איך מבדילים בין סיפור אמיתי לבין אגדה או משל?

[SupermanZW]

הראיות הגיעו ב2008 מניסוי המבוסס על מילר-יורי

In 2008, a group of scientists examined 11 vials left over from Miller's experiments of the early 1950s. In addition to the classic experiment, reminiscent of Charles Darwin's envisioned "warm little pond", Miller had also performed more experiments, including one with conditions similar to those of volcanic eruptions. This experiment had a nozzle spraying a jet of steam at the spark discharge. By using high-performance liquid chromatography and mass spectrometry, the group found more organic molecules than Miller had.

https://en.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment

 

[outrigger]

שוב, זה עדיין לא יצור חי

וגם לא קרוב לכך. גם לו היו לנו כל סוגי הח'א זה עדיין לא תא חי. וכל זה גם לאחר עשרות שנים של מחקר מעמיק בנושא. עם כמעט אפס התקדמות.

 

[SupermanZW]

אני לוקח בחשבון שיש אפשרות שאני טועה

אני מאמין באביוגנזה, אך אם תופרך אפסיק להאמין בה. מה הבעיה?

 

[SupermanZW]

יש לי טיעון עוד יותר חזק

אני דאיסט - דהיינו מאמין באלוהים וכן שהוא היה הטריגר להיווצרות היקום, בין אם באמצעות המפץ הגדול, בין אם לשיטת תורת המיתרים, בין אם באופן אחר והוא יצר אותו כך שיווצרו בו חיים, לכן גם אם קיומו יוכח לא אובך מכך כי אני מאמין בו ממילא.איני מאמין בדת כלשהי כי כל הדתות מעשה ידי אדם, לכן בעבורי לא תוכל לקשור בין קיום אלוהים לבין קיום מצוות היהדות או דת כלשהי.

 

[Hameln]

השאלה אם מטרת הניסוי הייתה ליצור יצור חי (רמז: לא).

 

[SupermanZW]

כבר כתבתי, גם אם אני טועה התורה לא אמינה

מה שכן, תאים חיים מכילים חומצות אמינו, חומר דומם לא, לכן ניסוי מילר יורי מביא ראיות לאביוגנזה. כתבתי ראיות, לא הוכחות.
&nbsp
חומצות אמינו נוצרו מחומר דומם, השלב הבא הוא היווצרות תא חי, עדיין לא בוצע ניסוי שבו נוצר תא חי אך להערכתי גם לזה יגיעו.

 

[outrigger]

גם פסל עשוי זהב עשוי מזהב שנוצר בתהליך טבעי

אולם ההסבר הטוב ביותר לקיומו של פסל זהב הוא שהוא נוצר ע'י תבונה. מה גורם לך לחשוב שלגבי יצורים חיים ההיסק יהיה שונה? הרי הם לא פחות מורכבים מפסל זהב, וכוללים מנגנונים מתוחכמים שאינם קיימים בפסל זהב ואף בעלי יכולת תנועה שאינה נחלתם של פסלים. אם כך מדוע שלא נסיק לגבי יצורים חיים מה שאנו מסיקים לגבי פסלים?

 

[SupermanZW]

ואם אומר שאני מסכים איתך שרגע היווצרות היקום נבע מיוזמת אלוה

אני דאיסט, אתה מתווכח לשווא מבלי לדעת את נקודת המוצא שלי והנחות היסוד שלי.
&nbsp
אני מאמין שאלוהים קיים ושכל הדתות הן שקרים מעשה ידי בני אדם שמטרתם לצבור כוח ולשלוט באחרים תוך שהם מאמינים שהם משרתים אל/ים כאשר למעשה הם משרתים אינטרסים של בני אדם בעלי שררה.

 

[outrigger]

לא אמרתי שאתה אתאיסט

אולם טענת שאתה מאמין באביוגנזה כך שזה די מבלבל. שוב, בוא נניח לצורך העניין שכל הדתות שגויות. הטיעון המרכזי של תומכי האביוגנזה\אבולוציה כנגד טיעון המורכבות (משל השעון) הוא שיצורים חיים- בניגוד לאובייקטים דוממים- מתרבים ונתונים לברירה טבעית +שינויים. ולכן לדעתם יכולים להווצר בטבע בעוד שעונים לא. אולם התנגדות זו מופרכת בעצמה, שהרי גם אם היינו מוצאים שעון המסוגל להתרבות או להוסיף לעצמו שינויים מדי פעם- לא היינו מסיקים שהוא התפתח בצורה טבעית.

 

[SupermanZW]

עכשיו אתה מבין מדוע אני מאמין

באביוגנזה אך לוקח בחשבון את האפשרות שאני טועה. עדיין יש חורים בתאוריה והראיות הקיימות אינן מספיקות, לכן אני מוכן לאפשרות שהתאוריה תופרך ואיאלץ להודות בטעותי.

 

[outrigger]

השאלה היא איזה הסבר מדעי הוא הטוב ביותר

ומאחר וההסבר הטוב ביותר לקיומו של שעון משתכפל הוא ההסבר התבוני, הדבר נכון אף ליצורים חיים, המורכבים לא פחות משעון שכזה.

 

[nightjar]

אפשר להגיד "קיומו" רק בהקשר של משהו קיים

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שההסבר הבריאתני אינו מדעי כלל וכלל, ואתה יודע זאת היטב.

 

[חנוך25]

איך החלטת שזה "שעון"?

 

[hnc]

זאת לא אפשרות שאתה טועה.

אתה טועה.
אם חומר דומם היה יכול להפוך לחי הדבר היה נפוץ כי לא חסר חומר דומם, ולכן המדע שלנו בטח כבר היה מביא הוכחות חותכות לכך, שזה כמובן דבר שלא קרה.
אנו יודעים שחי נוצר רק מחי, ולכן אין סיבה לחשוב שפעם זה היה אחרת בדיוק כמו שלדתיים אין סיבה לחשוב שפעם החי לא נוצר מחי אלא מאלוהים.

 

[SupermanZW]

עוד משהו קטן

רק לאתאיסט אפשר לגרום להפוך לשומר מצוות אם משכנעים אותו בקיום אלוהים, דאיסט אי אפשר לשכנע כך כי דאיסט מלכתחילה מאמין באלוהים ושולל כל קשר בינו לבין כל הדתות. ויכוח של דתי עם אתאיסט הוא אתגר קטן, ויכוח של דתי עם דאיסט הוא אתגר גדול.

 

[Hameln]

מדוע?

(כפי שציינת ברהיטות) הרעיון של 'גורם ראשוני' לא מוביל בהכרח ל"דת X נכונה".

"There's no such word, though there should be, as "adeism" or as being an "adeist", but if there was one I would say that's what I was. I don't believe that we are here as the result of a design or that by following the appropriate rituals we can overcome death. If there was such a force, if there was an entity that was responsible for the beginning of the cosmos, and that also happened to be busily engineering the very laborious production of life on our little planet, it still wouldn't prove that this entity cared about us; answered prayers; cared what church we went to, or whether we went to one at all; cared who we had sex with or in what position or by what means; cared what we ate or on what day; cared whether we lived or died. There's no reason at all why this entity isn't completely indifferent to us. You cannot get from deism to theism - except by a series of extraordinarily generous (to yourself) assumptions. The deist has all his work still ahead of him to show that it leads to revelation; to redemption; to salvation; or to suspensions of the natural order."
Christopher Hitchens זצוק"ל
(ההדגשה שלי)

(היי... מישהו ניסח את זה ברהיטות לפניי

)

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כי לא ניתן להסיק תכנון על פי מבנה, דבר שידוע לך היטב.

 

[חנוך25]

איך החלטת שזה "פסל"?

 

[Hameln]

מה לא מורכב?