אבולוציה של שפה

Sophalin

New member
או במילים אחרות

זו תאוריה גרועה מאוד. זה שאתה דורש מתאוריה שתהיה טובה יותר מזה לא גורע מהגדרות התיאוריה - שתסביר תופעות נצפות ותספק ניבויים. זה שבבריאתנות ההסברים גרועים והניבויים מטופשים (ולא ממש קשורים וגם לא נכונים) לא אומר שהיא לא מספקת את מה שנדרש מההגדרה. מה שזה כן אומר שזו תאוריה גרועה וככל הנראה גם לא נכונה...
 

22ק ו ס ם

New member
לא, כשמדברים על תאוריה בהקשר המדעי

יש כמה דרישות סף בסיסיות כדי שהיא תחשב לכזו. היא צריכה להיות בעלת יכולת ניבוי, בעלת אפשרות להפרכה, לתאר את מכלול התצפיות בפרוט מסוים וכו'. היא לא עומדת באף אחד מהדרישות הללו ולכן לא יכולה להקרא תאוריה. אלו ניבויים בדיוק יש לבריאתנים? יש להם בדיוק אפס ניבויים.
 

deathcaster

New member
זה לא ניבוי, זו נבואה... השורש הלשוני אולי

זהה... המשמעות שונה לגמרי
 

deathcaster

New member
תגובה

"בוודאי שיש ראיות. אפילו הרבה. פשוט ההסבר שבו אלוהים משתתף לא מסביר אותן בצורה מוצלחת במיוחד. וזה מה שאמרתי שזו לא תאוריה טובה במיוחד"- אילו ראיות יש לך?

"לכל תאוריה יש קדם-הנחות ואותן אתה לא נדרש להוכיח"- אל תתבלבל בין היפותזה ובין אכסיומה.

"אני לא אומר שתאוריית הבריאה מוכיחה את אלוהים. היא קדם-מניחה אותו"- אני קדם מניח שאתה פרפר ענק עם כנפיים סגולות עם נקודות צהובות... אני לא צריך להוכיח את קדם ההנחה הזו... האם זו תאוריה?
לא... זו סתם הצהרה נבובה שמתאימה להלך המחשבה שלי ולהשקפת עולמי... בדיוק כמו "יש אלוהים".

"בדיוק כמו שההנחה שאותן תופעות שקורות היום התקיימו תמיד - היא קדם הנחה לאבולוציה)." - לא, כאן אתה עושה את הטעות הקלאסית ומערבב בין אבולוציה ובין אביוגנזה ומנסה לטעון שפעם חוקי הפיזיקה היו שונים מהיום. במתמטיקה, חלק מהחשבון הדיפרנציאלי כולל משוואות "שקילות זמן- טמפרטורה" שמאפשרים לך לתת ניבוי פיזיקאלי לעבר ולעתיד.
בריאתן שמעולם לא דרך במעבדה תמיד יכול להגיד "אבל אתה לא יכול לדעת שפעם לא היה ככה" אבל אז הוא יהיה חייב לגדל את המזון שהוא אוכל, כי אותה שיטת ניבוי מאפשרת לקבוע את תאריך התפוגה לגבי כל מזון שהוא אוכל
אם הוא מפקפק בשיטה זו... הוא לא יכול לפקפק רק בחצי ממנה.
 

Sophalin

New member
בסדר גמור אני מסכים איתך

לאורך כל הדיון לא אמרתי שהתאוריה הזו מוצלחת במיוחד.
אבל יש הרבה תאוריות שלא תמיד מצליחות להסביר הכל. זה אומר שהן לא תיאוריות? ברור שלא. זה רק אומר שהן תאוריות לא מוצלחות במיוחד.
התיאוריה הזו - גרועה מאוד. אבל עדיין תאוריה שמתארת תופעות בטבע, מסבירה אותן ונותנת ניבויים - נכון, ניבויים כושלים ברובם אבל עדיין ניבויים. בגלל שהניבויים כושלים, התאוריה הזו ממש (סליחה על הביטוי) מחורבנת...

אילו ראיות יש לך?
החיים על פני כדור הארץ, כל הסובב אותנו למעשה. עדויות מהמקרא וכאלה - שוב, לא עדויות מוצלחות וטובות אבל אלו עדיין ראיות (נכון, גם אותי הן לא משכנעות).

אל תתבלבל בין היפותזה ובין אכסיומה. אני לא. אם תיקח למשל תאוריה בתחום שאני עוסק, בלשנות. כשאני מתחיל לכתוב תיאוריה נניח בתחביר, שמבוססת על התורה הגנרטיבית, אני לא נדרש להוכיח את העובדה שהתחביר הוא למשל מולד. זה קדם הנחה והיא בהחלט לא אכסיומה.

אני קדם מניח שאתה פרפר ענק עם כנפיים סגולות עם נקודות צהובות... אני לא צריך להוכיח את קדם ההנחה הזו... האם זו תאוריה? אני לא אומר שלא צריך להוכיח קדם הנחה. אני אומר שלא כל תאוריה צריכה להוכיח כל חלק שלה בתאוריה.
תאוריית הבריאה לא מסבירה את קיומו של אלוהים בדיוק כמו שאבולוציה לא מסבירה את היווצרות החיים עפ"י כדור הארץ.

לא, כאן אתה עושה את הטעות הקלאסית ומערבב בין אבולוציה ובין אביוגנזה ומנסה לטעון שפעם חוקי הפיזיקה היו שונים מהיום.
אני לא. זה בדיוק מה שאני אומר. שאני, בדיוק כמוך מניח שחוקי הפיזיקה לא השתנו מעולם. אבל אתה באמת לא יכול לדעת את זה מאחר ואין לך מכונת זמן שבה תוכל לראות את הראיה הזו.
במתמטיקה, חלק מהחשבון הדיפרנציאלי כולל משוואות "שקילות זמן- טמפרטורה" שמאפשרים לך לתת ניבוי פיזיקאלי לעבר ולעתיד.
וזהו ניבוי תיאורתי לחלוטין. אין לך אפשרות לזוז בזמן אחורה ולוודא שהחישובים שלך נכונים. גם אין לך אפשרות לזוז לעתיד המאוד מאוד רחוק ולבדוק את זה. אתה רק יכול להניח שאתה צודק.
מאוד סביר להניח שאתה צודק אבל זו עדיין רק הנחה.

בריאתן שמעולם לא דרך במעבדה תמיד יכול להגיד "אבל אתה לא יכול לדעת שפעם לא היה ככה" אבל אז הוא יהיה חייב לגדל את המזון שהוא אוכל, כי אותה שיטת ניבוי מאפשרת לקבוע את תאריך התפוגה לגבי כל מזון שהוא אוכל
אם הוא מפקפק בשיטה זו... הוא לא יכול לפקפק רק בחצי ממנה.

אני כאמור מסכים איתך - כמו שכבר אמרתי חזור ואמור לא פעם בדיון הזה ובכלל, לא אמרתי שבריאתנות היא תאוריה טובה. אמרתי שהיא תאוריה - גרועה מאוד מאוד ואפילו אני אוסיף שזו תאוריה מטופשת.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה זה שטען שממטיקה מקיימת את כל התנאים של

אבולוציה והמאמר מראה שהיא לא. אפילו בתור אנלוגיה היא גרועה. אבולוציה היא לא עניין לוגי אלא מדע אמפירי מבוסס תצפיות וניסויים. זו לא תאוריה שסתם ככה חשבו עליה משום מקום בלי שום קשר לעולם. ואתה טועה, אתה יכול לערוך חיזויים מדויקים מאוד לגבי וירוסים בתנאים ידועים. לא תמיד התנאים ידועים אבל במעבדה בוודאי יש ניבויים כאלו. ואני שוב שואל, מה בממים חדש בדיוק? לא רק שאין שום ניבוי אלא אין שום הסבר. לומר שסרטון של יוטיוב שהופך לויראלי הוא מם זה נחמד אבל זה לא הופך את הממים לתאוריה מדעית. תן לי משהו אחד שתורת הממים מסבירה או מתארת שתאוריות אחרות לא מסבירות או מתארות, אחד!
 

evanescent

New member
מה לדעתך תורם לנו מושג הממים?

אם נניח הית עונה לסופלין "התפתחות השפה הושפעה לא רק מגנים אלא גם מגורמים חוץ גנטיים - העברת תרבות מדור לדור" במקום להגיד "ממים", איך זה היה משנה את המשמעות? אם ממילא אין פרדיקציות איך זה תורם לחלק את התרבות ליחידות קטנות?
 

SilentMike

New member
רגע.

האם התלונה שלך היא שקיים ניסוח אלטרנטיבי. תמיד קיימים ניסוחים אלטרנטיביים. מה תורם מושג הממים? לטעמי הוא תורם בהירות. אני תמיד חוזר לציטוט של דנט: "אם אתה מאמין במילים אתה מאמין בממים". השאלה היא כמה זה שווה ככלי עבודה, וכמה רחוק אפשר לקחת את העניין הזה. בינתיים יש להודות שהעסק של הממים לא ממש התרומם מעבר להשפעה שלו בתרבות הפופולארית. החוקרים מעדיפים טרמינולוגיות אחרות. אולי זה תמיד יהיה המצב. אולי הם צודקים מבחינתם, ודרך החשיבה הזו לא עוזרת להם.
 

evanescent

New member
זו לא היתה תלונה, שאלתי שאלה

אישית אני לא ממש רואה איך המושג תורם בהירות. אין משהו שנעשה לי יותר ברור עקב המושג.
 

SilentMike

New member
אני מפנה אותך לספר של יבלונקה ולמב.

לא בגלל שהוא משתמש בממים. בגלל שהוא מתנגד להם. הכל נהיה מבולבל כשמסרבים בעקשנות לכל מה שמריח רדוקציה. רעיונות ומושגים תרבותיים עוברים ממקום אחסון (מוח, מדיה דיגיטלית) אחד למשנהו. זו עובדה. אפשר לעשות ממש מודלים אפידמיולוגיים להתפשטות של מכתבי שרשרת וסרטונים ויראליים. חלק מהדברים האלה גם משתנים, ויש שינויים שנהיים נפוצים מהמקור. אגב שפה זה בדיוק מה שהיה קורה למילים פעם. נראה לי מאוד מתבקש להבין דברים כאלה כתופעה ממטית. השאלה היא אם אפשר וכדאי להתייחס לתרבות ולתודעה ככלל דרך הפריזמה של הממים, ופה אני לא יכול להגיד שכן, כל עוד אף-אחד לא הצליח להראות בצורה משכנעת שזה עובד.
 

evanescent

New member
לפני ששמעת על המושג

"ממים", לא ידעת שרעיונות ומושגים תרבותיים עוברים מאחד לשני או ממאגר מידע למישהו? ולא ידעת שהם יכולים לעבור שינויים במעברים?
 

SilentMike

New member
לא כמו היום.

אני קראתי את דוקינס בגיל די צעיר ככה שזה אולי לא אומר הרבה. אבל מצד שני אם דניאל דנט הגדול מרשה לעצמו להגיד שהוא לא הבין את הדרוויניזם לפני שהוא קרא את "הגן האנוכי" אז אני הקטן מרשה לעצמי בשלווה להיכנס לאמירה. אז האם בחיי הצעירים טרם "הגן האנוכי" חשבתי על זה שרעיונות עוברים בהעתקה ומשתנים? אולי. אני לא ממש זוכר. אבל את הרעיון עצמו ואת השימושיות הפוטנציאלית שלו לא הבנתי לפני "הגן האנוכי" כי עד אז גם לא הבנתי את הרעיון של גנים כמו שצריך. אני לא טוען שדוקינס באמת המציא את הקונספט מהאוויר. קראתי כמדומני על לפחות שניים שכתבו על משהו דומה לפניו, ואנשים באופן כללי נוטים לעלות על הויראליות של רעיונות. הנקודה היא לא מה ציון המקוריות והחדשנות שמגיע לדוקינס, אלא האם ממים קיימים (כן) וכמה הם שימושיים לכנקודת מבט למחקר תרבות מסוגים שונים (שאלה פתוחה. בינתיים אין יותר מדי תוצאות מבטיחות עד כמה שאני מבין).
 

22ק ו ס ם

New member
אני מסכים שהוא תורם בהירות מסוימת

זה פשוט מושג קליט. במקום לומר משהו אחר בצורה מסורבל יותר יש לך מילה אחת לתאור אבל הנקודה עדיין שרירה וקיימת, הוא לא מוסיף שום הסבר שאי אפשר למצוא בתאוריה חלופית ולכן זו לא ממש תאוריה מדעית. רק בגלל שיש מילה מסוימת חדשה לתאור דברים לא הופך אותה אוטומטית לתאוריה מדעית זו הנקודה החשובה.
 

SilentMike

New member
אז הראשון כובש את ההר?

תמיד אפשר למצוא תאוריות חלופיות עם מושגים קצת אחרים. אפילו בפיסיקה יש דברים כאלה, אז מה יגידו אזובי הקיר. הבעיה החמורה במדעי החברה היא תאוריות שמסבירות הכל, כולל את ההפך מהכל. האם באמת אין טעם בהתיחסות לרעיונות שישויות ביולוגיות? האם סימולציות "אבולוציוניות" לא מתאימות גם לג'ינגלים, סרטוני יוטיוב, ודרכי הגיה של מילים?
 

22ק ו ס ם

New member
שוב, זה לא עניין של ראשוניות

כי ממטיקה לא מחליפה שום תאוריה קיימת. היא מחליפה תאור של משהו תרבותי שנהפך לפופולארי. בפיסיקה וגם במדעי החברה יש לך תאוריות חלופיות סדורות שיכולות להחליף תאוריות קיימות. מה שאתה מתאר זו לא תאוריה אלא אנלוגיה. כן, זה אכן נדמה ונשמע טוב שממים הם כמו סימולציות אבולוציוניות במחשב אבל הן לא. האם אתה יכול לתאר מם בצורה מדויקת כמו סימולציה? או בצורה דומה להתפשטות וירוס באוכלוסיה? אין פשוט מודלים כאלו כי לאף אחד אין באמת מושג מה ואיך גורם לסרטון של חתול להפוך לפופולארי וזה מה שתורת הממים מתיימרת לעשות. ברגע שיהיה מודל כזה אז נדבר. התפישה היא שממים יכולים להסביר התפשטות סרטוני יוטיוב או שירים אבל הם לא, הם רק מילה שמודבקת להתפשטות כזו כשהיא מתרחשת.
 

SilentMike

New member
רגע.

מה שרציתי להגיד זה שאתה יכול להריץ את אותה סימולציה על התפשטות של מם ועל התפשטות של וירוס, או גן (בסדרי זמן אחרים אולי). ואני חושב שכן ניתן לחזות דברים מסוימים בממטיקה בהקשר של התחום הרלוונטי. אם למשל תבלין מסוים עבר בימי הביניים מצד אחד של העולם לשני, בשם שלו בשפת המקור, אפשר אולי לצפות שהשם שלו ישתנה בהדרגה לצורה שתהיה יותר נוחה להגיה בשפת הארץ החדשה שהוא נמצא בה, ואפשר לצפות שצורות ההגיה האלה יגברו. באופן כללי פונטיקה של מילים נראית לי משהו שאפשר כן להבין התפתחות בו בראיה ממטית. כנ"ל כתיב של מילים.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה יכול לתת דוגמא לזה?

לא עם שפה אלא אם קטע ביוטיוב? אני חושב שיש הבדל מהותי בין התפשטות של וירוס או תבלין שזה משהו מוחשי שאפשר לעקוב אחריו לבין התפשטות של שיר. עם מוצרים פיסיים אפשר לנבא במידה מסוימת לאן יגיעו ובאיזה קצב בהסתמך על מקרים מהעבר אבל בשירים או קטעי וידאו ביוטיוב אין כל סדר. כל יום מועלים מיליוני קטעים, איך אפשר לנבא מי יתפשט ומי לא? לגבי שפות יש כבר מחקרים של התפשטות שפות. אני לא יודע אם הם מגיעים לרמת המילים אבל קצב התפשטות השפות חופף פחות או יותר התפשטות אבולוציונית, אני פשוט לא רואה את זה עם דברים אחרים.
 
למעלה