אבולוציה של שפה

[אני רק עובר]

אכן אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד

האבולוציה של משפחת הכלביים ושל מין הזאב במשך מיליוני שנה מן הסתם נגרמה בחלקה הגדול מסחף גנטי, כמו ברוב או כל הקבוצות הטבעיות. אבל גזעי כלבים נוצרו ברובם במאות השנים האחרונות, כתוצאה מברירה מלאכותית מאוד חזקה. זה מצב אחר לגמרי, ובבירור לא אנלוגי ל"גזעי" אדם.

לגבי המאמר שקישרת אליו, "סיגנלים" של סלקציה עדיין לא בהכרח אומר סלקציה. לגבי כמעט כל האתרים הגנטים שהתגלו במאמר, לא ידוע עדיין מה הם עושים ואיך. במחקרים כאלה יש בד"כ אחוז גבוה של false positives ולעתים קרובות לא ניתן לשחזר חלק מן הממצאים במחקרים נוספים. ע"ע הגנים ASPM ומיקרוצפלין אשר בזמנו עשו המון רעש בתקשורת מהסלקציה שלהם, אבל במחקרים נוספים לא הצליחו למצוא להם השפעה כלשהי בבני-אדם. אגב, באופן משעשע המאמר הזה בדק גם את ASPM וגם את מיקרוצפלין ולא מצא עדות לסלקציה באף אחד מהם.

שים לב גם שסיגנלים של סלקציה אשר התגלו בשלוש אוכלוסיות בלתי-תלויות הם הרבה יותר אמינים מאשר סיגנלים שהתגלו רק באוכלוסיה אחת ועדיין לא שוחזרו. לכן סביר להניח שהמאמר מגזים יותר במספר מקרי הסלקציה שספציפיים רק לאיזור גיאוגרפי אחד, ובמציאות האחוז שלהם יותר נמוך. כמה יותר נמוך קשה לדעת.

 

[Charles Darwin]

להערכתי גם בכלבים אחוז ההבדלים הבין-גזעיים

שנובעים מסלקציה צריך להיות מאוד קטן (אולי פחות מ-1%). קצת מוזר לי שאתה חושב אחרת.

לגבי שתי ההערות הטכניות שלך: הראשונה לא רלוונטית, כי דיברנו על הבדלים יחסיים ולא אבסולוטיים. הטיעון השני עשוי להיות נכון, אבל צריך לבדוק אם זה באמת חד צדדי כפי שאתה טוען ואם כן למה זה לא הוזכר במאמר.

ולא הייתי ממהר להספיד את ASPM ומיקרוצפלין.

 

[22ק ו ס ם]

אין קשר לממטיקה

תורת הממים היא לא מדע בכלל.

 

[ateo]

ודאי שיש קשר לממטיקה

מה עושה אותה "לא מדע בכלל" ? אולי זה תחום לא מבוסס כרגע, אבל זה לא עושה אותו למשהו שאינו חלק מהמציאות. רמת המחקר בנושא וההבנה שלו לא משנה את הנכונות שלו, רק את מה שאנחנו יודעים עליו. האם אפשר לשאול שאלות מחקר על ממים? האם ניתן לתכנן ניסוי או תצפית בכדי לענות על השאלה? האם ניתן להפריך את הנחת המחקר? לא נשמע לי בעייתי לחקור ממים. וברמה העקרונית, ממטיקה מקיימת את כל התנאים הבסיסיים של אבולוציה (מידע "גנטי", מוטציה, רבייה וסלקציה)

 

[22ק ו ס ם]

ממטיקה לא עונה על שום הגדרה של מדע

הבסיס התאורטי שלה רעוע, היא לא מנבאה שום דבר, המנגנון שבו ממים משתכפלים או עוברים בתורשה לא ברור בכלל והחשוב מכל, היא לא מייצרת שום ידע חדש שלא ידענו קודם. היא במקרה הטוב תאור מסוים של המציאות שהוא מאוד קליט אבל לא משהו שלא ידענו קודם. היו על זה דיונים בפורום ואתה יכול לקרוא ביקורת עליה פה: http://img2.timg.co.il/forums/1_107185395.pdf ובטח שרמת המחקר בתחום רלוונטית. אם התחום הזה לא ייצר שום גילוי חדש אז בשביל מה הוא טוב? ואתה מוזמן לנסות לעשות מה שהצעת. לנסח שאלת מחקר, לתכנן ניסוי או תצפית על ממים ולראות אם אתה יכול. היה פעם כתב עת לממטיקה שנסגר כי פשוט לא היה בו שום עניין ושום דבר חדש. ואתה טועה מאוד לגבי התנאים של האבולוציה. זה נשמע ככה אבל ממש לא מה שקורה בפועל, תקרא את המאמר שצירפתי ותראה למה.

 

[ateo]

זה לא מה שהמאמר מתמקד בו

קראתי... הוא מתמקד בהסבר מדוע ממים אינם אנלוגים לחלוטין לגנים. לטעמי זה דיון קצת עקר - אפשר להתייחס לגנים כמולקולות - אבל אפשר גם להתייחס אליהם כמידע. אבולוציה היא עובדה שנובעת מלוגיקה של מערכות שמקיימת תכונות מסוימות (כמו שהסבירו שם על אלגוריתמים אבולוציונים בסוף). ממים מקיימים את ההגדרות הללו (המאמר לא טען שהם לא ). אני מסכים שהמערכת מורכבת מאוד וחסר בה הרבה מאוד עבודה בסיסית לפני שאפשר יהיה להתייחס אליה כענף במדע - ובכל זאת איני רואה שום דבר שגוי בלוגיקה של המנגנון. אם נניח נסתכל על סרטונים ביוטיוב וננסה להבין איזה מהם יהפוך לויראלי - אין לנו שום יכולת חיזוי. אם זאת, המצב לא מאוד שונה באוכלוסיה של וירוסים מסוגים שונים, בניסוי שמריצים ללא ידע מוקדם על הוירוסים. האם זה אומר שגנטיקה של אוכלוסיות היא לא מדע? (שוב - ברור לי שיש מחקרים אחרים, אבל בסך הכל בכל מערכת מורכבת דיה, יכולת הפרדיקציה אפסית)

 

[Sophalin]

לא ממש לא

אבולוציה היא לא עובדה היא תאוריה שמסבירה תצפיות ומספקת פרדיקציות. זו המשמעות של תיאוריה ומתיאוריות כאלה נבנה המדע. כדי שתיאוריה תהיה טובה היא צריכה להסביר את כל התצפיות ולספק פרדיקציות מדוייקות - היא חייבת לענות לשני התנאים הללו.

 

[ateo]

אבולוציה של אורגניזמים היא תיאוריה

אבלוציה כקונספט היא עובדה *אם* מערכת מקיימת תנאי סף (מידע "גנטי", מוטציה, רבייה וסלקציה). זה פשוט נובע לוגית מהתנאים.

 

[22ק ו ס ם]

לא, היא לא

אתה מבלבל פה בין סיבה למסובב. אבולוציה היא לא "אם" כך וכך אלא זו התאוריה שכוללת בתוכה רבייה, מוטאציה וברירה. זו התאוריה ואלו הם מרכיביה.

 

[ranisharoni]

לא היית אומר שבעצם

שתופעת האבולוציה היא חוק טבע כמו שתופעת הכבידה היא חוק טבע? היום אחרי כל כך הרבה פרדיקציות מדויקות של תורת האבולוציה וכמו של תורת הכבידה?

 

[22ק ו ס ם]

בוודאי, רק תגיד את זה לבריאתנים

שיתקפו את כוח הכבידה כמו שהם תוקפים אבולוציה ויעזבו אותנו בשקט.

 

[ranisharoni]

זה מה שאני אומר

"האבולוציה זה חוק טבע כמו שכח הכבידה זה חוק טבע. נקודה" ואז חבר בריאתן אמר לי - "אז איך האבלוציה יצרה שולחן"? לגבי הפרדיקציות הוא כבר טען לקונספירציה לשם חילול שמיים.

 

[Sophalin]

אז תענה לו:

"לא יודע, איך אלוהים יצר אותו?" נראה מה הוא יענה

 

[SilentMike]

יש הרבה ויכוחים על העניינים האלה.

"תאוריית האבולוציה", "עובדת האבולוציה", "חוק האבולוציה" וכו'. זה הרבה סמנטיקה ולא כל-כך הרבה תוכן. אפשר לנסח "חוקים" באבולוציה במסגרת גנטיקה של אוכלוסיות. אפשר ורצוי להתייחס לזה שהיתה אבולוציה כ-"עובדה", וגם האבולציה היא "תאוריה" מדעית.

 

[Sophalin]

לא היא לא.

אבולוציה כקונספט היא תאוריה - הסבר לתופעות נצפות. מהן התופעות הנצפות? מגוון החיים על פני כדור הארץ. מהי הסיבה שבעלי החיים נראים כמו שהם נראים? את זה מסבירה תורת האבולוציה. גם ההסבר שאלוהים יצר את כל החיות כמו שהן היא תאוריה (לא מוצלחת במיוחד אבל תאוריה). ואם אתה חושב שאבולוציה כקונספת היא עובדה אם מתקיימת מערכת תנאי סף אז אני יכול להגיד שתאורית הבריאה היא עובדה אם מתקיימת תנאי סף (למשל שיש אלוהים ושהוא ברא את העולם) כמובן להגיד על עובדה שהיא עובדה רק אם קיימים תנאים מסויימים אומר שהיא כבר לא עובדה (כי ההגדרה של עובדה היא תיאור של מה שקיים ולא מה שעשוי להיות קיים) אז ההיקשים הלוגיים שלך קצת לוקים...

 

[deathcaster]

כאן כבר זו טעות, אילן

אבולוציה כקונספט, היא עובדה... רק צריך להגדיר מהו הקונספט שעל בסיסו טוענים את הטענה הזו, מן הסתם הקונספט יכלול אין ספור של ראיות וממצאים... וזה מה שיקנה לאבולוציה מעמד של "עובדה" כקונספט. אבולוציה כתאוריה מדעית? אני מבין שכולם כאן בדיון מסכימים על כך. "גם ההסבר שאלוהים יצר את כל החיות כמו שהן היא תאוריה (לא מוצלחת במיוחד אבל תאוריה)."- לא, זו איננה תיאוריה...... אין לך שום ראיה/ממצא שמקנה להשערה הזו מעמד של תיאוריה. "ואם אתה חושב שאבולוציה כקונספת היא עובדה אם מתקיימת מערכת תנאי סף אז אני יכול להגיד שתאורית הבריאה היא עובדה אם מתקיימת תנאי סף (למשל שיש אלוהים ושהוא ברא את העולם)"- לא אתה לא יכול להגיד שהבריאה (שאיננה תאוריה) היא עובדה, כי תנאי הסף שאתה מציג הוא מה שאתה צריך להוכיח (טענה מעגלית)ואילו תנאי הסף של האבולוציה (מקטעי דנ"א שמורים, חלבונים שמורים... וכד'), כבר הוכחו מזמן. "כמובן להגיד על עובדה שהיא עובדה רק אם קיימים תנאים מסויימים אומר שהיא כבר לא עובדה"- מה?!

 

[Sophalin]

כמה תיקונים

אבולוציה כקונספט, היא עובדה... רק צריך להגדיר מהו הקונספט שעל בסיסו טוענים את הטענה הזו, מן הסתם הקונספט יכלול אין ספור של ראיות וממצאים... וזה מה שיקנה לאבולוציה מעמד של "עובדה" כקונספט. ת'פדל - קיבלתי. "גם ההסבר שאלוהים יצר את כל החיות כמו שהן היא תאוריה (לא מוצלחת במיוחד אבל תאוריה)."- לא, זו איננה תיאוריה...... אין לך שום ראיה/ממצא שמקנה להשערה הזו מעמד של תיאוריה. בוודאי שיש ראיות. אפילו הרבה. פשוט ההסבר שבו אלוהים משתתף לא מסביר אותן בצורה מוצלחת במיוחד. וזה מה שאמרתי שזו לא תאוריה טובה במיוחד. "ואם אתה חושב שאבולוציה כקונספת היא עובדה אם מתקיימת מערכת תנאי סף אז אני יכול להגיד שתאורית הבריאה היא עובדה אם מתקיימת תנאי סף (למשל שיש אלוהים ושהוא ברא את העולם)"- לא אתה לא יכול להגיד שהבריאה (שאיננה תאוריה) היא עובדה, כי תנאי הסף שאתה מציג הוא מה שאתה צריך להוכיח (טענה מעגלית)ואילו תנאי הסף של האבולוציה (מקטעי דנ"א שמורים, חלבונים שמורים... וכד'), כבר הוכחו מזמן. לא נכון. לכל תאוריה יש קדם-הנחות ואותן אתה לא נדרש להוכיח. אני לא אומר שתאוריית הבריאה מוכיחה את אלוהים. היא קדם-מניחה אותו. (בדיוק כמו שההנחה שאותן תופעות שקורות היום התקיימו תמיד - היא קדם הנחה לאבולוציה). כמובן להגיד על עובדה שהיא עובדה רק אם קיימים תנאים מסויימים אומר שהיא כבר לא עובדה"- מה?! עובדה היא תיאור של המציאות. תנאי הוא לא תיאור של המציאות.

 

[22ק ו ס ם]

לגבי אלוהים זה ממש לא ראיות

זה שאתה רואה חיות שונות וחושב על הסבר אלוהי לא אומר שזו ראייה לקיומו של אלוהים. אתה צריך להראות לא רק שיש אלוהים אלא שהוא גם מתערב ביצירת אותן חיות ואין שום ראייה לאך אחד מהטענות הללו. אתה גם סותר את עצמך בהמשך. אם אלוהים קיים בתור הנחה אז אתה לא יכול לחפש ראיות לקיומו כי אתה מקבל אותו בתור עובדה. אפשר להניח את זה אבל זה לא ממש מסביר שום דבר כי תמיד אפשר "לערב" את אלוהים בכל תאוריה.

 

[Sophalin]

תקרא שוב את התגובה שלי.

אני לא אמרתי שאתה מחפש ראיות לקיומו - אמרתי שאלוהים הוא קדם-הנחה. התאוריה מניחה את קיומו של אלוהים - לא מסבירה אותו ולא מוכיחה אותו. התאוריה הבריאתנית מסבירה את קיומם של צורות חיים שונות על ידי כך שהיא טוענת שאלוהים יצר אותם. נכון שלתאוריה יש גם חלק שמסביר את קיומו של אלוהים אבל הוא לא קשור לחלק הזה שמתאר את צורות החיים השונות. ולפני שיתנפלו עלי - אני לא מאמין בשטות הזו. אני רק מסביר אותה. אם כל "מדען" פה סותר את התאוריה הזו בטענה ש"אלו לא ראיות" אז אני יכול להבין למה תומכי הבריאתנו מתנגדים - גם על הראיות של האבולוציה אפשר להגיד "אלו לא ראיות" - ברור לכולנו שזו לא טענה רצינית. ברור לי גם שאלו לא ראיות טובות.

 

[22ק ו ס ם]

אבל זו לא תאוריה זו סתם אמונה

מתאוריה אנחנו דורשים קצת יותר מזה. יכולת הסבר, יכולת ניבוי, התאמה לתצפיות וכו'. תאוריית האבולוציה היא תאוריה מדעית על פי הכללים המקובלים והיא מניחה מעט מאוד.