אונס כאקט מיני

[angela8]

מה ששוביניסטי זה הדוגמא

הכ"כ מופרכת,שמראה שאין לך לא מושג ירוק מה זה להיאנס, ואתה ממש חיי באיזה פנטזיה שעיצבת מתחילתה ועד סופה. ולא רק זה אתה ממש לא לוקח בחשבון שיש כמה קוראות פה, שהתיאורים האלה הופכים להן את הבטן. אונס הוא חוויה נוראית. גם אם האנס חתיך מבושם לבוש במיטב המותגים, גם אם הוא אנס מנומס, וגם אם הוא אדם מוכר- ואפילו ידיד קרוב (מה שקורה בכ-80% מהמקרים) . אונס הוא חוויה איומה, שהאפשרות שהיא תקרה לנשים מאוד ממשית לרובן. היא לא פנטזיות מעוצבות מבית היוצר של מוח גברי. אונס הוא חוויה איומה, בין אם יש לה שורשים אבולוציונים(מצד האנס) , או בין אם חלק מהתגובות הקשות (מצד הנאנסת) נובעות גם הן משורשים אבולוציונים. החוויות הקשות והטראומטיות הן ממשיות.

 

[וינסטון סמית]

יקירתי,

אני קורא את ההודעה שלך 5 פעמים ולא מבין מה את רוצה ממני, בחיי. "אונס הוא חוויה איומה, שהאפשרות שהיא תקרה לנשים מאוד ממשית לרובן" - אוו קיי, זה באמת נורא ואיום (אני רציני). קשור איכשהו למה שכתבתי? "אונס הוא חוויה נוראית, גם אם האנס חתיך מבושם לבוש במיטב המותגים, גם אם הוא אנס מנומס, וגם אם הוא אדם מוכר" - קשור איכשהו למשהו שכתבתי? כתבתי אחרת? "אונס הוא חוויה איומה, בין אם יש לה שורשים אבולוציונים...." נו, זה מה שאני אומר, ששאלת מקור התחושה לא קשורה בכלל לשאלת הטרואמה, שהיא קשה וממשית. תראי, אולי מה שאני אגיד בהמשך לא מגיע לך, כי את כותבת בצורה עניינת, את כותבת דברי טעם, את אומרת על תרבות דיון - הכל נכון. אבל פשוט נשבר לי הזין - אני חייב ללכת ולבקש ממישהו לאנוס אותי כדי שתהיה הזכות לפתוח את הפה (ואגב, לא טענתי שאני מבין כמה אונס הוא חוויה נוראית, אני לא מבין, אני מאמין שכל אחד שלא עבר אונס [ואפילו לא היה קרוב לכך] לא מסוגל להבין) בדיון על השורשים של התופעה? מה את רוצה ממני? אין פה זלזול בכאב ובטראומה של הנאנסת, ההיפך המוחלט הוא הנכון, וכתבתי את זה לאורך כל הדיון. רבאק, כמה אני צריך להתנצל? כמה אני צריך להסביר את עצמי כשהכוונות שלי היו תמימות לחלוטין מלכתחילה? מילא, מילא אם לא הייתי מכיר את עצמי ואת העמדות שלי, אבל אני לא מבין למה אני מוצא את עצמי מתגונן. ואני לא מצפה שתגידי "כן, סליחה, אתה צודק", אני יודע שההיפך יקרה, התגובה הבוטה שלי רק תחזק את הרצון שלך להגיב בצורה בוטה לא פחות, אז פשוט תחסכי ממני את זה. באמת היה לי נעים לדבר איתך, איפשהו, למרות שבעמדותינו אנחנו לא כ"כ רחוקים, עומדת איזו חומה, ואני מעדיף להמנע מלנסות לשבור אותה. שיהיה לך שבוע טוב.

 

[angela8]

יקירי.

התנצלותך מתקבלת. ואני מצידי מתנצלת אם נשמעתי תוקפנית. ההערה הייתה לא על הזכות שלך לדון בנושא אלא על ההאופן או הדרך בה בחרת לדון בנושא, דרך דוגמא סחת טעם ומיותרת, שמעידה שאין לך שום מושג בחוויה. זה הכל. הדוגמא והאופן היו ברוח שוביניסטי לא הטיעונים עצמם, שאפשר היה פשוט לפרוש אותם באופן ענייני. אני לא פקפקתי בתמימות כוונותך, אבל אתה שאלת מה שוביניסטי בדוגמא אז עניתי. יום טוב.

 

[וינסטון סמית]

רק אציין,

שהמשתתפים בדיון הזה מתחלקים לשניים: 1. אנשים שלא עברו אונס, ולכן אין להם מושג בחוויה. 2. אנשים שכן עברו אונס (אני מקווה מאוד שזו קבוצה ריקה), וממילא אין לי כל כוונה לחפור בכאבם ולנסות להציג להם כל מיני תזות. כך שהדלגטימציה הזו לא רלוונטית. לשני אנשים שלא עברו אונס יש את הזכות המלאה לדבר על אונס ועל כל מה שמשתמע ממנו, בתנאי שאף אחד מהם לא טוען שהוא יודע מה זה לעבור אונס. אני לא טענתי שאני יודע מה זה לעבור אונס. אני מתייחס לנקודה הזאת באופן ספציפי כי היא הועלתה כאן כמה פעמים.

 

[C H 4]

המממ

למזלי אני לא עברתי אונס (טפו טפו) אבל אחד הדברים שהפתיעו אותי בדיון הזה היה לגלות כמה חוסר אמפתיה לנושא קיים אצל המין השני. (בחוסר אמפתיה אני מתכוונת לחוסר יכולת להזדהות)

 

[וינסטון סמית]

האמת,

שחוסר היכולת להזדהות הוא אחד הנקודות העיקריות שניסיתי להעביר כאן. את הביטוי "חוסר אמפתיה" אני שולל לחלוטין, מי שקורא את כל מה שכתבתי ומגיע למסקנה שאני חסר אמפתיה לנושא צריך לחזור לשיעורי הבנת הנקרא. אבל לא נכנס לזה שוב.

 

[angela8]

../images/Emo45.gif

 

[angela8]

תסלח לי שאני מתערבת

אבל כל הכיוון שלך הוא מופרך מעצם מהותו. כל ההסברים כאילו שההשפלה היא איזה משהו לא אובייקטיבי או מומצא האמת לא ממש התעמקתי.. הוא פשוט מין תיאוריה הזוייה שאין לי כוח להתחיל להסביר את המופרכות שלה. בכל אופן העונשים על אונס (שבפועל מתקיימים על הנייר, כי ברוב המקרים מגיעים לעסקת טיעון עם עונשים מגוחכים, מכל מיני סיבות, ואחת מהן היא שקשה להוכיח אונס.) העיקר באונס הם התוצאות הנפשיות של המעשה: תוצאות שנגרמות מעצם הפגיעה בין הבוטות בזכות האדם על גופו . החוויה באונס קשורה לתחושה של השפלה, חוסר אונים, והתוצאה הרבה פעמים טראומה ארוכת שנים. חלק מההסברים לתחושות הככ קשות הובאו במחקר של פ"א על האונס, חלק מהן בטח קשורות להסברים מקורבים כמו: יחס החברה לנאנסת הוא לעיתים נידוי, האשמה, השתקה, דבר שמקשה בין השאר על תהליך השיקום, יש יחס של חוסר אמון, דבר שמקשה על האישה ללכת להתלונן, יש חברות שלא די שהיא נאנסת, גם מענישים אותה על כך. הסברים קשורים לתחושה של טומאה, פגימות, מלוכלכות, כל מיני, יש ים של חומר ברשת אם זה מעניין אותך. . אני לא ככ הבנתי מה בדיוק הפואנטה שלך. החמרת העונשים היא תוצאה של מאבק למיגור התופעה שהובילו בעיקר נשים, כי התופעה ככ נרחבת!!! אגב תמצא שיש הבדלים בחוק בין מדינות שונות. בעיני השוביניזם שלכם מתבטא כמו שאמרה מתאן, בעיקר בעובדה שקבוצה של גברים! מנהלת דיון לגמרי מופרך ודמיוני, שלא קשור לשום מציאות וברור שחוויה כזו רחוקה מהם כמו דג למגפיים. (כדי לא להעליב ולאמר חמור למרק פירות)

 

[סניגור הפילוסופיה]

את מתכוונת אלי?

נדמה לי שמתאן לא התכוונה להכליל אותי בקבוצת השוביניסטים. בכל אופן אני לא טענתי שעצם הרגשת ההשפלה היא לא אובייקטיבית. הרגשת ההשפלה היא נתון רגשי אובייקטיבי קשה ביותר לנאנסות. אבל הרגשת ההשפלה (כל השפלה אפילו השפלה של גברים בידי נשים או גברים לרבות במעשי סדום) מבוססת על פרשנות לאירועים ולא על האירועים עצמם. בניגוד לצביטה הגורמת לכאב פיסי, הפועלת ישירות על מערכת העצבים ובה אין שיקול דעת האם להרגיש כאב או לא ואין כאן פרשנות, כאשר מדובר באירוע הנחווה כמשפיל הדבר נעשה רק מפני שהמושפל תופס את החוויה כפוגעת בערך האנושי שלו. היות והשאלה האם ערך אנושי נפגע אינה שאלה אובייקטיבית במציאות (כלומר, אין תצפית אמפירית על הערך האנושי ואז צופים בפגיעותו, היות וערכים לא ניתנים לתצפית אמפירית) אלא השאלה היא של מתן משמעות ערכית לאירועים אובייקטיבים, הרי שאם האיש/אישה לא יתנו פרשנות ערכית כזו לאירוע, לא יחוו השפלה. אין בדברים האלה, חלילה, בכדי להטיל אחריות על המושפל לכך נשהוא מושפל. התהליכים האלה קשים לשליטה עצמית ופעמים רבות הם מתבצעים ללא שיקול דעת וחופש בחירה. אולם, התובנה שחווית ההשפלה תלויה במתן משמעות ערכית לדברים, היא המפתח לשיקום הנפשי של נאנסות. שיטת הפסיכותרפיה הקוגניטיבית מבוססת על כך (למשל שיטתם של בק ואליס). באשר לענישה, יש לי עמדה אישית שפיתוחה חורג מתחום הדיון של הפורום. אני דוגל בענישה הומניסטית, לכן אני סבור שמידת הענישה בישראל צריכה להיות נמוכה משמעותית ממה שהיא כיום. זה לא קשור לעבירות מין דווקא, גם לגבי מעילה בבנק זו השקפתי. אני יכול לומר, שעל מנת לטעון שהענישה בישראל קלה אין להסתמך על העיתונות, שמפרסמת בעיקר את המקרים האלה משיקולי רייטינג. יש לבחון את כלל פסקי הדין ורוב פסקי הדין אינם מתפרסמים בתקשורת ואינם מגיעים לידיעת הציבור.

 

[angela8]

כן אני מתכוונת אליך

הרגשת השפלה היא הרגשה. נקודה. ההפרדות בין אובייקטיבי לסובייקטיבי שאתה עושה היא מלאכותיות לגמרי. כאשר מישהו אונס אותך, הוא גם מכאיב לך, אגב. כך שגם באונס יש מרכיב של כאב פיזי, ואם התנגדת אפילו מעט אז מופעלת עליך גם אלימות פיזית, ולעיתים מופעלת עליך אלימות פיזית גם אם לא התנגדת, ואם אתה נאנס על ידי קבוצה, אז זה בטח ובטח כואב. אתם פשוט המצאתם איזה מודל אונס אחד נעים מנומס עדין, ומתחשב, ושכחתם שהמציאות היא לא המודל שלכם. דבר שני ההפרדה שאתה עושה בין כאב פיזי, שאמור להפעיל את מערכת העצבים, והוא כביכול אובייקטיבי, לבין כאב נפשי (השפלה או מה שלא יהיה תיקח צער כאשר אהובך מת או עוזך אותך) שלא אמור להפעיל את מערכת העצבים, היא הפרדה מלאכותית. כל חוויה (רגשית או פיזית) מפעילה מערכת עצבית. תשאל פה את המומחים בפורום. על פי ההיגיון שלך אדם לא אמור לחוש שום רגש, או כל התחושות הרגשיות שלנו הם לא בעלי תוקף. אז כן התכוונתי אליך. החוויות הרגשיות שלנו מתעוררות באופן כמעט אוטומטי (ואפילו הייתי אומרת אוטומטי, ואיזה עיבוד לוגי כמו שעשית לא גורם להם ללכת משם.) אני לא מכירה את שיטת בק ואליס, אבל אני משערת שהיא לא מתאימה לכל אחת.. תראה הדיעות האישיות שלך לגבי ענישה הן לגיטימיות, אבל קשורות לדיון אחר. אני התייחסתי לתהליך ההחמרה בענישה בחוק! (כי בפועל מרבית העונשים קלים מאוד, ואני אומרת את זה מידע על מרבית פסקי הדין בתחום) ולא להאם ענישה מחמירה תורמת או לא.

 

[סניגור הפילוסופיה]

כנראה לא הסברתי את עצמי היטב

אני מסכים איתך שהרגשה היא הרגשה נקודה. עוד אני מסכים כי כל הרגשה מפעילה מערכת עצבים. אלא מאי? לרגש יש סיבות (כמו שלכל דבר יש סיבה). הסיבה לכאב פיסי היא פעולה ישירה על מערכת העצבים. הסיבה לרגש אינה פעולה ישירה אלא בתיווך קוגניטיבי. התיווך הקוגניטיבי הוא ההשקפה (פעולת חשיבה-קוגניציה) לפיה קורבן אונס אומרת לעצמה: נאנסתי, לכן הערך האנושי שלי כאדם-נפגע. אם היא לא היתה אומרת לעצמה או חושבת מחשבה כזו לא הייתה נוצרת חווית השפלה. אם לא זו הסיבה, אז מהי הסיבה שחווית האונס היא משפילה או פוגענית? הרי צריכה להיות סיבה כלשהי למה אירועים מסוימים הם משפילים ואחרים לא משפילים. זה לא אומר שלרגש ההשפלה אין תוקף. אלא שאין תוקף אובייקטיבי (להבדיל מתוקף סובייקטיבי שזה כן קיים) למחשבה שגררה את ההרגשה (להבדיל מהרגשה עצמה). כשאני אומר שאין תוקף אובייקטיבי, אני מתכוון שהמשפט "אנסו אותי לכן הערך האנושי שלי נפגע" (וזה נכון גם לגברים שנאנסו) הוא לא משפט שיש לו נכונות אובייקטיבית. אבל למרות שאין לו נכונות אובייקטיבית, התוצאה הרגשית היא תוצאה קיימת באופן אובייקטיבי ונאנסות זכאיות לכל האמפטיה שבעולם. עוד אני מסכים איתך, שהחוויה הרגשית מתעוררת באופן כמעט אוטומטי היות ותהליך הקוגניטיבי הזה מתבצע בפריפריה התודעתית. החשיבות של תיאור התהליך הזה כתהליך קוגניטיבי ולא כסנסורי ישיר היא תירפויטית. אם קורבן אונס לאחר שנאנסה מודעת לכך שמקור חווית ההשפלה הוא בהשקפתה הסובייקטיבית שאונס פגע בערך האנושי שלה, אז אם היא תשנה השקפה זו להשקפה שהערך האנושי שלה כאדם לא נפגע במיל, אז זה המפתח לתרפיה. התהליך אכן הוא של קוגניציות אוטומטיות, אבל מודעות לאוטומטיות שלו יכולה להקנות לנפגע שליטה בתהליכים זה. לדעתי, אם אני חלילה אאנס, המפתח לשיקום הנפשי שלי הוא המודעות לכך שהערך האנושי שלי לא תלוי במעשיו של האנס. הוא תלוי במה שאני חושב על עצמי. לגבי הענישה זה מסקרן אותי: מהו המקור עליו את מסתמכת באשר לרוב פסקי הדין? כמובן, שהשאלה מה נחשב עונש קל היא שאלה של השקפה ערכית. לשם כך צריך להבין היטב מה עובר על אדם כאשר הוא כלוא בבית הסוהר. רוב בני האדם המצדיקים ענישה זו או אחרת כמעט לא נותנים דעתם לשאלה זו, המאסר הוא עבורם מופשט והם לא מתרגמים אותו בדימיונם לסבל נפשי. אגב, הסבל הנפשי הזה קיים גם בקרב משפחת האסיר שלא חטאה במאום. כמו כן, חווית המאסר במבחינה פסיכולוגית כמעט לא נחקרה. (אגב, גם לגבי סבלו של האסיר המפתח להפחתת סבלו הוא תיקון טעויות מחשבתיות על ערך האדם שלו).

 

[angela8]

אני לא בטוחה שאתה צודק

(שהרגשה היא תגובה לפעילות קוגניטיבית, לפעמים זה הפוך. הפעילות בקוגנטיבית רק נותנת שם וכיוון להרגשה. בכל מקרה כאב פיזי הוא סוג של הגנה לאורגניזם, ואני משערת שתגובה רגשית היא גם סוג של הגנה על המערכת. כלומר שתיהן נחוצות ומהבחינה הזו שתיהן אובייקטיביות. בקיצור החלוקה שלך מאוד מלאכותית ומטעה. תראה איזה שיקום יעזור למישהו שנאנס, זה עניין אישי. אני לא רוצה להישמע גסת רוח, אבל קודם תיאנס ואז תדע באמת איך משפיע עליך טיפול כזה או אחר. (אין לי כוונה לאחל לך כזו חוויה, אבל אי אפשר לדבר בצורה תיאורטית.)

 

[סניגור הפילוסופיה]

רגשות הן תוצאה של מסקנות

נדמה לי שזה ברור. למשל פחד: אם כתוצאה מבדיקת הסטטיקה והדינמיקה של קירות הבית אני אגיע למסקנה שהתקרה תתמוטט על ראשי בעוד חמש דקות, אני אפחד ואבהל כתוצאה מהמסקנה הקוגניטיבית הזו. אם אגיע למסקנה שהתקרה יציבה ובטוחה אני אשאר רגוע (אני מקווה שהדיון שלי לא תיאורטי מדי וכי אני זקוק לממצא עובדתי אמיתי שהתקרה תקרוס בעוד חמש דקות על מנת להיווכח אם זה באמת נכון). כך לגבי השפלה שבאינוס. ראשית, צריך להיות הסבר כלשהו מדוע חווית ההשפלה כתוצאה מאינוס נוצרת והיא לא נוצרת ביחסי מין בהסכמה. ההסבר שכרגע נראה לי הכי סביר (כל עוד לא אשתכנע מטיעון טוב יותר) שההשפלה נובעת מתפיסת הנאנסת שערכה האנושי נפגע. אם יש לך הסבר אלטרנטיבי אשמח לשמוע. לא ברור לי האם את שוללת את האפשרות של שיקום נאנסות? הרי יש נאנסות שמשתקמות או לפחות משיגות התקדמות משמעותית באיכות חייהן (אלמלא כן לא הייתה תועלת בטיפול כלל והיה צורך לסגור את ענף הפסיכולוגיה לפחות לגבי נאנסות). הטענה שעלי להיאנס על מנת להיווכח האם השיקום באמת עוזר , טובה כמו הטענה שעל החולק עלי להיאנס ואז להיווכח האם השיקום הנפשי לא-עוזר. כמובן אני בדיוק כמוך: לא מאחל שאיש או אישה יאנסו. כל עוד אנו לא רוצים שמישהו או מישהי מאיתנו ייאנסו אין מנוס מדיון תיאורטי עבורינו (ולא-תיאורטי עבור אחרים, כי יש מחקרים על אלה שכן נאנסו). האם עדיף להתייאש ולא לנהל דיון כלל בהיעדר חוויה אישית? האם מטופלת שנאנסה צריכה לומר לפסיכולוג שלה, קודם תיאנס אתה ואח"כ תציע לי עצות? הטיפול הקוגניטיבי הוא לא רעיון מקורי שלי (הלוואי שהיה). פתחי כל ספר במבוא לפסיכולוגיה. זהו טיפול המקובל בקהיליה המדעית והוא הוכח כיעיל (כמובן יעיל יחסית. כל הטיפול בפסיכולוגיה מצליח, לצערינו, להשיג הצלחה ברמה בינונית נכון להיום). זה לא אומר שצריך לזנוח את הפסיכולוגיה. להיפך, זה אומר שצריך להשקיע יותר במחקרים כי יש פוטנציאל חיובי שעדיין לא מוצה. אני מסכים שהטיפול הקוגניטיבי לא תמיד יעיל ולא מתאים לכל אחד או אחת באותה מידה. הסיבה המשוערת שלי (ואין לי כאן מחקרים) היא שהאמונה שהרגשות אינן תלויות במחשבות שלנו היא כה מושרשת, כך שמטופלים רבים מסרבים לקבל את ההנחה הזו. הם סבורים שהרגש הוא עובדה ותו לו, ולא מאמינים שע"י שינוי ההשקפה יחלש או ייעלם הרגש השלילי.

 

[angela8]

נדמה לך לא נכון. כי לי זה לא

ברור, ואינני יודעת אם מבחינה מדעית זה ברור. מה ככ מסובך בזה? יש לך מחקרים שמבססים את הטענות האלה? דיונים תיאורטיים יש איתם בעיה רצינית. לי זה לא ברור, והטיעונים התיאורטיים שלך לא משכנעים אותי. אני לא מבינה למה אתה ככ מסתבך. כל חויה שנכפית עליך ויש בה אלימות, ומעורבת בזה חדירה לגופך הפיזי מעוררת חוויה רגשית קשה. לא חייבים להצמד לחוויה אשר לך באופן אישי (כגבר) אין שום מושג ירוק בה. אתה יכול לחשוב על דוגמאות אחרות שיותר סבירות מבחינתך. כשתיאנס בפועל תוכל להבין בפועל את שלל התחושות של הנאנסת, ואולי גם יתבהרו לך באופן מעשי השאלות מה מכתיב את מה והאם התיאור שלך נאמן למציאות. אני בכלל לא שוללת שיקום של נאנסות. (האם כתבתי את זה באיזה שהוא מקום?) אני רק טוענת שלאמר לנאנסת החוויות הרגשיות שלך הן רק תוצה של כשל קוגניטיבי, זה לא עובד. אתה לא שואל את עצמך מאיפה בכלל נדחפה למוח שלנו כבני אדם מין מחשבה כזו מלחתחילה. (ערך עצמי, תחושה יסודית של זכותי על גופי, וכו..) ואל תגיד לי שהתרבות הכניסה את המחשבה הזו לשם, כי גם התרבות לא צמחה יש מאין. נדמה לי שגם הסברתי לך מדוע התחושות הרגשיות צמחו, ומה התפקיד שלהם. לכאב פיזי יש תפקיד מהותי בעזרה להישרדות האורגניזם, גם לחוויות רגשיות יש תפקיד חשוב במערך הקיומי השרדותי של האורגניזם. רגשות אינם סרח עודף מיותר. ואינם נשלטים על ידי מחשבות, אחרת היה לנו מאוד קל לשלוט ברגשות שלנו ולשנות אותם על ידי מחשבות.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני לא מסתבך אני רק חושב שהדברים מורכבים יותר

להסתפק בכך שחווית האונס קשה הא ותו לו, דומה לרופא שמסתפק בכך שהמחלה של החולה שלו קשה ולא מעניין אותו להסתבך עם הסיבות. אבל כדי להבין איך מרפאים הוא חיב להבין את הסיבות שהובילו למחלה. וכך גם כלכלן המתבקש לפתור משבר כלכלי או יועץ ארגוני בארגון. וכך גם פסיכולוג. אם המטופל סובל ממוצקה, עליו להבין ממה היא נובעת ולא להסתפק בכך שזה קשה ובכך נסגר הדיון. וכמובן, אין צורך שפסיכולוג המטפל בפציינט יחווה אישית את אותה מצוקה שיש לפציינט, אחרת אין לו מושג ירוק בה. אנלוגית לדוגמא הזו אני מתייחס לחוויות של נאנסים ונאנסות. (דרך אגב, אני מדבר גם על מלחמות וקרבות בדיונים פוליטיים למרות שמעולם לא השתתפתי בקרב). לגבי מחקרים: כבר טענתי, בכל ספר מבוא לפסיכולוגיה (או מבוא לפסיכופתולוגיה). בספר זה תמצאי הפניות לביביליוגראפיה עצומה על הטיפול הקוגניטיבי. ניתן גם לחפש בגוגל. דווקא מחקרים זה הדבר האחרון שחסר. ספציפית הפניתי לתיאוריות של בק ואליס. לא הבנתי, מה לא משכנע אותך בדוגמא שלי על התקרה העומדת לקרוס. האם הפחד לא תלוי במסקנה שהתקרה עומדת/לא עומדת לקרוס? אשמח להצעה חלופית. אני לא מוציא מכלל אפשרות שאווכח שטעיתי, אבל ראשית עלי לעיין בה. לגבי הטענה שאני לא שואל את עצמי מניין הגיעה למחשבה שלנו האמונה בערך האדם הדיפרנציאלי התורם להרגשת ההשפלה? זה כמו לשאול את השאלה מדוע בני-אדם טועים? אנו יודעים היום שבעבר האמינו בכל מיני אמונות שהיום הוכח מדעית שהם מוטעות. האם השאלה מניין צמחה הטעות הכרחית למסקנה שהם אכן טעו? השאלה מה הנימוקים לעמדתם המוטעית, היא הכרחית כדי להתמודד איתם ולהראות להם את טעותם. באופן ספציפי יותר: מה שקורה בטיפול קוגניטיבי הוא שמבררים עם המטופל את האמונות הסוביקטיביות שלו העומדות בבסיס המצוקה שלו. לכל מטופל יש וריאציה שונה של אמונה כזו. הטיפול הוא ניסיון להשיב לאמונות של אותו מטופל וזה שונה אינדיבידיואלית. לכן, השאלה מניין הגיעה הטעות שלו? יש לשאול כל טועה כזה באופן ספציפי ולברר מהם הנימוקים השגויים שלו שגרמו למסקנתו השגויה. אצל מטופלים שונים הנימוקים שונים. לגבי הרגשות כאמצעי לשרידות האורגניזם: את מאוד צודקת וזה בדיוק מה שטענתי. רגש מופיע כאשר האורגניזם חש בסכנה לשרידות שלו ואז פועל הרגש. אבל לפני כן עליו להגיע למסקנה שהוא בסכנה. הסקת המסקנה היא התהליך הקוגניטיבי שאני מדבר עליו. והאורגניזם יכול לטעות במסקנתו שהוא בסכנה. כמובן הנאנסת לא טועה בכך שהיא בסכנה בזמן האונס. אבל, היא טועה בסכנה שהיא מייחסת לערך האנושי שלה לאחר שהאונס הסתיים והיא מיוסרת בשל כך. הערך האנושי של הנאנסת לא נפגע כחוט הסערה בגלל שמישהו החליט לאנוס אותה. הערך האנושי שלה עומדת על מכונו למרות האנס.

 

[angela8]

אני אענה לך בקצרה ואסכם, כי התעייפתי

לא ביקשתי הסברים על התרפיה אלא שאלתי האם יש מחקרים שמבססים את הטענות התיאורתיות שהצגת. אם יש אשמח לקבל קישור למשהו כזה על המוח, הרגשות, הקשר מה מביא את מה, התפקידים ההתפתחויות האבולוציוניות והתיאוריות השונות בעניין. יש לי בבית את הספר המוח הרגשי, שעוד לא התפנתי לעיין בו.. אני אהיה אולי יותר חכמה אחרי שאקרא אותו.

 

[וינסטון סמית]

מתאן היקרה -

נתחיל במחמאה מאוד קטנה - את כותבת דברי טעם שראויים ליחס, וזה הדבר הבסיסי ביותר, לכן אפשר לקיים דיון. אשמח אם תקצי את הודעותיך, למען הנוחות. קודם כל, הדיון שאני מנסה לפתח כאן הוא דיון מדעי. כמובן, בגבולות האפשר, היות ואני אידיוט מוחלט. אני לא מאמין במדע עם אג'נדה, לכן אני לא מבין כיצד את יכולה לתייג אותי כשוביניסט מבלי ששמעת את עמדותי על גירושין, משכורות, זנות, שיוויון זכויות וכיו"ב נושאים שבהם המילה שוביניסט באמת קשורה (אני לא מבטיח לך שנסכים על כל אחד מהנושאים האלו, אבל אז תהיה לך הזכות לכנות אותי שובינסט, אם תחפצי בכך). במקרה הזה, השאלה היא בסה"כ "מהי המציאות הנכונה"? ואם את לא מסוגלת לנהל דיון כזה במנותק מאג'נדה כלשהי, הרי שאין לו כל ערך. אני מסכים איתך לחלוטין שהסיטואציה מופרכת. זוהי "הוכחה" באמצעות שלילה. אני מניח מצב כלשהו שאמור להתקיים אם אכן טענה כלשהי נכונה (זו כמובן הפשטה של הדברים), ומראה שאני מגיע לאבסורד, כי האונס שאני מתאר לא יתכן וממילא גם לא יהיה אונס. זאת ב-ד-י-ו-ק הנקודה. ומכיוון שאונס כזה מאוד לא סביר, גם הטראומה בעקבות אונס שכזה, אינה סבירה. זה הכל. ואת הרי לא טוענת שמה שאני אומר כאן לא נכון, אלא רק שזה לא רלוונטי (זכותך) ושאני שוביניסט (אני מתקשה לראו תאיך זה קשור. ופה מגיע פבלוב והכלבים - האם ניתן לעסוק בנושא האונס מבלי להגיע למסקנה הזו). אני לא טוען שריבוי מקרה אונס אינו תלוי תרבות. ברור שבחברה בה נשים הן חפץ מספר מעשי האונס יגדל משמעותית. אני רק טוען שבכל מצב, ללא קשר למעמד האישה מול מעמד הגבר, האונס (בממוצע גס, יש יוצאי דופן) יותיר בנפש האישה הרבה יותר צלקות מבנפש הגבר, אם מבודדים את שאר הגורמים כפי שניסיתי לעשות (כנראה בצורה לא הכי מוצלחת. את מוזמנת להתייחס לדוגמא היפותטית באותה מידה אבל מוצלחת יותר של אונס תוך כדי שינה שמתגלה בדיעבד, גם הוא על ידי תוקף מושך וללא סיכונים של מחלות או הריון לא רצוי). זה הכל. זה שוביניסטי? זה שגוי? אני מבקש ממך להתייחס ספציפית לשאלות הללו. חשוב לשמור על מיקוד כדי להגיע לעמק השווה (או השונה).

 

[וינסטון סמית]

כמה תיקונים

1. קודם כל, אני אמנם אידיוט מוחלט, אבל זה לא רלוונטי לדיון. מה שהתכוונתי לומר הוא שאני הדיוט מוחלט. 2. בשורה השנייה : *תקצרי את הודעותיך. אני די בטוח שיש עוד הרבה כאלו.

 

[C H 4]

המממ..

מה שקורה בסופו של דבר זה שאחרי כל הדברים שאתה (אולי) חושב אותם לדעות פמיניסטיות, אתה מציג נקודת מבט מסויימת בנושא הספציפי הזה שיש בה תפיסה שוביניסטית. אני לא מכירה אותך, אני לא יודעת אם זה כשל חד פעמי או שלא, אבל בפירוש יש משהו פגום בכל התפיסה שלך את הנושא שאתה הצגת, וכן, יש בזה נגיעה שוביניסטית. זה משום שאתה לא מנתח את נושא האונס מהנקודה האמיתית. אתה מנתח את זה בתור "הפחידו את האישה הקטנה, עשו לה, לקחו לה... לי זה לא היה קורה" המצב והסיבות שהצגת לא נכונים. אתה טוען שוב ושוב שהפחתת את כל הגורמים למעט אחד כדי להציג את ההבדלים בין גברים ונשים, אבל בעצם הפחתת את כל הגורמים הרלוונטים, השארת משהו לגמרי לא רלוונטי ואתה טוען שכאן קיים הבדל (שלא קיים!) בין גברים לנשים. כפי שכתבתי אונס הוא מצב שבו עושים לך מבחינה פיזית משהו שהוא לא האינטרס שלך, ואתה נאלץ לאור איום מסויים או עליונות כוחנית מסויימת של המאיים להיות מותקף. אז ברור שאם תבוא אליך איזו נערת חן ותכריח אותך לקיים איתה יחסי מין תהנה מזה, השאלה היא מה עם הגורמים שרלוונטים לאונס. מה אם תבוא אליך עלמת חן כזו, אבל אתה תהיה בקשר מחוייב (מבחירה כמובן) עם מישהי אחרת ואז יכפו עליך את יחסי המין? האם זה עדיין דבר שתשמח לעשות? (אם התשובה היא כן, הלוואי ותשרף, אבל זה לדיון אחר) ואם זה דבר שלא תשמח לעשות, ואז יציגו בפניך איום ממשי כלשהו, למשל יצמידו לך אקדח לראש, אקדח שהוא טעון ועלול לירות ואתה תהיה בסכנת חיים ממשית אלא אם כן תשתף פעולה. עדיין תהיה שמח? עדיין לא תיקח את זה קשה? אתה ממעיט בערכה של ההפחדה, אתה ממעיט בערכה של הפלישה לגוף שלך בניגוד לרצונך וכל הפרשנות שלך למה שבעייתי או פוגע באונס היא פשוט שגויה מהיסוד (אולי יהיה לך קל לתאר סיאוטציה כזו של אינוס ע"י גבר כדי להבין מה באמת מעורב בעניין)... זו הסיבה שהדוגמה שלך פשוט גרועה ושגויה מהיסוד.

 

[וינסטון סמית]

אוו קיי

1. לא הבנתי מה קשור "הפחידו את האישה הקטנה, עשו לה, לקחו לה.... לי זה לא היה קורה". באמת, אני פשוט לא רואה איפה בפאזל אני יכול להכניס את המשפט הזה וזה יתן תמונה הגיונית כלשהי. 2. אונס להגדרתך הוא: "מצב שבו עושים לך מבחינה פיזית משהו שהוא לא האינטרס שלך, ואתה נאלץ לאור איום מסויים או עליונות כוחנית מסויימת של המאיים להיות מותקף". תקני אותי אם אני טועה, אבל גם תקיפה פיזית שלא כוללת אקט מיני עונה על ההגדרה הזו, גם כפייה של מעשה מגעיל שאינו מין (אם את ממש רוצה להיות גרפית, לטבול את היד בחרא) ואולי אפילו שוד מזוין. אני טוען שהן גבר והן אישה יגיבו קשה למדי לתרחישים האחרונים (שאינם כוללים אקט מיני), ושאישה, בנוסף, תגיב עוד יותר קשה (מהגבר) לתרחיש שכולל אקט מיני. את באמת מאמינה שאני טועה? 3. אני לא מבין אם את שמה לב או לא, אבל את שוב ושוב מחזקת את הדברים שלי. על מנת שיחסי מין עם עלמת חן יהיו טראומה כלשהי או יצריכו שימוש באקדח (או כלי אחר), יש צורך בעוד גורם - למשל, קיומו של קשר מחייב (ואת יכולה לכבות את התנור, לא סביר בכלל שאקיים יחסי מין מחוץ לקשר). תנאי שלא קיים אצל האישה. זה הבדל תלוי מגדר, מכאן שהמשפט "הבדל (שלא קיים!) בין גברים לנשים" הוא שגוי. זה כל מה שאני אומר.