אוי כמה עצוב

[mummy]

גם להבחר לרשות המחוקקת זה לא זכות טבעית?

מעניין איך אתה מגדיר זכויות טבעיות באמת (ועוד הגדרה כזו שמצליחה להכיל גם מוצר מותרות, סגנון דיור, והשתתפות בזירה הפוליטית) אבל זה ענין לדיון אחר. ברור שנסכים שלא להסכים, זה בסדר גמור מצדי. בינתיים אני חייבת ללכת אז אולי בהמשך נוכל להמשיך לא להסכים עוד קצת.

 

[Unicorn98]

אי הבנה, שנגרמה כנראה באשמתי.

"זכות" היא הגדרה עקלקלה בעיניי. לכל אחד יש זכות להציע מועמדות לתפקיד ציבורי, כמובן. אבל להבדיל, לא זכות לתפקיד. אולי סמנטיקה, אבל זה בדיוק ההבדל. לכל אחד יש זכות להציע הצעת מחיר על בית יוקרתי, אבל ההצעה תזכה רק אם תהיה גבוהה מספיק. כך, לכל אחד זכות להשכלה גבוהה, אבל רק אם הוא עומד בתנאים מסוימים של השוק התחרותי. הזכות היא הפוטנציאל, ולא המימוש בהכרח. הזכויות הטבעיות של האדם בעיני הם מועטות מאוד, בהגדרה. כל השאר אינו טבעי באופיו, כי אם מוסכמות חברתיות ותרבותיות העשויות/עלולות להשתנות עם הזמן, עם התרבות, עם הקונזנסוס השולט. זכויות טבעיות מוגבלות לראייתי לבטחון אישי, לסדר ציבורי, לשיוויון בפני החוק ולחופש דתי, מיני ותרבותי. בנסיבות מסוימות, המדינה יכולה לבחור לדאוג גם לרמות מסוימות של בריאות, חינוך ורווחה, אבל אלו אינן בהכרח זכויות טבעיות.

 

[avshalomat]

הבעיה שלי היא הגישה של הייעול

שלא ברור למה הכוונה, אם תואיל להואיל לפרט אשמח לתת תשובה עינינית. (בכל זאת ישבתי בעסק 13 שנה אתה יודע לא משנה שבסופו של דבר הוא נכשל).

 

[22ק ו ס ם]

השאלה למה את קוראת השכלה גבוהה

תואר ראשון? שני? דוקטורט? האם לדעתך כל אדם יכול ללמוד לדוקטורט? לדעתי לא. אני לא יודע בדיוק איפה עובר הגבול ואני יכול לחשוב שרוב האנשים עם קצת מאמץ יכולים לסיים לפחות תואר ראשון, אבל זה לא הופך את ההשכלה למשהו טבעי ומובן מאליו שכל אחד יכול לקבל. ההנחה המובלעת פה היא שלא חשוב מה אנשים יעשו, מגיע להם תואר, מגיע להם עבודה, והם לא צריכים להתאמץ יותר מדי בשביל זה. עם מדברים על דוקטורט, אז אני בהחלט יכול לומר שהיא מתאימה למעט מאוד אנשים באופן יחסי, וגם כלאלו שהיא כן מתאימה יש הרבה הבדלים אישיים ביניהם כך שלא כל דוקטורט דומה למשנהו. אין שום ספק שצריך להסיר את המכשולים שעומדים בפני קבוצות חלשות בחברה כך שתתאפשר להם תחרות הוגנת עם אחרים. אבל זה לא אומר שהם, או האחרים שאין להם בעייה להתקבל לדוקטורט באמת חייבים לעשות את זה.

 

[mummy]

לא, לא כל אחד יכול או צריך לעשות דוקטורט

וגם לא כל אחד או אחת יכולים או צריכים לעשות תואר ראשון. כתבתי את הדברים במילים אלו ממש בהודעה שלי למעלה. השכלה גבוהה בתשובה לשאלתך היא לפיכך השכלה שהיא מעבר להשכלה תיכונית. יחד עם זאת, שוב כמו שכתבתי למעלה, אני משוכנעת שלמרות שלא כולם צריכים או יכולים לקבל השכלה גבוהה קרי תואר ראשון או יותר, עדין האפשרות לרכוש אותה - כולה או חלקה 0- צריכה להיות נגישה לכולם. ושוב, לא במובן שכולם צריכים לקבל את התעודה - זו אכן תהיה בכייה לדורות וטעות חמורה שכולם יסבלו ממנה, כי המשמעות היא להוריד את הרמה של הלימודים עצמם - אלא במובן של כולם צריכים לקבל את ההזדמנות. ושוב, אם הם רוצים בכך כמובן, לא כחובה מנדטורית - ההזמנות לנסות ולהשיג את ההשכלה הזו לעצמם. האפשרות להתחיל את המסלול ואז לפי היכולת, לפי ההשגים לפי ההתקדמות, לפי ההתאמה או שהם מקבלים או שלא, או שהם עושים רק תואר ראשון ואולי אפילו, חס וחלילה, הם מצליחים להגיע לסוף מסלול ההכשרה בהשכלה הגבוהה, המקום שבו לא רק לומדים אלא מייצרים ידע - כלומר, הדוקטורט הנכסף (עלאק). לא אני, לא אתה, לא "המערכת", ולא שום כוח שוק כזה או אחר צריך להיות בעמדה של שומר הסף לגבי מי יכול ומי לא יכול לנסות את כוחו. והרי בוא לא נתמם, לא מגיעים להשכלה גבוהה טאבולראסה. מגיעים כבר אחרי דרך מסוימת במערכת החינוך, צריך בגרות, צריך מבחני מיון כאלה ואחרים, כלומר ממילא לא מדובר בזה שכולם כולם באמת אפילו יגיעו לקו הזינוק של ההשכלה הגבוהה. וזה בסדר גמור, אם הם בעצמם לא רוצים, ו/או אם הם לא עומדים בדרישות הסף הרלוונטיות לתחומם. ושוב אני חוזרת ומבקשת להמנע מליפול לבורות הדמגוגיה המפתים - אין כאן שום הנחה מובלעת ש- ואני מצטטת מדבריך - "לא חשוב מה אנשים יעשו, מגיע להם תואר, מגיע להם עבודה, והם לא צריכים להתאמץ יותר מדי בשביל זה". תנו קצת קרדיט, בחייאת. אמנם אני פליטת המערכת כפי שתוארתי כאן למעלה

, אבל אני לא עד כדי כך מטומטמת.

 

[22ק ו ס ם]

השכלה גבוהה בהחלט צריכה להיות נגישה

ולכל אחד צריכה להיות האפשרות לרכוש אותה, אבל לא בכל תנאי. למשל, לא רצוי להוריד את סף הקבלה יותר מדי. צריך מערכות תומכות (בדומה לקולג'ים קהילתיים בארה"ב) שמאפשרים לקחת קורסים ברמה יותר נמוכה לרוב ואחרי זה עוברים לאוניברסיטה. המכללות בארץ יכולות להוות פתרון חלקי לזה, כי כל מי שרוצה ללמוד ויש לו כסף יהיה מסוגל. האוניברסיטאות צריכות לתמוך במי שמתאים אבל אין לו מספיק כסף. בנוגע לציטוט שהבאת, אני לא אומר שאת חושבת ככה אבל אני חושב שדי הרבה אנשים מרגישים ככה. תסתכלי בפוסט המקורי שהתחיל את כל השירשור, זו בדיוק ההנחה שלה. הכותבת מרגישה שהיא עשתה מספיק וראויה לעבודה טובה יותר. אני לא במצב לשפוט אם זה נכון או לא, אבל איך אנחנו יכולים לדעת שהיא לא נדחתה משיקולים אקדמיים טהורים?

 

[tulkin]

דווקא מכל הדברים נטפלת לסף הקבלה?

הרי סף הקבלה נקבע אך ורק על ידי כוחות שוק וללא שום קשר לדרישות התואר. כך למשל כדי להתקבל לחוג למתמטיקה בירושלים כל מה שדרוש זו תעודת לידה או הוכחה אחרת לקיומך (אפשר בדרך השלילה או באינדוקציה) - כך לפחות היה בזמני. לעומת זאת, כדי להתקבל למחלקה שנמצאת בניין ליד ושדורשת כישורים דומים באופן מחשיד צריך ממוצע בגרות ופסיכומטרי בשמיים. סף הקבלה באמת לא אומר כלום. אני אומר - שיורידו אותו. מה הבדל?

 

[22ק ו ס ם]

אני מדבר על סף קבלה לתואר השני

שם הוא בהחלט לא קשור רק לכוחות השוק. אפילו במקצועות פחות מבוקשים יש סף קבלה מינימלי שצריך לעמוד בו. בכל מקרה, בלתי אפשרי לבטל את סף הקבלה כי אי אפשר לקבל את כולם.

 

[נועה לביא]

עמית, אל תגלה לו

שגם לתואר שני ושלישי במתמטיקה אין סף קבלה

(ציטוט של נחש מי... "בקבלה לתואר ראשון מסתכלים על תעודות ומסמכים רשמיים, בקבלה לדוקטורט מסתכלים על דברים אחרים")

 

[the new L]

אגב, יש דרך לעקוף את שיטת הקבלה הרגילה

קוראים לה האוניברסיטה הפתוחה, ואז לא צריך שום בגרות ושום פסיכומטרי, רק נכונות להשקיע וללמוד (ואני מכיר בעלי תואר דוקטור, חברי סגל שאין להם בגרות).

 

[the new L]

זאת אכן טענה מקוממת

משום שהדרך היחידה להבטיח זכות כזאת היא באמצעות הפעלת כוח פיזי נגד אנשים בעלי ממון שיתכן שרוצים ויתכן שלא רוצים לממן את ההשכלה שלך. אדם X הוא אדם פשוט. לא מעניינת אותו האקדמיה. הוא עובד בשוק ומרוויח משכורת של 5 ספרות (זאת לא המצאה, זה בהחלט קיים לא מעט) תמורת עבודתו הקשה, ומעולם לא העלה בדעתו ללכת ללמוד באוניברסיטה. זה פשוט לא מעניין אותו. זה בהחלט מקומם לבוא אליו באיומי אקדח ולהודיע לו שהוא צריך לשלם חצי מהמשכורת שלו כמס, בין היתר בשביל שאנשים אחרים יוכלו ללמוד באוניברסיטה, בעוד שהוא לא לומד באוניברסיטה!

 

[avshalomat]

אפשר לחשוב שאותם בעלי כסף

לא עשו זאת באמצעות אלא על גבם של הרבה אנשים אחרים, ועכשיו לקצת רצינות: המהות של מדינה היא בין השאר הקרבה של פרטים על דברים מסויימים עבור מסגרת לדברים אחרים, בניגוד למה שלבירטאנים שונים אומרים, אין סיבה לחשוב שלקיחת הרבה כסף למטרות כלליות היא דבר רע במהותו.

 

[the new L]

איך זה לא רע במהותו?

אתה יכול להסביר איך לכלוא אדם תמים שעובד בבאסטה בשוק כי הוא לא רוצה לממן את ההשכלה שלך זה לא רע במהותו? ואיך בדיוק אותו אדם עשה את "הונו" על גבם של אחרים? אני לא מוכן להשתמש באלימות כלפי אותו אדם רק כי אני רוצה ללמוד באוניברסיטה.

 

[avshalomat]

איך אני כולא אותו?

כשהוא משלם מיסים חלק הולך לביטחון חלק הולך לתשתיות חלק הולך לחינוך (שזה כולל חינוך של הילדים שלו) מתוך החלק שהולך לחינוך חלק הולך ללימודי תואר ראשון (מה שאולי יהיה טוב אם ירצה שקרובי משפחתו ירצו ללמוד) ומתוך ז העוד יותר חלק קטן הולך למימון תארים גבוהים. גם אני מממן לו החזרי מס, למרות שאני לא בעל בסטה בשוק. עזוב כרגע כשלים במערכת, הנקודה היא שהמדינה המודרנית שוללת קצת (נגיד קצת הכנסות) מפרטים ואמרוה להבטיח להם דברים שקשה להאמין שהם היו משיגים לבדם. (אותו בעל בסטה בשוק היה קצת מתקשה נגיד בחברה שבטית מלחמתית שהיו הופכים לו את הדוכן ואונסים את אישתו אבל מזל שאין מדינה עם המסים האלימים שלה.)

 

[the new L]

החזרי מס זה לא משהו שאתה מממן

להפך. החזר מס זה אומר שלוקחים ממנו פחות. ואיך אתה כולא אותו? כאמור - אתה כולא אותו אם הוא לא מוכן לממן לך את ההשכלה, ולכן מסרב לשלם מיסים. אותו בעל דוכן היה מסכים, אני משוכנע בכך, לשלם מס בשביל שתהיה משטרה שתגן עליו. אני הרבה פחות משוכנע שהוא מוכן לשלם בשביל שמישהו אחר ילמד, ועדיין לא הסברת מדוע זה מוסרי לשלוח אותו לכלא רק כי הוא מסרב לממן לך את ההשכלה.

 

[Unicorn98]

עזוב לירן, טענות השיעבוד של הסוציאליסטים

זה שקול לגודווין. בחיי. כשמישהו מולך מדבר במונחי "שיעבוד", אין שום דרך לטעון כנגדו. לך תוכיח שאין לך אחות, שהעובדה שאתה חכם, מוצלח, מקורי, חרוץ וכו' וכו' ומצליח לפרנס את עצמך ואת משפחתך, היא סה"כ ביטוי לשיעבוד ששיעבדת אחרים. עכשיו, תגיד תודה לאבשלום ולשלי יחימוביץ', שבכלל מסכימים להעניק לך 50% מהמשכורת. עכשיו תשפיל את המבט ותבקש יפה סליחה. אחרת יעלו את מס ההכנסה כדי לממן עוד קצת קצבאות ילדים לעידוד הילודה בקרב העשירון התחתון.

 

[avshalomat]

הטענה העיקרית שלי היא לא עשל שעבוד אגב

אם זה לא היה ברור בעיני ו טענה קצת דמגוגית (ובשביל זה היו קיימים הסוגריים עם ההערה הצידית אבל כנראה המסר לא עבר). אבל בנקודה אחת אתה צדוק אני לא חושב שהצלחת במה שהצלחת כי הזכויות הם שלך אלא כי נולדת בסביבה מסויימת עם חינוך מסויים ועם הישגים סוציאיילים מסויימים שבלעדיהם לא היית שורד או שורד הרבה יותר גרוע, כל זה לא סותר רצון להצטיין או ההבנה שנדרש הרבה חכם מוצלח ומקוריץ זה יפה ונמחד אבל לא בא במקום ההיגד הבסיסי שהוא בעיני אכן סותר את הגישה שלך, אף אחד לא מצליח לבד, אין דבר כזה כל מה שנבנה על גבי שכבות של שכבות של אנשים מזה נגזרת הגישה המוסרית שאין שום רע בשילום מסים אף אחד לא נגזל. (אני לא מדבר על גישה ספציפית למסים אל לגישה שכל מס הוא אונס כל כך איום ונורא.)

 

[משוש30]

ואו! יחי הקפיטליז ואינדיווידואליזם ואחרי

המבול! בואו נפריט את החברה עד הסוף ושהחזק ינצח. למה לא? נדמה לי שחברה הוסביאנית זה בדיוק בשבילך. חברה היא חברה ולא אוסף של פרטים בדיוק כי היא דואגת (נכון, בין היתר על חשבונך) לפרטים אחרים ששונים ממך מהותית ושהצרכים שלהם שונים. אין לי שום בעיה לשלם כספי מיסים שלא יוחזרו "לי" ואך ורק "לי" בדרך אחרת. שמכספי המיסים שלי יממנו עובדים סוציאליים (למה שאני אשלם עליהם? שהמכורים לסמים/נשים מוכות/ילדים נכים יסתדרו בעצמם. זו לא הבעיה שלי נכון?), שיממנו השכלה גבוהה שמאפשרת לחברה להתקדם בצורה מוצלחת יותר גם בתנאים של גלובליזציה וגם מאפשרת איכויות גבוהות יותר והשיגים גבוהים יותר, גם מחוץ לאקדמיה. בעיקר מחוץ לאקדמיה. וכד' וכד'. כן אנחנו משלמים מסים וכן המיסים הולכים לא תמיד למטרות הכי ראויות בעיננו. באמת שההשכלה הגבוהה היא אחד הראוים. ללא השכלה גבוהה באמת מה שתוכל לעשות זה פחות או יותר להישאר אותו ירקן בבאסטה. אתה לא חושב שהוא רוצה להעניק לילדים שלו לפחות את האופציה של עתיד טוב יותר? וגם אני מסכימה עם מאמי לחלוטין שהנגישות הראשונית חייבת להיות זהה לכולם, אחרת אתה מאפשר את ההשכלה וההתקדמות רק לעשירים וגם ככה, כמו שהיא עכשיו, היא לא בדיוק לעניים (כולל דוקטורט אגב). אפשר אולי לאמץ את המודל של אירופה בה קל מאד להתקבל לשנה הראשונה וקשה מאד לעבור לשנייה. את ההזדמנות נותנים לכולם ואחר כך אתה צריך להוכיח את עצמך.

 

[the new L]

את חושבת

שצריכה להיות נגישות גבוהה להשכלה, וגם אני חושב ככה. כיוון שאני חושב ככה, אני מוכן לתרום אחוז מסויים מהמשכורת שלי למען מטרה זאת. לעומת זאת, יש אנשים שאני בטוח שלא חושבים שזאת מטרה ראויה. ואני לא רואה שום סיבה להכריח אותם לתת חלק ממשכורתם באיומי כליאה בשביל שאחרים ילמדו על חשבונם. אותו בעל באסטה בשוק לא רוצה לתת לך את כספו. הוא יממן בעצמו את חינוך ילדיו, ואין שום היגיון מוסרי (ואם יש כזה, אני אשמח לשמוע אותו) לקחת ממנו רכוש בכוח בשביל לממן לימודים של מישהו אחר.

 

[פלפל אנגלי]

לפי הלוגיקה שלך

מי שאין לו ילדים לא אמור לממן במיסיו את מערכת החינוך היסודית והעל יסודית. מי שאין לו רכב לא אמור לממן סלילת כבישים. מי שמעולם לא הגיש תלונה במשטרה לא אמור לממן את תקציבה. ואם נקח את זה עד לאבסורד, מי שיש לו פלסטר בבית לא אמור לממן את תקציב הבריאות. גם בחברה שאינה חברה סוציאליסטית במהותה, יש דברים שנעשים בחסות המדינה, ובתקצובה. והתקצוב, מה לעשות, מגיע מכיס האזרחים. זה חלק מההסכמה שבין המדינה לאזרחיה - קבלת שירותים מסוימים (הגנה, בחלק מהמקרים גם הגנה סוציאלית, חינוך, תשתיות, למשל) תמורת חלוקה בנטל, גם אם הרווח האישי הוא לא מיידי. גם במדינות הכי קפיטליסטיות בעולם שיווי המשקל הזה קיים. אגב, יש תחום מחקר וכתיבה מרתק שנע בין סוציולוגיה לכלכלה, ומשיק להרבה נוספים, שנקרא Social capital. בדומה להון האנושי והפיסקלי, גם להון החברתי יש משקל בחייהם של אנשים, ובעיקר - בהתמודדותן של חברות (במובן society ולא במובן corporate) עם אתגרים. אני מאמינה שחלק גדול מהתיאוריה שנוגעת להון חברתי רלוונטית מאד לאקדמיה. ממליצה לך בחום לקרוא את ספרו של רוברט פאטנם Bowling alone, הוא רהוט (ומעניין) ממני, ובאמת פוקח עיניים.