אבולוציה של שפה

[22ק ו ס ם]

אני צריך להסביר לך מהי תורת הגזע?

כנראה שמצבך יותר קשה ממה שחשבתי.

ואת כרגיל מבצעת קפיצות לוגיות וממשיכה להשתמש בטיעונים דמגוגיים. לומר שיש הבדל מולד בין גברים ונשים שמשפיע על יכולות מסוימות והעדפות שבאות לידי ביטוי גם בשכר, לא מקביל לאמירה שנשים באופן מולד נוטות לצבור פחות ניסיון והכשרה. אם את חושבת שזה אותו הדבר יש לך בעייה רצינית ביכולת ההסקה.

שימי גם לב לשימוש המניפולטיבי במילה לתרץ. אף אחד לא מנסה לתרץ שום דבר. מה שמנסים לעשות זה להסביר הבדלים נצפים. את כמובן ממשיכה להיות חד מימדית בתשובות שלך ולהתייחס אך ורק לנושא השכר כאילו זה הדבר היחיד שמשמעותי בחיים. נשים עובדות באופן כללי בעבודות שהן יותר מרוצות ונהנות מהן מגברים אז אולי בכלל גברים מופלים? אין לך יכולת לראות את המורכבות של הבחירות וההשפעות שיש על אנשים ואיך הן באות לידי ביטוי בחיי היום יום. הכל אצלך חד מימדי מלווה ביכולת הסקה ירודה. נשים מרוויחות פחות אז הן מופלות. אני עדיין ממתין למחקרים שיראו שנשים אכן מרוויחות פחות על אותה עבודה. לא הצלחת לספק נתונים שמראים את זה ואת עדיין חוזרת על המנטרה הזו כאילו היא "עובדה".

 

[evanescent]

הן מרוויחות פחות כסף באופן כללי

ולזה אני מתכוונת כשאני אומרת "מרוויחות פחות". זו אכן עובדה ואתה יכול למצוא את הנתונים האלה בכל סקרי שכר גלובליים שהם.

וכן, היתי רוצה שתסביר לי מה זו תורת גזע במילים שלך. מעניין אותי לשמוע.

 

[22ק ו ס ם]

מה זה מרוויחות באופן כללי?

אני שוב מחזיר אותך לאנלוגיה שנתתי: סטודנט מרוויח פחות מעובד בן 40. על פי אותו הגיון את אמורה לצעוק בריש גלי שיש כאן אפלייה על פי גיל כי המשתנים שגורמים לאותו סטודנט להרוויח פחות הם בחלקם אלו שאחראים לזה שנשים מרוויחות פחות ולא אפלייה. ואת שוב מתעלמת מהרצונות של אותן נשים והשאיפות שלהן והעובדה שרובן לא חושבות שיש אפלייה כלפיהן. רק בגלל שקבעת בצורה שרירותית ולא נכונה שאי שיוויון בשכר מעיד על אפלייה לא הופך אותה לכזו, ואת כרגיל ממשיכה להתעלם מהעובדה ששכר זה לא הדבר היחיד שבו עבודה נמדדת.

לגבי חוקי הגזע, אני מצטער שאני לא משחק את המשחק שלך אבל אם את באמת צריכה מישהו שיסביר לך מה זה תפתחי ספר או תקראי בויקיפדיה. יש גבול לכמה אני יכול להשיב לטענות דמגוגיות.

 

[evanescent]

אני לא צריכה שסתם מישהו יסביר לי

אני צריכה שאתה או צ'ארלס יסבירו לי. פשוט לפי הבנתי וידיעתי הקודמת אתם מאמינים בדברים שיכולים להחשב כתורת גזע (מסוימת, לפחות אחת מתורות גזע אפשריות), והיות ואתם מסרבים לשפוך עבורי אור חדש על מאפיינים שיכולים להגדיר השקפה כתורת גזע אני כנראה אאלץ להמשיך לחשוב כך.

לדעתי אתה נע במעגלים של סתירה עצמית, כי אתה כל הזמן משווה נשים לסטודנטים ומסביר בפחות ניסיון והכשרה את חלק מפערי ההשתכרות המשמעותיים של גברים מול נשים (פערים בכסף, ממש כסף באופן כללי בשקלול של כל השכירים). מצד שני אתה טוען שאף אחד לא טוען שנשים נוטות לצבור פחות ניסיון והכשרה באופן מולד. איך זה מסתדר עם "המשתנים שגורמים לאותו סטודנט להרוויח פחות הם בחלקם אלו שאחראים לזה שנשים מרוויחות פחות?". המשתנים של הסטודנט הם פחות ניסיון והכשרה, ואותם אתה משייך לנשים כקבוצה. אז האם לדעתך התוצאה שיש להן פחות ניסיון והכשרה בהשוואה לגברים נובעת מגורם/ים שאינו מולד אלא חברתי? היתכן? אם כן, אנו חלוקים פחות מכפי שניתן היה לחשוב. אם לא, זוהי הודאה שאתה כן טוען שבאופן מולד נשים צוברות פחות ניסיון והכשרה. במקרה הזה חבל שקודם טרחת להכחיש את זה.

 

[22ק ו ס ם]

אם תראי איפה אנשים עם כישורים שונים

ומוטיבציות שונות שמתוגמלים בצורה שונה מופיע בתורת גזע כלשהיא אז אפשר יהיה לדבר. עד אז, אלו סתם השמצות ריקות.

מה שאני משווה הוא קבוצות שונות שמתוגמלות בצורות שונות על סמך גורמים רלוונטים ולא עצם השייכות שלהם לקבוצה. אני בשום מקום לא כתבתי שהגורמים שמובילים לניסיון והכשרה שונים אצל סטודנטים זהים לגורמים הללו אצל נשים. זה שהמשתנים זהים לא אומר שהם באים לידי ביטוי באותה צורה. כל מה שהצבעתי עליו זה השטחיות שבהשוואה בין שתי קבוצות על פי השייכות לקבוצה בלי התייחסות לגורמים הרלוונטיים.

אכן, נשים לא נוטות לצבור פחות ניסיון והכשרה באופן מולד. משפט כזה מהווה חוסר הבנה בסיסי של איך תכונות מולדות באות לידי ביטוי. נשים מבטאות העדפה לעבודות נוחות יותר, עם שעות עבודה נוחות ועם יותר חופשות וכפועל יוצא מזה הן בעלות פחות ניסיון בממוצע. את מתעלמת בשיטתיות מהעובדה שנשים אוהבות לעבוד בתור מורות וגננות שם יש שעות עבודה נוחות עם חופשות ארוכות וזה גורם הרבה יותר משמעותי עבורן מהשקעה סיזיפית בעבודה. הכסף הוא לא גורם מדרבן מרכזי כמו אצל גברים. רק בגלל שאת קבעת שזה הדבר הכי חשוב ועל פיו ישק דבר לא הופך את זה למציאות עבור רוב הנשים. עובדתית, נשים מרוצות באופן כללי מהעבודה שלהן יותר מגברים אז מי שמך לומר להן איפה או איך לעבוד?

 

[evanescent]

כשהכישורים השונים

והמוטיבציות השונות שווים פחות כסף ומיוחסים לקבוצה בעלת הבחנות חיצוניות מולדות, זה יכול להתאים למאפיינים של תורת גזע. היתי רוצה לדעת איך אצלך זה לא יכול להתאים בכלל, אבל כיוון שאתה מסרב לתת לי קריטריונים משלך למה שיכול להגדיר תורת גזע, אני כנראה לעולם לא אדע.

אני לא אומרת לנשים איפה או איך לעבוד, אני פשוט תוהה איך קורה באופן עקבי מאוד שדווקא העבודות שלהן מסתכמות בפחות כסף. לאחר היסטוריה ארוכה של דיכוי והדרת נשים מכל השוק, היגיון פשוט אומר שזה לא מקרה. לדעתי רק אדם עם אפס מודעות חברתית לא ימצא משהו מסריח בפערי ההשתכרות הבולטים בין גברים ונשים על אף שכל קבוצה מהווה כחצי מהאוכלוסיה.

אתה טוען שאין אפליה נגד נשים בחברה, כלומר אתה טוען שהפער הקים כרגע בהשתכרות הכוללת בין גברים ונשים הוא זה שמבטא באופן אופטימלי את ההעדפות והיכולות האמיתיות של גברים ונשים? הרי אם הינו באופן היפותיטי מקימים את אותה שיחה לפני עשרים וחמישים שנה הית יכול לומר את אותם דברים - זה מה שנשים מעדיפות ולכן זה המצב. אז מה קרה שהיה תהליך של צמצום הפער? לשיטתך היה שינוי אבולוציוני בהעדפות ובנטיות של נשים תוך עשורים ספורים? או שחבורת פמיניסטיות שכנעו המוני נשים ללכת נגד טבען? או שקודם כן היתה אפליה ובדיוק עכשיו לשמחתנו הגענו לפער המדויק שלא מבטא שום דיכוי ושום אפליה? מה בדיוק? מה מבין ההסברים האלה מיצג את ההסבר שלך לגבי צמצום הפער עם השנים יחד עם הטענה שהיום אין אפליה? ואם זה ההסבר השלישי, על מה אתה מבסס את זה שהגיוני שבדיוק היום הגענו למנוחה ולנחלה ונשים עושות בדיוק את מה שהן רוצות , ושצמצום הפער הוא לא תהליך שיכול (ורצוי) להמשיך?

ואגב, לפי סקרים נשים מרוצות פחות מגברים משכרן בעבודה.

 

[22ק ו ס ם]

באמת? תורת הגזע?

אז אני מבין ששימפנזות זכרים הם הנאצים החדשים כי הם משאירים את כל הטיפול בצאצאים לנקבות, וככה גם רוב מוחלט של היונקים. אולי נתערב רצח העם הממשמש ובא על עולם היונקים לפני שיהיה מאוחר מדי. את שוב ושוב מתעלמת מהכוחות האבולוציוניים שמובילים להבדלים בין גברים ונשים. האם סתם ככה לדעתך לגברים ונשים יש איברי מין שונים והם נראים שונה? זה סתם מאפיין אקראי אבולוציוני שאין לו שום קשר לגורמים אחרים שהניעו את האבולוציה של שניהם?

ואת שוב ושוב מתעקשת על מדד יחיד שהוא פשוט לא רלוונטי להרבה נשים. הן אולי היו רוצות להרוויח הרבה יותר (גם רוב הגברים) אבל בשיקול הכללי יש גורמים אחרים שמניעים אותן לבחור עבודות מסוימות והן מרוצות יותר ממקום העבודה שלהן. האם על פי אותו הגיון, גברים מופלים כי הם עובדים יותר קשה, יותר שעות עם פחות חופשות ובסביבת עבודה פחות נוחה? למה להסתכל רק על מדד אחד כקובע הכל?

העבודות של נשים מסתכמות בפחות כסף כי הן לא מעוניינות להשקיע את הזמן והמאמצים שהגברים משקיעים בעבודה, זה ככה פשוט. אין פה שום עניין של אפלייה. ההגיון שלך פשטני ולא פשוט. רק אדם עם אפס מודעות לאבולוציה יכול לטעון שגברים ונשים צריכים להיות זהים לגמרי בכל פרמטר.

נשים לא מודרות היום משוק העבודה והן יכולות לבחור כל מקצוע שהן רוצות ורבות גם עושות את זה. קצת קשה עם העובדה הזו שלנשים יש בחירה אמיתית רק בגלל שהבחירה הזו שונה ממה שהיית רוצה שתהיה את מנסה בכוח לכפות איזו שהיא מציאות וירטואלית מצוצה מהאצבע.

אני לא יודע אם הפערים מבטאים באופן אופטימלי את ההעדפות והיכולות של גברים ונשים אבל אני חושב שהן הרבה יותר קרובות לכך מאשר הסברים חברתיים. אנחנו לא חיים לפני 25 שנה אלא חיים היום ואנחנו ראינו איך חברה משתנה כשכל החסמים לקבוצות שונות מוסרים. בוודאי שהייתה אפליית נשים מעצם העובדה שנשים לא יכלו לללמוד תחומים מסוימים. והנה הפלא ופלא, כאשר האוניברסטיאות נפתחו לכולם, נשים כבשו תחומים מסוימים כמו ביולוגיה ופסיכולוגיה, אבל בתחומים אחרים כמו הנדסה, פיסיקה ומתמטיקה הן מיעוט (מי יותר מי פחות). לא רק זה, נעשו ניסיונות רבים לדחוף נשים למקצועות הללו כולל מילגות נדיבות, מחנות קיץ לנערות וכו' ובסופו של דבר זה לא שינה הרבה. איך תסבירי את ההבדלים הבולטים הללו? אז כן, פעם הייתה אפלייה בוטה נגד נשים והיום כבר אין אפלייה ממוסדת כזו. אם את חושבת שישנה אפלייה כזו את מוזמנת להראות אותה ואיך היא עובדת ולא להשתמש בנתונים על אי שיוויון כמדד למשהו. כי אי שיוויון בתוצאה הסופית לא מלמד אותנו דבר על מה שהוביל אליו. עד עכשיו לא הראית בדל ראייה לטענות שלך.

אני לא אומר שאין השפעות חברתיות אבל הן יכולות לפעול גם בכיוון ההפוך. ניסיונות לכפות על נשים בחירות של מקצועות שהן לא מעוניינות בהן. זה שלחצים חברתיים או תגמולים מסוימים משנים בחירות של אנשים לא אומר שהשינויים הללו בהכרח בכיוון אחד. אם יש הבדלים ביולוגיים בהעדפות, חברה יכולה להשקיע מאמצים אדירים בכיוון ההפוך אבל עובדה שזה לא עובד ברוב המקרים.

 

[evanescent]

כרגע מדברים על אנשים

נשים וגברים. שימפנזות גם לא כותבות באינטרנט אבל זה לא מונע ממך להתנהג אחרת.
אז לשיטתך רק אם השקפה מכילה את הטענות הספציפיות של הרייך השלישי במדויק היא תורת גזע? זה לא מושג שניתן להגדיר לו מאפיינים כך שגם השקפות אחרות יוכלו להבחן לפי הקריטריונים האלה? יש לך השקפה סוציולוגית מענינת, או שמא השקפה לשונית?

אם אתה לא יודע אם הפערים מבטאים באופן אופטימלי וכו', זו כבר התקדמות. אולי אמשיך לענות מחר.

 

[22ק ו ס ם]

אנשים הם לא יונקים? לא חלק ממלכת החי?

אה, הבנתי, כשאת עושה הכללות גסות ולא רלוונטיות לתורת הגזע אז זה מקובל ומבסגרת הסביר, אבל כשאני מכליל בני אדם כחלק מעולם החי אז זה לא מקובל. מעניין על פי איזה הגיון את עובדת בדיוק. אני לא אמרתי שום דבר לגבי אלו הכללות אפשר לעשות עם תורת הגזע ואלו לא, רק ציינתי שההשוואה שלך מגוחכת אבל כמובן זה לא מונע ממך להכניס לי מילים לפה ולהניח מה בדיוק אני חושב ומה לא. בשורה התחתונה את מתעלמת בשיטתיות מהגורמים האבולוציוניים שאחראים לזה שגברים ונשים הם שונים רק כי הם לא נוחים לך.

 

[evanescent]

אבל שימפנזים לא ממציאים תורות גזע

ואצלם אין טעם לדבר על קוד מוסרי ואי שיוויון שהם צריכים לתקן, אז היתי צריכה להחזיר אותך למציאות שכן מדברים עליה, שהיא חברה של אנשים שבה רלוונטי לדבר על מושגים כאלה, בניגוד לחיות אחרות. אתה אומר שההשוואה שלי מגוחכת אבל עד עכשיו לא נתת קריטריונים לתורת גזע שמראים שמה שאתה אומר רחוק מאוד מההגדרה, אז אצלי נותרה שאלה לגבי איך זה מסתדר אצלך.

אני דווקא לא מתעלמת מאפשרות לשוני מולד בנטיות וכישורים אצל גברים ונשים, כי אני חושבת שגם אם זה נכון זה לא מקרה שנטיות והעדפות גבריות מתוגמלות יותר בעולם, ואתה כבר יודע את זה.

 

[22ק ו ס ם]

מה זה משנה אם הם ממציאים או לא?

הרי לטענתך מספיק שמישהו מתנהג בצורה מסוימת גם אם הוא לא מודע לה הוא גזען.

את כן מתעלמת מהשפעות אבולוציוניות שלא נוחות לתאוריה שלך. בבקשה, תמני לי בבקשה הבדלים בין גברים ונשים שלדעתך מקורם באבולוציה וקשורים ליכולות שלהם. אני טוען שהעדפות של נשים משפיעות בצורה חזקה על הבחירות שלהן ושהן לא מתוגמלות פחות. את רוצה להראות שהן מתוגמלות פחות אז חובת ההוכחה עלייך (והבדלים אבסולוטיים בשכר היא לא הוכחה לכך). איפה הראיות שלך?

 

[evanescent]

אם יש רוב של

עבודות עם רוב נשי שהשכר עליהן קטן יותר משמעותית מעבודות עם רוב גברי (לעומת ההשוואה ההפוכה) אז כן ניתן לומר שהבחירות של נשים מתוגמלות פחות. למה העבודות שמתאימות לכישורים נשיים יותר מלגבריים (לפחות לשיטתך) שוות פחות כסף גם כשהן דורשות השכלה?

 

[22ק ו ס ם]

לא נכון

את שוב חוזרת לראייה הצרה של בחינה על פי השכר בלבד. אם נשים רואות בתגמול שלהן סביבת עבודה נוחה, יותר חופשות ופחות שעות עבודה אז הן לא מתוגמלות פחות. אם גברים עובדים בעבודות יותר קשות בממוצע למה את לא קוראת לזה אפלייה כי התגמול שלהם קטן?

העבודות שנשים עובדות בהן לא שוות פחות כסף. רובן שוות בדיוק אותו הכסף כמו עבודות הגברים רק שהן עובדות בהן פחות שעות למשל או שהתנאים בהם אחרים מעבודות שמרוויחים בהם יותר כסף ולכן במימדים מסוימים הן עבודות טובות יותר. חודשיים חופש בשנה למורות נשמע לי תגמול מאוד טוב לעבודה. האם את חושבת שנשים צריכות להרוויח אותו הכסף על פחות עבודה? זו נשמעת לי אפלייה.

 

[evanescent]

כי התגמול של גברים

משאיר אותם עם יותר ביטחון כלכלי עצמאי מבלי תלות בבן/בת זוג והתגמול של נשים עושה את זה פחות. אם אחד הצדדים יותר תלוי בשני בשביל בטחונו הקיומי הוא מופלה יותר. יש לו (כאן לה) פחות אפשרויות נוחות לבחור בחיים כאינדבדואל ללא בן זוג, לסים מערכת יחסים רעה, לפרנס את צאצאיו במקרה שקורה משהו לשני או שהשני יוזם פרידה. אלו דברים מאוד מהותיים שקשורים קשר הדוק להרגשת ביטחון בסיסית, ואין סיבה שבחברה נאורה יהיה כזה הבדל ברמת התלות בשני בין גברים ונשים.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא נכון

אם נשים רוצות להרוויח יותר, כל מה שהן צריכות זה לעבוד יותר כמו הגברים. כלומר, זו בחירה שלהן כמה הן רוצות להרוויח ביחס לגבר שאיתו הם ביחסים. יכול להיות שיותר נוח להן שהגבר עובד יותר והן נהנות מהכסף הזה? מה פתאום, הרי נשים מופלות זו אקסיומה.

בנוסף, את שוב מתעלמת מזה שהתגמול של נשים משאיר אותן אם יותר זמן פנוי לעצמן אז מצבם לפחות באספקט אחד טוב יותר. את גם בונה תלי תלים של תאוריות של מה יקרה אם הו יעזבו את הקשר. אין כאן שום תלות אלא יחסי קירבה בין בני זוג. נישואין הן לא קשר כלכלי גרידא וגם אם יש לו אספקט כלכלי מסוים נשים אחראיות למצבן הכספי האישי בדיוק כמו גברים. שילכו לעבוד יותר, זה מאוד פשוט.

 

[evanescent]

אין טעם לדבר על המושג גזענות אצל שימפנזים

כי אנחנו לא יכולים לדבר איתם על מוסר ולשכנע אותם לנהוג אחרת. גם אם ניתן לקבוע שהם גזענים ההבחנה מיותרת כי אין מה לעשות איתה, הם ימשיכו לחיות כמו שהם חיים.

 

[22ק ו ס ם]

עכשיו את מדברת על משהו אחר לגמרי

את התחלת בזה שהגדרת גזענות כמשהו שהוא לא בהכרח מודע אלא פועל יוצא של התנהגויות או מחשבות מסוימות. מהבחינה הזו אין שום הבדל בין שימפנזות לבני אדם שלא חושבים שהם גזענים. פתאום את מכניסה את העניין של לשכנע אחרים ולשנות את התנהגותם. זה לא קשור לעובדה עם מישהו גזען או לא. אמנם נכון שאפשר לעשות את זה עם בני אדם אבל לא קשור להגדרה שלך לגזענות.

 

[evanescent]

אבל זה עדיין קשור לעובדה

שההשוואה שלך לא היתה קשורה בכלום לנושא, כי עם שימפנזים אי אפשר לדבר על זה ואי אפשר לצפות מהם לקוד מוסרי שלנו. האמת שגם כל עוד לא יודעים מה הם מרגישים אי אפשר גם להגיד שאי השיוויון מקביל, כי מה שקובע אם דברים מוסריים או לא זה גם קשור לרגשות של אנשים לגביהם. אני לא יכולה לדעת אם שימפנזה נקבה יכולה להרגיש דיכוי וחוסר מימוש עצמי כמו שאישה יכולה כשמדירים אותה ממקומות, כשקובעים לה שיותר מתאים לה לטפל בילדים עוד מגיל קטן, כשהיא מקבלת פחות תגמולים על עבודתה מעמיתיה הגברים וכשהיא פחות עצמאית כלכלית. אם היתי חוקרת את המבנה הרגשי של שימפנזים היתי יכולה להעריך עד כמה רמת אי השיוויון מקבילה, אבל כמו שאמרתי, ממילא אין טעם מעשי לטרוח על האבחנות האלה.

 

[22ק ו ס ם]

זה מאוד קשור לעובדה שאת זורקת הגדרות

שכשמחילים אותן בסיטואציות אחרות שלא נוחות לאג'נדה שלך אז פתאום הן לא תקפות. זה שאי אפשר לדבר עם שימפנזים ולשנות את דעתם בשיחה לא קשור להגדרה שלך לגזענות. ואם את מכניסה את העניין של הרגשה אפשר להחיל את זה על גברים ונשים. נשים לא מרגישות מדוכאות ברובן. שוב, את אולי חשה מדוכאת אבל נשים מאוד מרוצות ממצבן ומעמדן בעולם המערבי ובמדדי אושר שונים נשים מאושרות לא פחות ואפילו יותר מגברים. זה סותר את הטענה הבסיסית שלך.

ושוב, כמה אפשר לחזור על זה, אישה לא מקבלת פחות תגמולים על עבודה שלה. היא מקבל שכר דומה על אותה עבודה. אם הכסף לא מספיק לה היא יכולה לעבוד יותר שעות. לחזור על שקר לא יהפוך אותו לנכון. גם נשים לא פחות עצמאיות כלכלית מגברים. לנשים פחות חשובה ההכנסה באופן כללי, זה לא אומר שמה שהן מרוויחות לא מספיק להן.

 

[evanescent]

השקר כאן הוא

שנשים הן לא פחות עצמאיות כלכלית מגברים. כן, בגלל זה יש הרבה נשים בעולם יחסית לגברים שפונות לעיסוק של שנים בזנות, כי הן לא פחות עצמאיות כלכלית וכל האפשרויות פתוחות בפניהן, פשוט זנות זה מה שנראה להן הכי סבבה.
יש גבול למופרכות של טענות שבא לי להגיב עליהן.