אוי כמה עצוב

אתה לא לבד במערכה, גדוד של בנות מאחוריך ../images/Emo8.gif

יצאתי מהדיון רק בגלל שלטעמי אתה מנסח דברים טוב יותר. ולעניין "כסף הוא לא מטרה, הוא לא ערך, הוא מדד שלא מביא לאיכות..." וכו' וכו' - אין לי בעיה עם זה - עד הנקודה שבה הכסף הזה יוצא מהכיס שלי. לא בגלל שאני, או יוניקורן, או מישהו, מתנגד עקרונית לכך שמדעי הרוח יתוקצבו, נהפוך הוא, לא הוא ולא אף אחד אחר לא אמר את זה במהלך השרשור. השאלה יתוקצבו איך, ועוד יותר מכך - עבור מי. בהנתן שיש מחלקות, ויש חברי סגל, ולא בונים מחלקה מאפס, נשאלה עכשיו השאלה, מה התועלת השולית בלהוסיף עוד תקן נוסף. וכן, תועלת יכולה לבוא בכל מיני צורות ואופנים - אבל זה לא מספיק טוב לומר "למען החברה". כי אני ויוניקורן וסימה הגננת ומשה הכלכלן בבנק ישראל כולנו גם החברה, וכל אחד מאיתנו רוצה הקצאת משאבים גם שונה. וצריך להיות איזשהו אופן בר השוואה ביחס למטרות ארוכות טווח - שיחליט מה מבין האלטרנטיבות הוא סביר. ואם כבר לגעת בנימה אישית (ומצטערת, בעיני זה לגמרי לא לעניין ההודעה הזו כפי שנכתבה ליוני למעלה, אחרי שהבחור הולך סופר דופר על קליפות ביצים במשך כל השחרור, ומקפיד להצמד לטיעונים רעיוניים) - יש הרגשה שהרבה מהכעס הזה על היעדר התקנים מגיע מהמקום האישי שלכן - של לי לא תהיה משרה, כי אצלנו במחלקות לא מוסיפים תקנים. אבל כל אחת מכן יושבת במחלקה אחרת. אז נניח היו מוסיפים עוד שני תקנים להתחרות עליהם בתחום של mummy, זה היה פותר לרוקדת את הבעיה? לא. אז נניח היו מוסיפים גם בתחום של רוקדת בשחקים עוד שני תקנים, זה היה פותר ל- ayulli את הבעיה? וכן הלאה... ונניח היו מוסיפים עשרות תקנים, בכל המחלקות בישראל, - מה עקרונית היה משתנה? מה היה קורה עוד שנה? אז אי אפשר. אי אפשר להבטיח תעסוקה לזרם השוצף של אקדמאים שנפלט ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. וכמו במחלקה של יוני, כך גם במחלקות שבהן אני למדתי, ובמחלקות שבהן חברי למדו - התחרות הזו תמיד תמיד היתה על השולחן. הדגישו בפני כמה זה תחום תחרותי, הודיעו לי שצריך מרפקים, הסבירו שהדרך סיזיפית ובפירוש לא בהכרח מתגמלת. אני מצטערת, בעיני לומר "לא אמרו לי, לא יידעו אותי, הוליכו אותי שולל" זו התממות לשמה במקרה הטוב, והיעדר לקיחת אחריות במקרה הפחות טוב. מערך המלגות באוניברסיטאות קשור הרבה פעמים לתורמים חיצוניים, וגם כשהמדינה היא זו שמסבסדת את הלימודים - זה את הלימודים שהיא מסבסדת. אם השכלה גבוהה היא כל כך המפתח לקידום מקצועי בחברה, אז הנה, שם ממש המדינה מצפה לראות את התמורה שלה. לבוא ולומר - המדינה סבסדה אותי עד כה, אז למה היא מסרבת להמשיך לעשות את זה? - אני מצטערת, זה פשוט לא מחזיק מים.
 

mummy

New member
התממות הולכת טוב פה אני רואה, אולי זה מדבק

ברור שהכעס מגיע מהמקום האישי! כמו שתגובות הנגד שנשמעות כאן כנגד הטענה שראוי וצריך להוסיף תקנים, נשמעות גם הן מהמקום האישי של הכותבים אותם. כולם, סליחה, למה להמשיך להתמם - כולכם - או שנמצאים כרגע בחוץ לארץ ו/או שאתם גאים כל כך בבחירה המושכלת שעשיתם שלא המשכתם לדוקטורט כי אתם יותר טובים מאיתנו, השכלתם לראות את המציאות ואנחנו טיפשות שכמונו, לא. אז בואי נשים את הקלפים על השולחן. כולנו מדברים מהמקום האישי. וזה בסדר גמור בעיני, זה לא הופך את הדיון לפחות ראוי. לדעתי לפחות. והנקודה השניה שאני רוצה להעלות כאן, היא לבקש מכם להפסיק עם הטיעון הדמגוגי שחוזר על עצמו - איך שאתם לוקחים את הטענה כנגד העדר התקנים במערכת והופכים אותה לדרישה ואני מצטטת את דבריך "להבטיח תעסוקה לזרם השוצף של אקדמאים שנפלט ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל". די כבר עם הזלזול הזה, באמת. מישהו דיבר כאן על "להבטיח תעסוקה"? ומתי הפכנו כולנו "לפליטים של המערכת"? לפני דקה זה היה לגמרי בסדר שהמערכת בכלל לא רואה מילימטר קדימה אחרי הדוקטורט, אז איך זה פתאום שהיא פולטת? יש פער ענק בין העובדה שכבר שלושה עשורים מספר התקנים באוניברסיטאות הישראליות עומד במקום, לבין דרישה מופרכת "להבטיח תעסוקה". בואו נפגש באמצע לפחות. כלומר, בואו נפסיק להציג את הדברים כאילו שאני דורשת ממישהו שיבטיח לי משהו, כי כל מה שאני מצפה לו זה את האפשרות, האפשרות - לא הבטחה, לא אוטומטי, לא כלום, פשוט את ההזדמנות להיות חוקרת ולא רק בשביל המניעים האגואיסטיים שלי, אלא גם כי יש בזה הגיון מערכתי ולו ברמת החזר ההשקעה (נקודה שאני חוזרת אליה כי ההגיון הכלכלי הוא לכאורה זה שמכתיב את הדיון הזה, ולא כי אני חושבת שזה ההגיון היחיד שבאמת צריך לפעול לפיו במגרש הזה, אבל זה כאמור נושא לדיון אחר).
 

Unicorn98

New member
מי קובע כמה עוד חוקרים צריך במערכת?

אני מסכים איתך שאין שום הצדקה כלכלית להכשיר כל כך הרבה חוקרים על חשבון המערכת, ללא יכולת להעסיק אותם לאחר מכן. אני בהחלט חושב שהסבסוד הממשלתי הוא הגזר שתלוי בפני החמור (המטאפורי...) שמצעיד אותו הישר אל התהום התעסוקתית. אם התואר לא היה כ"כ זול, אז אנשים לא היו מתפתים כנראה להשליך את יהבם על תעסוקה כל כך חסרת סיכוי במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. המערכת מנופחת, המערכת לא מתגמלת נכון, המערכת מעוותת, והמערכת מאוד מושחתת ופוליטית. המערכת מוטה לכיוון תארים ראשונים (שהם הרווחיים ביותר עבור המוסדות), וחסרת משאבים בקצה העליון שלה. כמובן שזו מפת דרכים לאבדון. הבעיה מתחילה, באופן אופייני למקרים הללו, בכך שיש רגולטור שעושה עבודה גרועה. אין תחרות, אין שוק חופשי באמת (בגלל הסבסוד הצולב והמעורבות של תקציב המדינה) - והקריטריונים המוכתבים הם מעוותים (ע"ע תגמול למוסדות על הכשרת חוקרים ללא תוחלת). מצב הביניים של אי פתיחה לתחרות חופשית באמת, ושל קריטריונים מעוותים, גורם להשכלה הגבוהה להיראות כמו שהיא. המון תלמידים, מעט מחקר, וחוקרים בינוניים ברובם. דיברו כאן על העובדה שמוביליות חברתית היא ברובה תוצר של השכלה גבוהה. אם זה כך, למה לא להטיל את מימונם של תארים ראשונים על אלו המרוויחים מהם (קרי: הסטודנטים עצמם)? כך (ברוח דו"ח שוחט), נוכל להפנות משאבים למחקר (מימון לימודי דוקטורנטים מצטיינים, הרחבת מעגל המחקר ותגמול דיפרנציאלי עצום לחוקרים המובילים בחוד החנית). אבל כשדורשים גם הנגשה, גם מצוינות, וגם הגדלת המערכת - מישהו מפסיד. כרגע, אלו החוקרים המצטיינים, לצערנו הרב.
 

the new L

New member
כל שעליך לעשות הוא לתמוך בועדת שוחט

משום שדו"ח שוחט קובע שיש להוסיף אלפי תקנים למערכת. את תומכת ביישום הדו"ח במלואו?
 

mummy

New member
אני לא בקיאה מספיק בהמלצות הדוח כדי לענות לך

מהאופן שבו השאלה מנוסחת אני יכולה להגיד שברור שאין הגיון בלהוסיף תקנים רק כדי להוסיף תקנים באופן גורף ושנדרשת מחשבה ותכנון קדימה לגבי מה מוסיפים, איפה ואיך. מעבר לזה, מה זה משנה אם אני תומכת ביישום הדוח או לא? מי סופר אותי בכלל
 
אוי ויי, מצטערת זו לא היתה הכוונה

אתה מציב אותנו משני צידי המתרס, ואני לא חושבת שזה המצב. אני לא קורבן ואתה לא תוקף. הדיון מרתק גם בעיני, ולהערכתי לו היינו מעמיקים בו היינו מגלים גם כמה נקודות משותפות... אני לא מרגישה שאני משתמשת בטיעוניך נגדך, אלא מנהלת איתך שיחה. לא ציפיתי שכולם יסכימו איתי, ועצם הדיון חשוב בעיני. הקושי שלי בשיחה אותה אנחנו מנהלים הוא שיש פער, שקשה מאוד לגשר עליו, בין אידאולוגיה ועקרונות לבין היישום במציאות וכל אחד מאיתנו מושך לצד קצת אחר, ובדרך מכליל כל מיני הכללות. נדמה לי שלטוב או לרע כולנו מצויים באותה הסירה, ולפחות בתחום שלי הסירה שוקעת...
 

Unicorn98

New member
אוקיי, לאחר שנרגעו הרוחות -

אני מקבל את ההתנצלות ומוסיף אחת משלי, אם נפגעת מאיזו הכללה שלי. אני מסכים שאנחנו באותה סירה, למרות שכנראה אנחנו כן מצדי המתרס בנוגע לפתרונות הרצויים כדי לחלץ את עצמנו (ואת האקדמיה) מהים הטובעני הזה.
 

22ק ו ס ם

New member
מסכים כמעט לגמרי עם הניתוח שלך

תרבות המגיע לי פסולה בעיניי והיא אם כל הצרות. סטודנטים בארץ וגם במקומות אחרים חיים בבועה. קל יחסית להישאר באקדמיה (בעיקר אם מוצאים מילגה). לוח הזמנים מאוד גמיש, עוסקים בדברים שאוהבים, חיים משיעור לשיעור או מדד ליין לדד ליין אבל מתקשים בסך הכל לראות את התמונה הכוללת ואת הסוף. האוניברסיטאות בארץ במידה רבה הפכו למשאבות כסף. יותר סטודנטים שווה יותר כסף והסינון נעשה פחות ופחות קפדני. מה שאני לא מסכים איתו זה שרק אוניברסיטאות פרטיות הן המובילות בעולם. יש המון דוגמאות לאוניברסיטאות ציבוריות מצליחות. מה שכן ,אחד השיקולים החשובים בקבלת דוקטורנטים צעירים למשרה באוניברסיטה היא עד כמה הם טובים בקבלת מענקים. למי שלא יודע, אחוז מסוים מהמענקים הולך לאוניברסיטה וחלק ממנו מגיע למחלקה. זה מאפשר למחלקות להציע למשל יותר משרות הוראה לסטודנטים, לשפר מעבדות וכו'.
 

Unicorn98

New member
הרעה החולה בישראל מתמצת במילה "הנגשה"

תחת הכסות הזו, מתעדפים במערכת ההשכלה הגבוהה התרחבות על פני השבחה, פיזור על פני התמקדות וכמובן גידול על פני צמצום. השיח השולט במערכת הוא סוציאליסטי, וככזה הוא בוחר להתמקד בלהרחיב את מעגל המשכילים על פני שיפור ההשכלה לאלה שישפרו אותה. המערכת מקבלת המוני סטודנטים ל-BA, שבתורם צובאים על פתחי ה-MA (כי מה כבר אפשר לעשות היום עם BA...) וכך הלאה. במקום לשים סוף לתהליך ההרסני הזה, הפוליטיקאים בתוך המערכת ומחוצה לה, מעודדים אותו. זה טבען של אליטות (גם מחקריות) - הן שואפות להגדיל את הכוח בידיהן, והכוח הזה נגזר מתקציבים שהם מקבלים, מכוח פוליטי למנות חוקרים, ושליטה על מאות אלפי סטודנטים. נדמה לי שבחו"ל זה עובד אחרת. ישנם כמובן הרבה יותר תקציבים, אבל יחסית לגודל האוכלוסיה, המוסדות הם פצפוניים, ובעיקר - ממוקדים. עד כמה שבדקתי, במוסדות המובילים בארה"ב, המחלקות לפסיכולוגיה לא מתפזרות על כל התחומים, אלא בוחרות התמחויות של מחקר. לעומת זאת, בכל אוני' בישראל, יש מגמות כמעט בכל תחום בפסיכולוגיה. בדיון אחר בפרדס, העלתה דפנה מיועדתינו את הרעיון הפשוט של התמחויות באוניברסיטאות בישראל. משום מה אף אחד לא מקיים דיון ציבורי הולם על הפתרון היחסית טריוויאלי למצוקת ההרשמה, התקנים והתקציבים של מדעי הרוח בישראל. הפתרון עוסק בחלוקה בין המוסדות של התמחויות, וכך יוכלו לרכז ידע, תקציבים וסטודנטים בכל תחום. הרי ישראל היא חצי סיכה בגודלה וכו'. אין טבעי מכך. אמנם זה עלול לפגוע בתחרות, אבל בתחום ספציפי קורס שאין לו הצדקה כלכלית, הפתרון הפחות גרוע הוא חלוקה רגולטורית ופיקוח ציבורי הדוק, מונופול טבעי באופיו. התפיסה הפילוסופית כאילו ריבוי אקדמאים בחברה בהכרח משפר את המצב החברתי, או הטענה המקוממת כאילו השכלה גבוהה היא זכותו הטבעית של כל אדם באשר הוא אדם, הן הרעה החולה. לא כל אדם בנוי להשכלה אקדמית, ועצם ההנגשה מוריד את הרמה ופוגע בה אנושות. הספים יורדים, הרמה בכיתות יורדת לסביבות הרמה של החוליה החלשה ביותר והמערכת לא מסוגלת להתמודד עם ההמונים, לוגיסטית ואיכותית. כמו בקונספט המקביל במערכת החינוך הממלכתית - במקום לאפשר התקדמות של מעטים באופן פחות שיוויוני, אנחנו כופים על כולם "עוני אינטלקטואלי" שיוויוני. חוכמה גדולה.
 

helene

New member
../images/Emo45.gif

מסכימה עם כל מילה. מה שעצוב הוא שהתקציב של כל פקולטה נקבע עפי מספר הסטודנטים ואז נוצר לחץ על הפקולטות לקבל את כולם וגם להוריד את הרמה כדי שכולם יסיימו. מישהו יודע א המצב בחו"ל ( ארה"ב, קנדה, אירופה) גם הולך לכיוון הזה או שזה יחודי רק לישראל?
 

22ק ו ס ם

New member
הרבה מזה זה עניין תרבותי

בארץ כל דבר נלקח אל הקיצוניות על ידי כל הצדדים. בארה"ב למשל, אנשים עם תואר ראשון יכולים למצוא משרות טובות מאוד. זה קשור כמובן גם להיצע, אבל בעיקר לדעתי לחוסר ההיסטריה שיש למעסיקים לחפש מישהו עם התואר הגבוה ביותר גם אם זה לא ממש רלוונטי למשרה. כמו שנדמה לי יוניקורן תאר כאן, בארץ מחליטים לעשות תואר שני ושלישי מכוח האינרציה. בארה"ב, גם בגלל שרוב המסלולים ישירים לדוקטורט, רק מי שבאמת רציני לגבי לימודים עושה את זה, ורובם לוקחים הפסקה בין התואר הראשון לדוקטורט. ללמוד לדוקטורט בארה"ב זו מישרה מלאה ורק למי שיש את המחויבות לכך יכול להרשות לעצמו את זה. בארץ נדמה שפוסחים על כל הסעיפים. לומדים, לא תמיד בשיא הרצינות, עובדים, ובעיקר מורחים את התואר. גם הציפיות ממי שלומד לתארים מתקדמים בארה"ב גבוהות מאוד ואי אפשר לחפף.
 
מזעזע מה שכתבת כאן

השכלה היא הבסיס לתעסוקה הוגנת. השכלה היא המנבא הראשי לסיכוי לצאת מעוני. הנגשת האוניברסיטאות תוך הכרה בגורמים כמו מגדר ומוצא אתני לא נעשית כדי שכווולם יהפכו להיות סגל אקדמי, אלא כדי לאפשר לאנשים למצוא תעסוקה הולמת. ייצוג הולם של אוכלוסיות מוחלשות בקרב הסגל האקדמי באוניברסיטה אמור (בשאיפה) להרחיב את השיח הציבורי. בדיון כאן אנחנו מתעלמים מהעובדה שהאוניברסיטה כמוסד משפיעה רבות על השיח הציבורי ועל קביעת סדרי עדיפויות ציבוריים. שיח ציבורי לא מתקיים בואקום, ועל מנת שעוגת המשאבים תחולק בצורה הוגנת ראוי שינקטו מהלכים שישלבו גם את מי שנסיבות חייו (ולא העדר יכולת אישית) עשויים לגרום להדרתו ממוקדי הכוח. ראוי שיהיה ייצוג לאנשים הללו, והדרך לייצוג עוברת דרך האקדמיה. זו לא תרבות ה"מגיע לי" עליה כתב הקוסם. זה אלף-בית של שיוויון וצדק חברתי.
 

Unicorn98

New member
תיארת טעות רווחת,

השכלה גבוהה היא בסיס לתעסוקה רק במדינה שמציפה את השוק בבעלי השכלה גבוהה באופן לא פרופורציוני לצרכים של המשק. ישראל הפכה להיות בין המדינות שבהן תואר ראשון הוא חסר ערך כמעט, מכיוון שאנשים מתקבלים בקלות, מסיימים בקלות ורצים לשוק העבודה (רק כדי להווכח שאין עבודה וצריך לחזור לתואר שני). את המחסור בביקוש לעובדים, ואת הפער בין היצע וביקוש בשוק העבודה לא ניתן לפתור בקלות ע"י שדרוג העובדים, מכיוון שזה יוצר תהליך מעגלי שבו שוב העובדים הטובים ביותר "רצים הלאה" ומשיגים יתרון בשלב הבא (ע"י MA וכן הלאה). לכן את לא פותרת את הבעיה אלא מחמירה אותה. השכלה היא אולי מנבא לצאת מעוני, אבל רק מהסיבה הפרוזאית שרוב העניים לא מקבלים אותה. אז מה עשית בזה? קידמת מעט עניים על פני רוב העניים, ובתמורה הרסת את ההשכלה הגבוהה. לא בגלל שקיבלת עניים, אלא בגלל שהרחבת את מעגל ההשכלה הגבוהה (בעיקר בקרב שכבות הביניים והגבוהות) באופן חסר פרופורציה. אני בכלל לא התייחסתי לייצוג בתוך ההשכלה הגבוהה, ואם נכנס לדיון הזה ייתכן ותגלי שאני בהחלט מסכים עם הגישה שדורשת לקבל גם אנשים שיש להם פערים מול האוכ' הכללית בהשכלה תיכונית. אבל כל זאת לא קשור בכלל לדיון על הנגשה כללית של השכלה גבוהה, שהיא רעה. השכלה היא אינה זכות טבעית של אדם, אלא מוצר ככל המוצרים. ייתכן ולחברה יש אינטרס לסבסד את המוצר לשכבות חלשות (אני לא נגד ברמה העקרונית), אבל לחברה יש אינטרס גם להשקיע במצטיינים שיקדמו את החברה ולא לבזבז משאבים על אנשים שניתן לצפות שמלבד לקבל עוד 200 ש"ח במשכורת, לא יתרמו דבר. אני דיברתי על הבעיה הכללית של הנגשת השכלה, ולא על קידום אוכ' חלשות. לא התייחסת כלל לטיעונים הכלליים שלי בנוגע למצוינות מול נגישות, וחבל. אני מניח שזה פוגע בטיעון שלך ולכן בחרת להתעלם. עוד נקודה אחת למחשבה - ברמה הפילוסופית, האם בחברה שבה כולם בעלי MA, לא יהיו מעמדות? לא יהיו מנקי רחובות שירוויחו מעט? אשמח אם תעני על השאלה הזו ברמה הפילוסופית, כי התשובה לה מסבירה בדיוק מה קורה היום בישראל. כולם רצים להשכלה גבוהה, בהנחה שזו "משטיחה" את הריבוד המעמדי, למרות שזה כמובן לא קורה, אלא דוחף הלאה את הפערים. ואגב, בנוגע למילים האחרונות שלך - אין כזה דבר "צדק חברתי", בדיוק כמו שבני האדם לא נולדו שווים. מנטרות ריקות מתוכן שלא עומדות לשום מבחן רעיוני פילוסופי אמיתי.
 

ayulli

New member
אהם

אין דבר כזה "צדק חברתי" בדיוק כמו שאין דבר כזה "כלכלה חופשית". כמו שאמרו הגששים, "זה רעיון - וזה רעיון". אגב, יש כל כך הרבה ספרות על צדק חברתי ושוויון (אמרה איולי, אגב הרהור נוגה ברשימות הביבליוגרפיות של הדוקטורט שלה בפילוסופיה פוליטית), כך שאם אתה מעוניין בבחינה רעיונית רצינית שלהם, רק תגיד.
 

Unicorn98

New member
לעומת הידע שלך, בהחלט קטונתי ../images/Emo13.gif

ואני תמיד שמח ללמוד. אגב, הייתי שמח לשמוע את דעתך, כי נדמה לי שאני תמיד מקבל תחושה כשאת מצטרפת לדיונים האלה, שאת ממעטת לבטא את דעתך הישירה בנושאים הללו
. אני גם חייב לזוז, אז אמשיך להביע ולהאזין בהמשך השבוע.
 
למעלה