוימים זה לא אומר שגם לי לא צריך להיות כזה).

וכבר איבדתי את ההודעה הזו, אבל להגיד שנוח לי שתהיה אפליה...נו, באמת, למה להגיד דבר כזה מופרך? נוח לי להאמין שאני מופלית/אהיה מופלית בשכר בגלל שאני אישה? מה נוח בזה? להאמין שהעולם שיוויוני כלפי זה לא משהו שאמור לי להרגיש יותר טוב מהאמונה ההפוכה? אם היתי מכוונת את האמונות לפי מה שהכי טוב לי לחשוב על העולם ברור שהן היו הפוכות.

 

[22ק ו ס ם]

אהה, יצא המרצע מהשק

את לא באמת מעוניינת בשיוויון ומניעת אפלייה אלא רוצה שנשים ירוויחו כמו גברים שכר אבסולוטי בלי קשר לכמה הן עובדות ואם הן בעלות אותו ניסיון והשכלה לאותה עבודה. כרגיל את מלאה בספוקלציות בלי שום תימוכין. כדי להראות שיש אפלייה צריך להראות איך היא מתקיימת בדיוק. את מניחה שמעסיקים הם שוביניסטיים בלי שום ראייה לכך. דווקא יש לי נתונים שאת מתעלמת מהן כי הם לא נוחים לך. בשביל שתהיה אפלייה צריך להראות שגבר ואישה באותה עבודה, עם אותן שעות, השכלה וניסיון ירוויחו בצורה שונה. הסטטיסטיקות מראות שזה לא כך וכל עוד לא תראי אחרת אין לך שום דרך לטעון לאפלייה. כמה צריך לחזור על זה שאי שיוויון בתוצאה הסופית לא אומר כלום בלי להכנס לכל הפרטים הקטנים הללו שלא מעניינים אותך משום מה?

אני באמת לא יכול לדעת הרבה דברים ולא שללתי מראש שאין אפלייה, רק אין לכך ראיות בפועל ועובדה שאת לא מסוגלת להביא אותן.

אנשים שונים יכולים להיות בעלי דיעות בכל עניין גם בלי ממש להבין בו. זה לא הופך את הדיעות הללו לעובדה. בפועל, דווקא נשים מביעות דיעה בסקרים שהן לא חשות מופלות ושהן כן חושבות שיש שיוויון הזדמנויות.

וכן, נוח לך ולאחרות שחושבות כמוך שיש אפלייה כי תמיד קל יותר לדרוש מאחרים להעלות בשכר או שתהיה אפלייה מתקנת בלי להתאמץ מצידך. קל להצטייר כמסכנים וככאלו שהגורל התאכזר אליהן ושלא חשוב מה תעשינה תמיד יהיו נחותות. הרבה יותר קשה לקחת אחריות על החיים ועל הבחירות שלך. רוב הנשים לא מסכימות עם הדיעה שלך והן כן לוקחות אחריות על הבחירות שלהן ולא מאשימות אף אחד חיצוני במצבן. הגיע הזמן שגם את תעשי את זה.

 

[evanescent]

אה, אז אם אתה לא שולל

מראש שיש אפליה ואדם אחד שמדבר אתך לא מביא לך ראיות שמספקות אותך אז זה בודאות אומר מבחינתך שאין אפליה? זו בהחלט גישה מדעית מובהקת, בניגוד לשלי. אתה יכול אולי גם להגיש בקשה לעצור את כל הניסויים והמחקרים שמתרחשים כרגע שבודקים היפותיזות, כי אם יש לאנשים תיזה מסוימת היא הרי לא נכונה אם אין עליה עדיין מספיק נתונים שמוכיחים אותה. זה יהיה כמובן עולם מדעי להפליא. איך יהיו נתונים מספיקים אם אנשים קודם לא יחשבו על היפותיזה מסוימת שנראית להם ויבדקו אותה וייצרו נתונים? אותך אני מניחה שזה לא מטריד.

ואני רואה שיצא המרצע דווקא על דיעה קדומה שלך עלי, כמו שמשתמע מהסוף. אין לנו טעם לדבר על הנושאים האלה יותר בכלל אם זה מה שאתה חושב עלי. הכל אתה תראה דרך המחשבה הזו עלי. עם הנחות אישיות כגון זו באמת אין טעם.

 

[22ק ו ס ם]

ודאי שזו גישה מדעית לא לשלול מראש שום דבר

אני קובע את דעתי על סמך הממצאים שיש. כשכל העדויות מראות תמונה חד משמעית בכיוון אחד אז בוודאי שאסבור שאין אפלייה. אני מוכן לשנות את דעתי אם ימצאו הנתונים והמחקרים לכך אבל עד עכשיו לא ראיתי כאלו לא ממך או ממישהו אחר.

זה די משעשע איך את יוצאת בסדרה של שאלות רטוריות שהקשר בינן לדברים שאני אומר לא קיים. את אפילו לא שמה לב איך את מבלבלת בין הדיעות שלך לעובדות ואיך את ממציאה כל מיני דברים שאני כביכול חושב למרות שמעולם לא אמרתי אותם. כל אחד יכול לחקור מה שהוא רוצה ומאיזו גישה שהוא רוצה. אני אמרתי למישהו לא לשער השערות מכיוון מסוים? אין לי שום בעייה עם התיזה שאנשים מניחים מראש אלא אם המחקרים שהם מביאים ועד עכשיו לא הצגת כאלו שמעידים על אפלייה. תתפלאי לשמוע אולי אבל חלק מהמחקרים שמצאו שאין הבדלים בשכר בין גברים ונשים לאותה עבודה הגיעו דווקא מאנשים שכן חשבו שזה יתקיים.

אני חושב שאת כל כך שטופת מוח במחשבה שנשים מופלות שלא משנה אלו נתונים יציגו לך זה לא ישנה את דעתך, אלא אם כן יראו שיוויונות מדומים בשכר אבסולוטי משהו שלכל חוקר רציני ברור שלא רלוונטי לנושא של אפלייה. אני לעומת זאת מוכן לשנות את דעתי כשיוצגו בפניי נתונים שמראים על הבדלים בין גברים ונשים כשיש בקרה סטטיסטית על משתנים רלוונטיים. אז מי כאן נוקט בגישה מדעית ומי לא? יצא לי לקרוא אותך לא מעט בפורומים אחרים כולל פמיניזם וכן, זה הרושם שכל בר דעת מקבל ממך (ומאחרות בפורום). נשים הן מסכנות ואומללות והעולם ממש אכזרי כלפיהן. יצא לי לשוחח על זה עם לא מעט נשים בעולם האמיתי והוירטואלי ולא מצאתי אף אחת שמרגישה ככה.

 

[evanescent]

כל בר דעת

יודע שדיעות שוביניסטיות עדיין רווחות גם אם הוא לא שוביניסט בעצמו. מי שמנסה להכחיש ולהשתיק שזה קים ולא מעט, כנראה ממש מפחד מחשיבה ביקורתית ועצמאית של נשים על המצב החברתי הקים כי הוא מעדיף שמגמות השיוויון יעצרו ולא ימשיכו. לא רק אני, אלא הרבה נשים, נתקלות בדיעות שוביניסטיות בחוץ וברצון של גברים להגביל אותן לתפקידים מוגדרי מין בזוגיות. לא אני ולא אף אחת אחרת נכבה את המוח שלנו ואת כל מה שאנחנו שומעות ורואות בגלל שאתה אומר שאתה לא מכיר נשים שחושבות ככה. אם כבר פורום פמיניזם, אז אפשר להבחין בזה בעיקר מנשים מזדמנות לפורום פמיניזם ופחות מקבועות שרובן מקימות זוגיות די שיוויונית, אבל גם להן יש עבר עם גברים אחרים שהן זוכרות. רק בשרשור הזה הזכרתי נתון מספר שגברים ישראלים מעדיפים בנות זוג שהן קצת פחות מהם באינטלגנציה, בהשכלה ובהכנסה. זה רק מוכיח שגברים (בחלקם) עוד מפחדים משיוויון של נשים אליהם, הם רוצים לשחק בטריטוריה שיש להם בה עליונות מולדת שנקבעה שרירותית והם לא צריכים להתאמץ הרבה כשווים מול שוות לא בזוגיות ולא בעבודה. לכן הם גם מפלים ומדירים נשים כמעסיקים (אלו שעושים זאת). כשיש להם שליטה והשפעה על הכסף והעצמאות של האישה הם רוצים להחזיק אותה חלשה יותר, ואפשר לעשות את זה גם מבלי לחשוב על זה ולנתח את זה, אבל זה המניע. (אם כי אפשר להתקל גם בגברים שפחות או יותר אומרים את זה בגלוי, בלי התוספת של מה שזה אומר עליהם).

ויש הרבה אנשי מקצוע שגם מתיחסים לפערים אבסולוטים בשכר כמדד לשיוויון בין גברים לנשים וגם מקובלות השוואות של הפערים האבסולוטים בין מדינות O.E.C.D כדי לבחון הבדלים בשיוויון ואיזה יותר מתקדמות מהבחינה הזאת. אם לא היו חושבים שהפערים מצביעים על אפליה לא היו מתיחסים לזה כמדד לשיוויון מעמדי.

 

[22ק ו ס ם]

זה שדיעות שוביניסטיות קיימות לא רלוונטית

את ממשיכה לקחת שתי תופעות נפרדות לגמרי ולאחד אותן כאילו הן בהכרח קשורות. את צריכה להראות שהשוביניזם של אנשים משפיע על שכר שונה לגברים ונשים ולא הראית את זה. שוב, להראות מתאם כלשהוא לא מצביע על סיבתיות ומצער שאת לא מבינה דבר כל כך בסיסי במדע.

את מתבלבלת: החשיבה הביקורתית פה היא מהצד שלי לא שלך. את לא מראה שום חשיבה ביקורתית בכלל. מה שאת מראה זה רק דיקלום אינסופי של מנטרות שאת מאמינה בהן כאילו הן עובדות שאין עליהן ערעור. לא הראית שום הבנה למורכבות של הנתונים, שום ניסיון לבחון אותן בצורה אובייקטיבית אלא קבעת בצורה שרירותית ולא נכונה שאי שיוויון בפועל זו אפלייה. זו גישה ביקורתית בעינייך?

את גם מתבססת במידה רבה על הניסיון האישי שלך או המשקפיים שאת בוחנת בהם את המציאות. אם מישהו מאמין שיש אפלייה אז לא בעייה לפרש כל אי שיוויון כמפלה. מה לעשות שמדע לא עובד ככה ולא מתבסס על אנקדוטות ופרשנויות אישיות? כאמור, אני לא נתקלתי בנשים שסבורות שהן מופלות ושוביניזם בשוק העבודה האם זו הוכחה ניצחת? איך אפשר להבדיל בין חוויות שונות כל כך של אנשים שונים?

פורום פמיניזם הוא פורום מוטה לגמרי שכל מי שלא מחזיק בפריזמה הצרה של הפמיניזם הרדיקלי או קרוב אליו מצונזר. הוא בוודאי לא מייצג שום דבר אבל אני חייב לומר שהוא מספק בידור לא רע לפעמים.

למה העדפה של מישהי פחות אינטליגנטית או בעלת הכנסה או השכלה נמוכה מהם מבטאת פחד משיוויון? לאנשים שונים יש העדפות שונות בבחירת בני זוג. אם מישהו מעדיף בחורה יפה כבת זוג זה אומר שהוא מפחד מכיעור?

משעשע איך פתאום קבעת שלגברים יש עליונות מולדת על נשים, וכרגיל הבאת את עצמך לסתירה פנימית. אם יש משהו מולד איך זה יכול להיות שרירותי? אחרי זה את עוד מכחשיה שאת מבינה באבולוציה?

גברים לא צריכים להתאמץ בזוגיות ובעבודה? יש סטטיסטיקות חד משמעיות שמראות שגברים עובדים הרבה יותר קשה מנשים, בתנאים יותר קשים, משקיעים יותר שעות, חווים יותר תיסכולים בעבודה ומוכנים להקריב הרבה יותר, אבל את כמובן יודעת שהם לא צריכים להתאמץ כמו הנשים.

לגברים יש שליטה והשפעה על העצמאות של האישה והם מתכננים להחליש אותה, ממש קונספירציה כלל עולמית של הגברים. הנשים בכלל צריכות לומר תודה שהגברים נותנים להם לצאת מהבית לפעמים וזורקים להם קצת כסף פה ושם לקניות, אחרת מה הן היו עושות? את בכלל מקשיבה לעצמך ולטענות המופרכות הללו? אם הדברים היו רק רבע ממה שאת מתארת את לא חושבת שרוב הנשים היו שמות לב לזה ופוצחות במחאה? בפועל, הן די מאושרות ממצבן בחברה, איך תסבירי את הסתירה העמוקה הזו מהדברים שלך?

זה לא משנה אם מישהו משתמש בסטטיסטיקות שגויות, הן עדיין יהיו שגויות. זה שאולי מתבססים עליהם בקבלת החלטות זה עצוב אבל בפועל כמעט לא עושים את זה וטוב שכך כי אחרת זה היה מוביל לאפליית גברים.

 

[evanescent]

עזוב, מיצינו, רק אתקן

שאני לא קבעתי שלגברים יש עליונות מולדת, כתבתי את זה מבחינת מה שהם מעדיפים שיהיה, שיתיחסו לזה כמין עליונות שלהם מנסיבות מולדות. שרירותי - כי אין לדעתי שום דבר בנסיבות המולדות שבאמת מוצדק לקבוע לפיו שגבר עליון, אז אני קוראת לזה שרירותי. הרבה גברים עדיין מנסים להגביל נשים לתפקידים מוגדרי מין ורוצים להמשיך את מסורת העליונות כי הם גברים וזהו.
ב"עליונות" - התכוונתי מבחינתם, שהם רוצים שזה יהיה מוסכם.
לא יודעת איך יכלת לחשוב שאני קבעתי שגברים עליונים באמת, לא יודעת איך אתה קורא אותי. ולא נראה לי שאתה מבין הרבה בפסיכולוגיה של אנשים אם אתה לא מבין מה אומר לרצות בכוונה מישהו פחות ממך בזוגיות, כשאתה מעדיף מצב של עמדה עליונה עליו, אבל באמת קצרה היריעה מכדי שאלמד אותך כאן. העדפות אומרות משהו עלינו, נסה לחשוב מה ההעדפה הזו יכולה להגיד חוץ מפחד מטריטוריה זוגית של שווה מול שווה או מביטחון עצמי נמוך, כשצריכים כל הזמן פידבקים לאגו שמישהו פחות בדרגה/מעמד/יכולת מזין בהשוואות אליו.

 

[22ק ו ס ם]

עכשיו את מעוותת את הדברים שלך בעצמך

כתבת בפרוש: "הם רוצים לשחק בטריטוריה שיש להם בה עליונות מולדת שנקבעה שרירותית". אי אפשר לפרש את המשפט הזה בשום צורה אחרת מעבר לזו שאת חושבת שלגברים יש עליונות מולדת במשהו שמבחינתך מתוגמל יותר בחברה, ושהמולדות הזו נקבעה שרירותית. זו בורות מדהימה בהבנה של איך תכונות מולדות נוצרו ובאות לידי ביטוי בחברה שלנו.

ואגב, די מצחיק שאת אומרת שלא את ולא אף אחת אחרת תכבה את המוח שלך, למרות שאת זו שדורשת מנשים אחרים לעשות זה בדיוק ולהתעלם מהחוויות האישיות שלהן וההבנה שלהן של היחסים בין גברים ונשים. אם רוב הנשים לא סבורות שהן מופלות בעבודה אז מי שמך לקבוע להן את זה ולא לכבד את דעתן?

אני דווקא מבין לא מעט בפסיכולוגיה של בני אדם כי זה חלק משמעותי מהמחקר שאני עוסק בו. רצון הוא רצון ותו לא, ולא מעיד על שום דבר ממה שאת מייחסת אליו (כמובן שאין לך שום דבר שיתמוך בדברים שאת אומרת מעבר למחשבה שלך). את גם כרגיל קופצת למסקנה שאם מישהו מעוניין במישהי פחות אינטליגנטית אז הוא גם חש עליון עליה, זה בכלל לא חייב להיות ככה מעבר לעובדה שאני בכלל לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים על ההעדפות הללו. ההעדפות באמת אומרות משהו עלינו אבל לחשוב שהפרשנות שלך היא היחידה הנכונה ואין בלתה בטח לא הופך אותה לנכונה.

 

[evanescent]

זה לא שאי אפשר לפרש אחרת

אלא שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. המשפט בכלל לא מתיחס לאיך שתכונות מולדות נוצרו. אני בכלל לא אתעמק בלנסות להבין איך הגעת לזה כי זה לא באמת מעניין.

אני לא באה בדרישות לנשים אחרות בכלל, וכשאני מדברת איתן זה לא בכיוון של לצפות שהן יכבו את המח אלא להיפך. מעניין שכאן אתה דווקא לא נותן לנשים הרבה קרדיט ואתה חושש שהן ישתכנעו מדברים שאני אומרת רק כי אני אומרת ובלי שהן רואות לזה ביסוסים במציאות.

אני מדברת על דברים ידועים בפסיכולוגיה, אבל אתה יכול להשאר בחשיבה הצרה של "רצון הוא רצון ותו לא" ושלרצות במיוחד שבת זוג תהיה פחות ממך גם באינטלגנציה גם בהשכלה וגם בהכנסה לא אומר פשוט כלום שקשור לרצון בתחושת עליונות. אם אתה רוצה ללמוד על זה חפש על זה ספרים ואם לא תמשיך לחשוב שזה לא אומר כלום. אני סומכת על התובנות שלי מספיק בנושא הזה ולא צריכה ממך אישורים.

 

[22ק ו ס ם]

לי משפט שאומר "עליונות מולדת שנקבעה שריר

נשמע מאוד כמו הסבר ללמה זה מולד. זה גם לא המקום היחיד שהבעת שההבדלים המולדים בין גברים ונשים הם שרירותיים והם רק בגלל שלנשים יש צינור קטן יותר. בשום מקום לא הראית ניתוח שמתבסס על פי ההבדלים האמיתיים שנוצרו אבולוציונית.

חושש שישתכנעו מדברייך? הצחקת אותי. זה בדיוק להפך. כשרוב מוחלט של הנשים קורא דברים הזויים כמו שאת כותבת עם השוואות מופרכות לתורת הגזע אז לא רק שאת לא משכנעת אותן אלא את גם מרתיעה אותן. זו בדיוק הבעייה שלך ושל שכמותך. ככל ש"השכנועים" הללו לא מבוססים על כלום וברור לכל שאת מונעת אג'נדה שגויה ששכנעת את עצמך שאת נכונה, לא תשכנעי אף אחד. כאמור, סקרים מראים שרוב הנשים לא חושבות שהן מופלות וטוב להן בחיים והן גם מאוד מאושרות עם בן הזוג שלהן. אלו דברים שנמצאים בסתירה מוחלטת לתאורים האומללים שלך של נשים בעולם. כשאישה לא יכולה לראות מה שאת אומרת בחוויות היומיומית שלה אז יש לך בעייה רצינית. לא במקרה השקפה כמו שלך היא נחלת מיעוט מאוד מצומצם ושטוף מוח. אז להפך, אני נותן לנשים את כל הקרדיט שבעולם כיצורות תבוניות ואינטליגנטיות להגיע לכל מסקנה על סמך המצב והממצאים והן אכן מגיעות ברובן למסקנה הסבירה.

לא יודע מה זה דברים ידועים בפסיכולוגיה ואני חושש שמה שאת חושבת שידוע לא נחשב לממש ידוע בקרב פסיכולוגים. את יכולה לנסות להסביר ולהביא מחקרים שיראו את זה אבל כרגיל נראה לי שתתחמקי. אני לא צריך לחפש שום ספרים כי כאמור אני שוחה די טוב בחומר אבל נראה לי שאת זו שצריכה לקרוא לא מעט בנושא.

 

[evanescent]

ה"שרירותית" התיחס ל"עליונות&qu

ולא ל"מולדות". חבל שאתה מנסה כל כך בכח להשמיץ אותי, זה די שקוף.
אני דווקא שמעתי על סקרים שאומרים שנשים נשואות פחות מאושרות ומרוצות מגברים נשואים.
אמרתי לך, אני סומכת על עצמי ואם אתה רוצה להכחיש כל מיני דברים ברורים זו בעיה שלך. זה שאתה מתעלם לא רק מהנקודה שדיברנו עליה אלא גם ממנגנוני הכחשה של אנשים ביחס לדברים רעים על קרובים, השפעות של לחץ חברתי וכיו"ב, ושאתה חושב שכולם יכולים להתקומם כ"כ בקלות על כל דבר לא הוגן גם כשזה מסורת של שנים להתיחס אליהם כך, מראה שאין מה לקחת את הידע שלך בפסיכולוגיה ברצינות, גם אם היתי רוצה.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא משמיץ אותך אלא אומר את האמת

בכל הניתוחים שלך את לא משתמשת בשום הסבר אבולוציוני ומתייחסת לגברים ונשים כאילו הם לוח חלק. בבקשה, את מוזמנת לתת דוגמא להבדל ביכולת או מוטיבציה שהיא מולדת ויכולה להשפיע על שוק העבודה.

אני לא מכיר את הסקרים שמראים שאישה נשואה פחות מאושרת מגבר אבל זה ממש לא רלוונטי. אישה יכולה לבחור אם מי להתחתן ואיך לנהל את חיי הזוגיות שלה. אם משהו גורם לה פחות אושר היא יכולה לשנות אותו. היא לא איזו בובה חסרת אונים שאת מתארת שוב ושוב. נשים אינטליגנטיות ובעלות בחירה בדיוק כמו גברים.

לסמוך על עצמך זה רלוונטי רק לגבי עצמך. אין זה קשר לאחרות. הכחשה ולחץ חברתי הם מושגים יפים שאכן יכולה להיות להם השפעה אבל רק לזרוק אותם בלי להראות בדיוק איך הם מתקיימים לא הופך אותם למשפיעים כפי שהיית רוצה. להאשים נשים או קרובים אליהן בהכחשה רק כי זה לא מתאימה לאג'נדה שלך זה לא מוסרי בעליל. תארי לך שאנשים אחרים היו מתארים לך את את צריכה להרגיש. יש כאן התנשאות עצומה מצידך כלפי נשים אחרות שלא חושבות כמוך. אני לא אמרתי שכולם יכולים להתקומם כל כך בקלות, מאיפה המצאת את זה? תגובות כאלו רק מראות שאין לקחת שום דבר שאת אומרת ברצינות כי את פשוט ממציאה דברים לא רק לגבי איך שהעולם עובד אלא גם מה שאחרים אומרים בלי להביא שום דבר שתומך בדיעות שלך רק בגלל שאת חושבת ככה. בעיוורון כזה מעולם לא נתקלתי אני חייב להודות.

 

[evanescent]

מאיפה המצאתי את זה?

מזה שעל כל קושי של נשים מכיוון בני זוג או גברים אחרים עם ציפיות שמגבילות אותן אתה אומר ש"מה אין להן פה"? או "הן יכולות להתקומם/לא להסכים אם לא נראה להן" אתה מבטל באותו סגנון כל טענות על יחס לא הוגן שמופנה לנשים, וזה רק מראה שהידע שלך וההבנה שלך על נפש האדם שואפים לאפס או שאתה עונה ככה מטעמי השתקה אינטרסנטיים. לדעתי זה אחד מהשניים. הרי זה גם הטיעון המרכזי שלך נגד טענות של פמיניזם רדיקאלי, שאם זה היה כך אז "כל הנשים היו מתקוממות ומשנות את זה". אז זה מאיפה "המצאתי" את "כולם יכולים להתקומם כל כך בקלות".
כל אחד אפילו עם מעט הבנה ברגשות אנושיים ופסיכולוגיה היה מבין שהביטול הזה שלך פשוט מופרך. הרי את אותם דברים יכלת להגיד גם בתחילת המאה העשרים ובאמצעה, ואני בטוחה שכל מי שרצה לשים לפמיניסטיות מקלות בגלגלים אכן הפנה כלפיהן דברים כאלה בדיוק, הרי כל הפמיניזם התחיל ממיעוט שהרבה גברים קראו לו קיצוני ומעורר גיחוך.

זה שאתה לא מסכים עם השקפה מסוימת זה דבר אחד, אבל הטענות הספציפיות שאתה מבטל כלאחר יד והנימוקים לביטולים שאתה משתמש בהם מלמדים עליך הרבה מבחינתי. ואגב, התחושה שבן השיח לוקה בעיוורון חמור היא הדדית.

 

[22ק ו ס ם]

ומגברים אין שום ציפיות מנשים?

איזה יחס לא הוגן יש לנשים בדיוק? לא הראית שום יחס כזה. שוב את מראה את חוסר ההבנה הבסיסי שלך ליחסי גברים/נשים. נשים הן אלו שבררניות הרבה יותר בבחירת בני זוג והן יכולות לבחור ממגוון גדול יותר של מועמדים. אם הן עושות בחירה מסוימת אז לטוב ולרע זו בחירה שלהן.

הטענה על ההתקוממות היא טענה נכונה מכיוון שעוולות היסטוריות נגד נשים ונגד קבוצות אחרות באוכלוסייה לוו בהתקוממויות קטנות כגדולות. נשים חשו אפלייה והתקוממו על כך, אלא שאת מתעלמת ממנו הוא העובדה שהן לא חשות אפלייה היום ולכן לא רואות סיבה להתקומם. את אפילו לא מעלה את האפשרות שלנשים טוב בחברה כאופציה ומנסה לכפות את תפישת העולם שלך עליהן. זה לא עובד ככה. כשיש אפלייה ברורה מאוד קל להוכיח אותה ורוב האנשים יבחינו בה גם אם לא יסכימו על הדרכים לטפל בה. זה לא קורה היום והזרם הרדיקלי מנסה נואשות למצוא מתחת לאדמה כל מיני אפליות מדומות כדי להחיות איזו מהפיכה מדומה. בהנתן שנשים לא אינטליגנטיות פחות מגברים, חופשיות לבחור מה ללמוד ואיפה לעבוד וכו', אפשר לראות שיש להן דיעה עצמאית על המתרחש ומה לעשות שהיא לא חופפת לזו שלך.

את שוב נופלת ללוגיקה הקלוקלת שלך. את יודעת בדיוק מה יכלתי לומר ומה לא בעבר? בגלל שהייתה פעם אפלייה זה מחייב שהיא תמשך לנצח? כבר נתתי לך אינספור דוגמאות לאפליות שהיו ברורות בעבר והיום כבר לא קיימות. זכות בחירה, זכות לבחור בני זוג, הזכות ללמוד מה שהן רוצות, אלו מהפיכות אדירות ששינו את יחסי הכוחות בין גברים ונשים מקצה לקצה. רק שעבורך זה לא מספיק ואת רוצה שנשים יופלו לטובה בגלל סטטיסטיקות מופרכות. עובדה שנשים לא חשות ככה.

כמובן שאת יותר חכמה מכולם ויודעת טוב מכל הנשים מה הן צריכות. עובדתית, ויש על זה לא מעט סקרים, נשים מרגישות פחות או יותר כמו שאני מרגיש. הן לא מרגישות מופלות ולא רואות צורך לשום שינוי רדיקלי בחברה והן מאושרות באופן כללי לא פחות מגברים. זה סותר לחלוטין את הדיעות הקיצוניות שאת מפריכה כאן בביטחון שאין לו ביסוס.

 

[evanescent]

כן, בטח

"עוולות היסטוריות נגד נשים ונגד קבוצות אחרות באוכלוסיה לוו בהתקוממויות קטנות כגדולות" - ברור, כל פעם שיש אפליה או עוולה ישר הרוב של אלה שמופלים מתקומם עליה ומשנה אותה. בגלל זה מהפיכה פמיניסטית ששינתה דברים גדולים התרחשה רק אחרי מאות שנים של אפליה. "הן לא חשות אפליה היום ולכן לא רואות סיבה להתקומם" -תקשיב, הטיעון הזה שלך שאם יש אפליה אז יש התקוממויות גדולות ואם אין התקוממויות של המונים בזמן מסוים שנוח לך לקבוע אז אין אפליה, הוא כל כך מגוחך שבאמת אף אחד עם טיפה הבנה בפסיכולוגיה ו/או היסטוריה שקצת חושב לא יוכל לקבל אותו כטיעון נגדי תקף. אני באמת לא יודעת אם אתה חסר ידע והבנה על אנשים במידה כזאת שאתה באמת מאמין שהוא תקף, או שהכל זו הכחשה אינטרסנטית.

אם אתה רוצה לדעת איזה יחס לא הוגן יש לנשים בדיוק, תקרא ספרים על פמיניזם ומגדר, יש על זה הרבה חומר מקצועי ובאמת קצרה כאן היריעה. אבל כמו כל מתנגדי הפמיניזם, זה לא באמת אכפת לך, אתה רוצה לנקוט עמדה שאתה תשב עם ידיים אחורה ותגיד למישהי באינטרנט לפרוש מולך הכל הכל, ואם לא אז אין אפליה בודאות ואין אי הוגנות. מי שבאמת אכפת לו מאפליות יעמיק בזה ולא יתלה הכל בדו שיח מכותב שאפשרויותיו מוגבלות. לדעתי מי שבאמת אכפת לו זה לא אתה (אותך מה שמעניין זה להתנגד לצורך בהמשך שינוי) אבל כתבתי למקרה שמישהו אחר עוד קורא את זה.

 

[22ק ו ס ם]

לא מיידית, אבל בסופו של דבר כן

ויש קריטריונים ברורים לאפלייה לאורך ההיסטוריה. פתאום כשהקריטריונים הללו כבר לא מפלים אז יש צורך לאנשים מסוימים להמציא קריטריונים חדשים שאף אחד לא רואה אלא רק הם, אכן משכנע.

גם אם אין התקוממויות גדולות האוכלוסיות המופלות חשות מופלות ברובן. נכון שלא קל לשנות דברים אבל יש הבנה מצד אותה אוכלוסייה שהיא מקופחת. בחברה המערבית אין הבנה כזו מצד הנשים ואת מנסה בכוח לכפות את זה עליהם. בכל מקרה, ההיסטוריה לא רלוונטית פה. את צריכה להוכיח שיש אפלייה ולהראות בדיוק את המנגנונים שמובילים אליה. זה מאוד קל לעשות ונעשה אינספור פעמים בעבר אבל את לא הראית שום דבר בכיוון.

שוב, התנשאות מצידך. את יודעת אלו ספרים על פמיניזם קראתי ואלו לא? קראתי לא מעט ספרים כאלו ואני יודע בדיוק מה הטענות. אם כבר, אני ממליץ לך על ספר שאני כמעט בטוח לא קראת שנקרא who stole feminism? ונכתב על ידי הפמיניסטית כריסטינה הוף סאמרס. קישור אליו אפשר למצוא פה: http://www.amazon.com/Who-Stole-Feminism-Women-Betrayed/dp/0684801566

היא מדגימה רבות מהרעות החולות של הזרמים הקיצוניים בפמיניזם.

אני לא רוצה שתפרשי בפניי שום דבר. כל שביקשתי הם נתונים ומחקרים ספציפיים שמראים על אפלייה או כמה הנשים מסכנות ואומללות בעולם שלנו וכשלת בזה. אם לטענתך זה כל כך ברור וגורף לא צריכה להיות לך שום בעייה למצוא נתונים על זה נכון? עובדה שלא הצלחת.

וכרגיל, את יודעת למה אני מתנגד ומה לא. למה לי להתנגד לשינוי בדיוק?

 

[evanescent]

לא משנה מה אני מראה ומה היתי

מראה, אתה חי בעולם משלך בו המון תופעות חברתיות פשוט לא אומרות כלום, דברים הם ככה כי הם ככה ולא אומרים כלום על החברה, אז אין הרבה איך להתמודד עם זה מלבד להבין שמדובר בשטחיות וחוסר הבנה במקרה הטוב ואטימות מכוונת במקרה הרע, ואין על מה לדבר. הגישה שאתה מציג היא בין הגישות הכי חסרות ניתוח שנתקלתי בהן בחיים שלי עם בני שיח, ולבטל כל דבר כמו שאתה עושה גם ילדים יכולים. אם התגובות שלך הן כאלה אחרי שכבר קראת חומר זה רק עושה את המצב עוד יותר גרוע, אם הצלחת להשאר בכזה חוסר הבנה או ידע של דברים בסיסיים בנושאים חברתיים.

בספרים שאתה טוען שקראת על פמיניזם אין הסברים על יחס לא הוגן לנשים בעולם? אם כן, למה אתה צריך שאני אכתוב לך הכל מעצמי? ואם לא, מעניין מאוד איך הצלחת למצוא ספרים על פמיניזם שלא מדברים על זה.

דמיין לך שמישהו בא לפורום ומבקש שתוכיח לו שקימת אבולוציה. אתה שולח אותו קודם לקרוא ולהתעמק בזה לבד (מטעמים מובנים) והוא אומר לך: קראתי על זה דווקא לא מעט ספרים ולא השתכנעתי. עכשיו זו משימה שלך לשכנע אותי שיש בכלל דבר כזה (מהתחלה) ואם אתה לא מצליח זה אומר שאין אבולוציה. נכון שהוא לא היה עושה עליך שום רושם? יפה, אז ככה בדיוק אתה לא עושה עלי שום רושם בזה שאתה לא משתכנע, ואני לא אתחיל עכשיו לעבוד קשה בשביל לשכנע את האדון. אתך גם אין בסיס מינימלי להבנה כי אתה מכחיש ומבטל אפילו תופעות חברתיות ברורות והשפעות פסיכולוגיות ומניעים פסיכולוגיים שברורים להרבה שמבינים בזה אפילו קצת, אז אין שום טעם לעבודה כזו גם אם היה לי יותר כח לזה.

 

[22ק ו ס ם]

לא, את מתבלבלת כרגיל

תופעות חברתיות אומרות לי הרבה מאוד וגם הבדלים בין המינים. יש שפע הבדלים כאלו. מה שאני לא מקבל (ואת בכלל לא עורכת אבחנה ביניהם) היא שאי שיוויון כלשהו מראה על אפלייה. את בכלל לא מתעניינת בגורמים שמובילים לסוגים שונים של אי שיוויון וכל אי שיוויון שאת רואה את ישר צועקת שזו אפלייה. סליחה, רק אי שיוויון שהם לרעת הנשים. כשיש אי שיוויון לרעת הגברים את פתאום לא יודעת למה זה ככה. כשמישהו מציע הסברים מורכבים ושונים לסוגים שונים של אי שיוויון בעוד מישהו אחר רק משתמש בכלי אחד לנתח את המציאות ובלי קשר למה הנתונים ומחקרים מראים, אז מי השטחי כאן בדיוק? העובדה שאת מאשימה אותי שאני חסר ניתוח רק מדגימה את העיוורון שלך כי די ברור לכל אדם אובייקטיבי שקורא פה שהניתוח שלי הרבה יותר ממצה ונכון.

אני לא מבטל כל דבר אלא רק דברים שאין להם ביסוס מחקרי. ככה עובד המדע וככה אנשים רציונליים פועלים. רק נתונים יבשים ומחקרים שמראים מה שאת טוענת יכולים להביא לאישוש טענות. חזרה מונוטונית על טענות ושכנוע עצמי הם לא הוכחות לכלום.

בוודאי שיש הוגן לנשים בעולם אבל אנחנו מדברים על העולם המערבי. דווקא מתוך הראייה הכללית על העוולות שיש לנשים שונות במשטרים כמו באיראן או כאלו שכופים על נשים מילה בגיל צעיר אפשר ללמוד על מצבן הטוב של נשים בחברה שלנו. כשיש יחס מפלה ואכזרי כלפי נשים הוא ברור לכל בר דעת וקל להוכיח אותו, אבל כשמדברים על מושגים מופשטים כמו פטריארכיה או דברים שאנשים מסוימים ממציאים רק כדי להמשיך לחשוב שיש אפלייה בחברה המערבית אז בצדק רוב האנשים ובכלל נשים לא משתכנע.

האנלוגיה שלך לאבולוציה רק מדגישה את חולשת הטיעונים שלך. אבולוציה היא עובדה מדעית שלא ניתנת לערעור ומקובלת על קרוב ל100% מכל המדענים בתחום. בלי אבולוציה הביולוגיה המודרנית לא הייתה מתקיימת. לעומת זאת אפליית נשים היא לא משהו שכל או אפילו רוב החוקרים מסכימים לגביו. אם היה לך עשירית מההוכחות שיש לקיומה של האבולוציה אז אפשר היה לדבר אבל אין לך. בנוסף, קל מאוד לסתור כל טיעון של בריאתן שחושב שהאבולוציה לא התקיימה. זה דווקא דומה לטיעונים שאת מביאה שקל יחסית להפריך. בבקשה, תראי לי את התמיכה הגורפת שיש לטענות שלך בעולם המדעי ואז נמשיך. עובדה שזה לא ככה, ומעבר לזה, אני בכלל לא זה שאת צריכה להתווכח איתו. בנושא של אי שיוויון ואפלייה יש חשיבות לתחושות האישיות של האנשים הרלוונטים ובמקרה הזה נשים. הן לא חשות מופלות בחברה אז בבקשה, לכי תאמרי לכל אותן נשים שלא מרגישות מופלות שאין להן מושג מה הן חשות ושיקראו עוד כמה ספרים על פמיניזם. כמה מופרכת ומתנשאת את יכולה להיות בגישה שלך.

 

[evanescent]

ואם הית בין הראשונים

שמאמינים באבולוציה אבל יודע חלק גדול מהדברים שאתה יודע היום, וזה עדיין לא היה קונצנזוס בין מדענים, אותו אחד שתארתי כן היה עושה עליך רושם וכן דוחף אותך להסביר לו הכל מהתחלה בהתכתבות, או מביא לכך שתערער ברעיון? אם לא אז האנלוגיה מתאימה (אנאלוגיה יכולה להתאים גם אם המקרים לא זהים ויש בינהם הבחנות מסוימות). אם כן, אז אין לי אלא לתהות איך אתה מאמץ רעיונות לליבך. כי אם אתה מאמץ משהו רק אם הוא בקונצנזוס, כנראה שחשיבה "אוביקטיבית" זה דווקא לא משהו שאתה יכול להתהדר בו, בניגוד למה שאתה כן עושה.

בקשר לנשים יש לי היסטוריה שלמה להסתמך עליה כשאני מזהה משהו כתוצאה של אפליה שלהן. יחד עם העובדה ששינויים חברתיים מן המסד עד הטפחות מתרחשים לאט, בהקשר לפערים נשאר לי רק לעשות אחד ועוד אחד. וכן יש לי שרידים חיים של שוביניזם כלפי נשים שנתקלים בהם במפורש בעולם זה ממש. בנוגע לגברים אין לי את שניהם ולכן אני יודעת פחות מה מוביל לאי שיוויון נקודתי בתחום מסוים לרעתם, כשעולה כזה.

ואני מבינה ששוב הפעלת את היכולות הרואות כל והטלפתיות שלך, שאתה יודע מה כל אדם אוביקטיבי שקורא פה (או היה קורא פה) חושב.

סלח לי, זה די מטומטם לבטל אוטומטית כל דבר שאין לו ביסוס מחקרי (מתיחס ל"אני לא מבטל כל דבר אלא רק דברים שאין להם ביסוס מחקרי"), כי אז הית צריך לבטל כל מה שהוא ברמת היפותיזה ואז גם לשום דבר לא היה יכול להיות ביסוס מחקרי, כי אין טעם לבדוק את מה שכבר נשלל ברמת העיקרון. מלבד זאת צריך לבחון את ההנחות של התיאוריה לפי מה שאומרת התיאוריה, ובציפיה להוכחות אי אפשר לצפות להוכחות שקשה להשיג אותן עקב דברים שנובעים מהתיאוריה עצמה. זה חסר כל היגיון. למשל, אתה לא יכול לבחון אם פועל על אנשים דיכוי מתמשך ולהחליט שהוכחה לכך תהיה רק אם כל או רוב המדוכאים עכשיו יתקוממו על המדכאים, כי זה אומר לא להבין מה אומר דיכוי. זה אומר לצפות לתצפית שפעמים רבות אפילו די עומדת בסתירה לתיאוריה ולקרוא לה הוכחה הכרחית מתוך חוסר הבנה. זה כמו שמישהו מחליט שאם האבולוציה נכונה אז לא היו צריכים להיות היום קופים. ולמה הוא מחליט? סתם, כי הוא לא ממש מבין מה אומרת האבולוציה.
אז יכול להיות שטענות הפמיניזם הרדיקאלי אינן עומדות בעיקרון ההפרכה של פופר, אבל גם לך צריך להיות ברור שזה לא מוכיח שהן לא נכונות. ופמיניזם זו גם פילוסופיה, הרבה טענות בפילוסופיה לא יכולות לעמוד בקריטריונים של תיאוריה מדעית מעצם מהותן, יכול להיות אם כך שיש עוד חוג שלם באקדמיה חוץ ממגדר שאתה חושב שהוא מיותר לגמרי?

ובקשר להתחלה, ההאשמה שלי אותך בחוסר ניתוח מסתמכת על ביטולים אוטומטים מופרכים ואפילו חסרי הסברים אלטרנטיבים בצידם כמו "רצון הוא רצון ותו לא", "מה לעשות שתשאולים של מוכרי ספרים לא אומרים כלום" (ברור, שום דבר לא אומר אצלך כלום, גם לא הכוונה מגדרית של פעוטות ע"י הוריהם), וכמובן כל ענין ההתקוממות שחזרת עליו כמה פעמים כתצפית שהיתה חיבת לקרות אם מה שאני אומרת נכון, למרות שהתקים הרבה מאוד זמן היסטוריה בו כן היתה אפליה ושום התקוממות נרחבת ומשנה סדרי עולם לא היתה. גם בענין העוני היו לך כמה ביטולים מגוחכים וכנראה היתי יכולה גם להמשיך, אני פשוט לא טורחת להזכר בכל הדברים הקומיים שהוספת לדיון. אה בעצם נזכרתי בעוד משהו, זה היה קטע טוב שמבחינתך מאוד רלוונטי להזכיר כל הזמן סקרים שבהן נשים מדווחות שהן מאושרות, וגם מאושרות ומרוצות מאוד עם בני זוג, אבל כשאני מזכירה סקרים שאומרים שנשים נשואות פחות מאושרות מגברים נשואים זה פתאום "ממש לא רלוונטי". כלומר כשהן מאושרות זה רלוונטי, וכשהן לא, זה בכלל לא קשור לדיון

. אין ספק, אחד הקטעים הטובים. לפחות קצת בידור יצא מהדיון הזה.

 

[22ק ו ס ם]

אם משהו לא בקונצנזוס אז חובת ההוכחה על הדובר

במקרה כזה, הייתי מביא ראיות מוצדקות למה אני חושב שזה נכון. את עשית את זה? לא. רק מחקרים אובייקטיבים ונתונים יבשים יכולים לשכנע. שיניתי את דעתי לא מעט בקריירה האקדמית שלי לגבי נושאים שונים. כשמוצגים עדויות חזקות אז זה משכנע, מאוד פשוט אבל קשה לביצוע.

חחח, אני מאמץ משהו רק בגלל שהוא בקונצנזוס? כל תחום העיסוק שלו מעורר הרבה אמוציות והתנגדויות ואת יכולה לראות כמה מתנגדים יש לו בתגובות בבלוג שלי. אם הייתי רוצה קונצנזוס הייתי בוחר תחום הרבה פחות שנוי במחלוקת.

את שוב משתמשת בלוגיקה לקויה בהסתכלות על העבר. את מסיקה שבגלל שהיה משהו בעבר אז זה נכון נצחית ולא ברור על סמך מה בדיוק. בהתחשב בזה שנשים חוו שינויים קיצוניים לטובתם רק במאה השנים האחרונות לא ברור איך את יכולה להסיק על מה שקורה היום בגלל שהיה פעם מצב שונה.

לא, הסיבה שאת לא מקבלת אפלייה נגד גברים היא לא בגלל שאין לך ידע מספיק אלא בגלל שלא נוח לחשוב ככה. אחרי הכל, את הסקת שנשים מופלות בעולם רק על סמך העובדה שהן מרוויחות פחות כסף אבסולוטית בלי שום ראייה לאפלייה ובלי להתייחס לשום תהליך שהוביל לזה. פתאום כשמביאים לך אי שיוויונות של גברים אז את משנה את הטקטיקה ולא יודעת כלום? זה הרי ניסיון שקוף להתחמק.

אין לי צורך לדעת מה כל אדם חושב אלא אני יכול לראות את זה במחקרים ובסקרים שמראים את זה. אם המצב היה עשירית ממה שאת מתארת לגבי נשים הנשים עצמם היו מרגישות את זה בצורה חריפה ועובדה שהן לא.

ואת ממשיכה עם הגישה האנטי מדעית שלך שלא במפתיע. מטומטם לבטל כל דבר שהוא לא ביסוס מחקרי? את אפילו לא מבדילה בין היפותיזה לנתונים שתומכים ומפריכים אותה. היפותיזות יש בלי סוף, ראיות שתומכים בכל אחת ואחת מהן לא תמיד. כל אחד חופש להעלות איזו השערה שהוא רוצה רק שבראש שלך את לא מבדילה ביניהם ומה שאת משערת נחשב ל"עובדה".

אכן, צריך לבדוק את ההנחות של כל תאוריה ותאוריה שמניחה שכל אי שיוויון נצפה מלווה באפלייהב בעייתית ביותר בלשון המעטה.

שוב את מכניסה לי מילים לפה? אני דיברתי על התקוממות או מרד? אני מדבר על הכרה של הצד המדוכא שהוא אכן כזה. לאורך ההיסטוריה עמים וקבוצות מדוכאות ידעו שהם סובלים מאפלייה קיצונית גם אם לא יכלו לעשות הרבה נגד זה. יש אינספור סיפורים על עבדים שמרדו באדונים שלהם, או שחורים שהופלו והתקוממו נגד זה. השם רוזה פרקס אומר לך משהו? ומה בדבר האפרטהייד באפריקה? השחורים שם בחלקם הגדול לא עשו הרבה נגד הגזענות נגדם אבל את חושבת שהם חשבו שהיא נפלאה? אז בבקשה, תראי לי כמה נשים עצמן חושבות שרע להן בחיים וזה בגלל הגברים.

אם פמיניזם היה רק פילוסופיה אז אין לו שום קיום. יש לו בוודאי היבטים פילוסופיים אבל בסופו של דבר פמיניזם היא המחשבה שלגברים ונשים מגיעות זכויות שוות ואף אישה או גבר לא צריכים להשפט לפי הממוצע של הקבוצה שלהם אלא על פי מה שהם בלבד. פמיניזם לא יכול לקבוע שאי שיוויון בפועל מראה שלנשים וגברים אין אותן זכויות כי זה פשוט לא עומד במבחן המציאות ולכן בין השאר הזרם הרדיקלי חסר תועלת ולא משכנע אף אחת.

הרצון של אנשים הוא באמת רצון. כשיש חופש לעשות מה שרוצים, לבחור איזו עבודה שרוצים לעבוד בה ומה שרוצים ללמוד, אפשר להתבסס על רצונות של אנשים. תשאולי מוכרי ספרים לא אומרים כלום כשלעצמם כל עוד הם לא חלק ממחקר אובייקטיבי על הנושא. ולמה את ממשיכה לשקר ששום דבר לא אומר כלום? כשנעשים מחקרים מבוקרים אז זה אומר לי הרבה מאוד. אני אתן לך שוב לינק למחקר מטא אנליזה שהתעלמת ממנו לחלוטין וסותר את הדברים שאת אומרת. המחקר סקר 172 מחקרים שונים ומצא שהורים לא מחנכים בנים ובנות בצורה שונה, ואין שום הכוונה מגדרית. בבקשה, תתמודדי איתו בלי להתחמק למרות שזה קשה לך:

http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1991-15054-001

בקשר לסקרים שנשים פחות מאושרות מגברים בזמן הנישואין, את יכולה להביא אותם לפה? לא ראיתי שהבאת אותם אז קשה להתייחס אליהם. מה שטענתי זה שגם אם זה נכון, אין כאן כדי להעיד על אפלייה. זו רק סיטואציה אחת שבה אולי נשים פחות מאושרות אבל בסך הכל מידת האושר שלהן זהה לזה של גברים, אז למה את ממשיכה להתעלם מזה? אגב, אם הן פחות מאושרות מגברים בזמן נישואין זה אומר שהן יותר מאושרות כשהן רווקות? האם תגידי במקרה כזה שגברים רווקים מופלים? איכשהוא נראה לי שכבר תמציאי איזה תרוץ למה לא.