איך נוצרה עין העדשה מהמורכבת- אין חוליה מקשרת

[xianghua]

לפי ההגיון הזה כל המכוניות התפתחו זו מזו

עובדה, ניתן לסדר מכוניות בסדר הדרגתי ואפילו לפי תאריך או דמיון(הונדה מודל 90 דומה מאוד למודל 91). כמובן, כנגד זה ניתן לטעון שמכוניות אינן מתרבות ואינן עשויות חומרים אורגנים. אבל מה היית טוען לו כן היינו מוצאים מכוניות כאלה? שהן התפתחו אחת מהשניה? נו שיהיה...

 

[deathcaster]

לא, זה רק לפי ה"היגיון" שלך

 

[מנווה]

אבל זאת הנקודה הראשונית לה עניתי

אין ספק ש(עם ההגבלות הברורות של האנאלוגיות)לו היינו מוצאים מכוניות במודלים שונים (90 91 92 93 94 95 96 וכו') היינו מסיקים את המסקנה הברורה וההגיונית כי המכוניות התפתחו זו מזו ולא נוצרו כיצירות נפרדות (מודל 91 מבוסס על מודל 90 וכו' וכו' וככל שעובר הזמן יש סוגים חדשים של מכוניות בעקבות שינויים מצטברים). עכשיו-אתה שואל בעצם על סמך מה קובעים שזה לא המצב בחיים. קרי: אבולוציה ידנית,האל יצר והכחיד במו ידיו כל מין ומין ועשה את השינויים באופן ידני. והתשובה היא: לא קובעים! האבולוציה אך ורק מציגה את <המודל> של התפתחות החיים בהדרגה. אתה בהחלט יכול לקבל על עצמך כי האל באופן פרסונאלי וידני ביצע את האבולוציה במו ידיו ואין לאבולוציה שום בעיה עם זה. אפילו יש לזה שם: אבולוציה תאיסטית (ואני מזכיר לך שאבולוציה תאיסטית זה לא "האל יצר את החיים ומשם זה המשיך לבד" אלא תפיסה של "אבולוציה ידנית" ממש כמו זו שתיארת). אני שמח שעשינו השתדלות וחברותא ומצאנו הגדרה נהדרת לאמונתך. אני אעיר שוב כי אי אפשר למצוא מכונית עשויה מחומרים אורגאניים,גם לא באופן היפוטתי.

 

[xianghua]

אשאל זאת בצורה אחרת

האם זה אפשרי שאותם אורגניזמים לא התפתחו אחד מהשני, אלא נוצרו בנפרד כמינים נפרדים?

 

[xianghua]

יפה

אמרת: "אין ספק ש(עם ההגבלות הברורות של האנאלוגיות)לו היינו מוצאים מכוניות במודלים שונים (90 91 92 93 94 95 96 וכו') היינו מסיקים את המסקנה הברורה וההגיונית כי המכוניות התפתחו זו מזו ולא נוצרו כיצירות נפרדות "- עכשיו לאחר שנתת הסכמתך לכך, נניח שמתישהו אנו צריכים להגיע לדגם עם מאוורר. כיצד התרחש המעבר בהדרגה ממכונית ללא מאוורר למכונית עם מאוורר?

 

[מנווה]

אני חייב להגיד שזה נורא מעליב לקחת דבר

שאני חוזר ואומר לך במשך חודשים ולהגיד "עכשיו שנתת את הסכמתך". לשאלתך הראשונה "האם זה אפשרי שאותם אורגניזמים לא התפתחו אחד מהשני, אלא נוצרו בנפרד כמינים נפרדים? " א. הכול אפשרי,אין דבר שבלתי אפשרי לטעון. השאלה היא מה סביר ומה לא( שזה הדבר היחידי שאתה מתעסק בו כאשר מגיעים למדע-אין לך אפשרות להוכיח אבסולוטית שום דבר. הוויכוח הוא אך ורק על איזו אופציה סבירה יותר כאשר האקסיומה המדעית היא אוקהמית: האופציה שמכילה הכי פחות הנחות יסוד חסרות ביסוס היא הסבירה יותר) או לשון אחר: מה נתמך בראיות ומה לא. ב. על הדבר הזה עניתי בפירוט בהודעה הקודמת ולכן אין לי אלא לצטט עצמי: "אתה שואל בעצם על סמך מה קובעים שזה לא המצב בחיים. קרי: אבולוציה ידנית,האל יצר והכחיד במו ידיו כל מין ומין ועשה את השינויים באופן ידני. והתשובה היא: לא קובעים! האבולוציה אך ורק מציגה את <המודל> של התפתחות החיים בהדרגה. אתה בהחלט יכול לקבל על עצמך כי האל באופן פרסונאלי וידני ביצע את האבולוציה במו ידיו ואין לאבולוציה שום בעיה עם זה. אפילו יש לזה שם: אבולוציה תאיסטית (ואני מזכיר לך שאבולוציה תאיסטית זה לא "האל יצר את החיים ומשם זה המשיך לבד" אלא תפיסה של "אבולוציה ידנית" ממש כמו זו שתיארת). אני שמח שעשינו השתדלות וחברותא ומצאנו הגדרה נהדרת לאמונתך." ולשאלתך: ממש לא הבנתי כיצד זה רלוונטי. אתה שאלת: אם היית מוצא (בהנחה היופטתית של עולם מכוניות שנתונות לברירה הטבעית) מכוניות בדגם 90 91 92 וכו' וכו' היית טוען שהם התפתחו זה בזה? ועניתי לך: כן. לגבי השאלה האם הם התפתחו בעזרת "יד מכוונת" (מייצר מכוניות) או באופן עצמאי שהרי אין לאבולוציה שום נגיעה בעניין הזה משום הצגתה את <המודל> להיווצרות החיים ואיננה מתעסקת במטאפיזיקה (או מטאביולוגיה למען הדיוק). עכשיו אתה שואל אותי כיצד נגיע למכונית עם מאורר ואינני מבין כלל מה השאלה קשורה לנושא.

 

[xianghua]

הבן משהו

טענת שניתן להגיע ממכונית א' למכונית ב' בהדרגה. אז בוא נראה עד כמה הטענה הזו מחזיקה מים. הסבר כיצד מגיעים ממכונית ללא מאוורר למכונית עם מאוורר. מבחינתך זו לא אמורה להיות בעיה. כולי אוזן... בנוסף, מה בדיוק סביר בטענה שמכונית משתכפלת יכולה להווצר בתהליך טבעי? הרי לפי טענתך, לו היינו רואים אחת כזו אתה היית מסכים לטענה כי נוצרה בתהליך טבעי: "אין ספק שלו היינו מוצאים מכוניות(עם ההגבלות הברורות של האנאלוגיות) במודלים שונים היינו מסיקים את המסקנה הברורה וההגיונית כי המכוניות התפתחו זו מזו ולא נוצרו כיצירות נפרדות"

 

[מנווה]

הבן משהו,פינוקי אהובי

אתה באמת,אבל באמת חייב לקחת קורס בקריאה או משהו. "טענת שניתן להגיע ממכונית א' למכונית ב' בהדרגה." לא,חמדתי. מה שכן טענתי זה שאם נמצא (ללא ידע קודם על מכוניות) "מאובנים" של מכוניות מדגם 90,91 92 93 94 וכו' אני אניח שהן התפתחו אחד מן השני (בהתאם לאבולוציה)-לגבי השאלה איך הם התפתחו (באופן טבעי או באופן "ידני",קרי תכנון) זאת שאלה שלא רלוונטית לאבולוציה. כמו כן ביארתי עוד בהודעה הראשונה שכל הדברים הללו כפופים לאנאלוגיה. כמובן שהאבולוציה לא מדברת על מכוניות אלא על החיים. האם הדבר ברור או שיש שאלות? "הרי לפי טענתך, לו היינו רואים אחת כזו אתה היית מסכים לטענה כי נוצרה בתהליך טבעי:" אתה רואה,זה עוד קטע מעליב-לקרוא חלק אחד של ההודעה ולהתעלם ממה שבא בידיוק אחריו. כל הנקודה הייתה שלשאלה האם התפתחות החיים התרחשה "בתהליך טבעי" (קרי בלי אלוהים) או "עם יד מכוונת" (אבולוציה ידנית) היא לא רלוונטית לאבולוציה. אני חושב שזה דבר ממש לא מסובך. מה שכן יותר סביר הוא שהמכוניות התפתחו זו מזו ולא נוצרו כיצירות נפרדות-בלי קשר לשאלה האם הייתה יד מכוונת או לא. גם כאן-ברור או שיש שאלות?

 

[xianghua]

לפני שתציע אי אילו קורסים

כדאי שתחזור לחבוש את ספסל הלימודים. "לא,חמדתי. מה שכן טענתי זה שאם נמצא (ללא ידע קודם על מכוניות) "מאובנים" של מכוניות מדגם 90,91 92 93 94 וכו' אני אניח שהן התפתחו אחד מן השני "-וזה בדיוק מה שאמרתי: אתה טוען שמכונית ב' התפתחה ממכונית א' בהדרגה. עכשיו הסבר כיצד מגיעים למכונית עם מאוורר ממכונית ללא מאוורר. נראה אם טענתך מחזיקה מים. "מה שכן יותר סביר הוא שהמכוניות התפתחו זו מזו"- כלומר לפניך מוצגות 2 מכוניות משתכפלות. אתה נשאל מהי האפשרות הסבירה בעינך: הן נוצרו על ידי תכנון או בתהליך טבעי. תשובתך תהיה שסביר שהן נוצרו בתהליך טבעי. מרשים. ולא נוצרו כיצירות נפרדות-בלי קשר לשאלה האם הייתה יד מכוונת או לא

 

[deathcaster]

לפני שתציע לאחרים לחבוש ספסל לימודים

הייתי ממליץ לך להרחיב את ידיעותיך שלך לאחר שהודית בפומבי שהם מסתכמות בספר ב2- ספרי ביולוגיה וואחד בכימיה בעברית של האונ' הפתוחה שקיימים עוד משנות ה-70 (וכמובן אוסף המאמרים של העבדים הנוצרים של הכומר מון).

 

[xianghua]

הייתי ממליץ לך ללמוד עוד קצת ביולוגיה

בדגש על אבולוציה. כי לעיתים נראה שאני מתכתב עם סטודנט שנה ראשונה.

 

[מנווה]

ובהתחשב בעובדה שכשלת לענות על שאלות

שכל סטודנט שנה ראשונה היה עונה עליהן בלי למצמץ,כנראה שאין לנו אלא להבין שנתת לחברותא שלנו רבי זוהר שליט"א מחמאה גדולה. אשריך.

 

[deathcaster]

 

[deathcaster]

תגובה

תודה על ההמלצה, יש לי אכן עוד 3 שנים ללמוד. " כי לעיתים נראה שאני מתכתב עם סטודנט שנה ראשונה" - כן, אני מסכים, אבל צריך לשים לב ל-2 דברים: א. אני תמיד מוריד את רמת הדיון שלי איתך למינימום בכדי שתוכל להבין, פעם הייתי מגיב לך ברצינות, כיום זה בעיקר זלזול ברמה של ביה"ס יסודי בכדי שתוכל להבין. ב. כמעט תמיד דברים נראים לך בצורה מעוותת ומוזרה שרק אתה מסוגל להבחין בה.

 

[xianghua]

עוד מלמול חסר פשר

לעיתים אני תוהה אם מדובר בבוט

 

[deathcaster]

הקרנה פסיכולוגית קלאסית, שים לב

שאתה הוא זה שחוזר על הודעותיך ככלב השב אל קיאו (ורשמו לך את הביטוי הזה בדיוק מאות פעמים)

 

[מנווה]

אני אצטרך חתיכת תחבושת בשביל

לחבוש את ספסל הלימודים. "וזה בדיוק מה שאמרתי: אתה טוען שמכונית ב' התפתחה ממכונית א' בהדרגה. עכשיו הסבר כיצד מגיעים למכונית עם מאוורר ממכונית ללא מאוורר. נראה אם טענתך מחזיקה מים." אם אני חובש את כובע האבולוציה התאיסטית? בפשטות. יוצר המכונית הוסיף מאוורר (אינני יודע איך ומדוע משום שלא ישיגהו) בהדרגה. "כלומר לפניך מוצגות 2 מכוניות משתכפלות. אתה נשאל מהי האפשרות הסבירה בעינך: הן נוצרו על ידי תכנון או בתהליך טבעי. תשובתך תהיה שסביר שהן נוצרו בתהליך טבעי. מרשים." פינוקי אהובי מחמד ליבי משאת נפשי יקיר לבלבי,מתי כבר תלמד לקרוא? אני אעשה לך שוב טובה(שנא' כל ישראל ערבים זה לזה מלבד הערבים ימ"ש שנ' תקשיבו טוב יא ערבים אנחנו סולחה לא רוצים) ואצטט לך את ההודעה שלי ואעשה השתדלות ותפילה גדולה לש"ית שייתן לך את הכוח להבין מילים פשוטות בעלמא ובזמן קריב ואמרו אמן. "אתה רואה,זה עוד קטע מעליב-לקרוא חלק אחד של ההודעה ולהתעלם ממה שבא בידיוק אחריו. כל הנקודה הייתה שלשאלה האם התפתחות החיים התרחשה "בתהליך טבעי" (קרי בלי אלוהים) או "עם יד מכוונת" (אבולוציה ידנית) היא לא רלוונטית לאבולוציה. אני חושב שזה דבר ממש לא מסובך. מה שכן יותר סביר הוא שהמכוניות התפתחו זו מזו ולא נוצרו כיצירות נפרדות-בלי קשר לשאלה האם הייתה יד מכוונת או לא." שים לב-לא דיברתי על השאלה האם בתהליך היה עירוב של יד מכוונת או לא. אך ורק על התהליך עצמו. גם מכונית פז'ו מתפתחת בהדרגה. דגם 90 התפתח מדגם 89 ודגם 91 התפתח מדגם 90 וכו'. זוהי בידיוק האבולוציה התאיסטית. נסיים בתפילה לש"ית שבעז"ה יחזק ידינו ויתן לתלמידו פינוקי כוח וחזקה והצלה ורווחה בימנו אנו ובעולם הזה ובבא ויעשה עמו חסד ונס גלוי ללמוד לקרוא מילים פשוטות ואמרו אמן.

 

[xianghua]

מצוין

"בפשטות. יוצר המכונית הוסיף מאוורר (אינני יודע איך ומדוע משום שלא ישיגהו) בהדרגה. "- עכשיו תסביר כיצד המאוורר נוצר בהדרגה, כאשר כל צעד הועיל בפני עצמו. אם לא תצליח, הרי שטענתך כי לא היה מתכנן בתהליך מופרכת. " מה שכן יותר סביר הוא שהמכוניות התפתחו זו מזו ולא נוצרו כיצירות נפרדות"- יפה. אתה מעדיף הסבר טבעי להווצרות מכונית, על פני הסבר תבוני.

 

[xianghua]

אחלה

האם אתה מסכים, שהטענה כי היה מתכנן בתהליך ההדרגתי, סבירה מהטענה כי כי לא היה כלל מתכנן? "גם מכונית פז'ו מתפתחת בהדרגה. דגם 90 התפתח מדגם 89 ודגם 91 התפתח מדגם 90 וכו'. זוהי בידיוק האבולוציה התאיסטית." סליחה? האם פזו' דגם 90 התפתח מדגם 89? או ששתיהן נוצרו כיצירות נפרדות?

 

[מנווה]

השאלה לא רלוונטית

מבחינת האבולוציה. אין לי בעיה לענות לך אבל אתה צריך להבין שאז הוויכוח שלך הוא מול המתודה המדעית והלוגיקה,לא עם האבולוציה. מבחינתי ברגע שנסגור את הנושא ותבין מה האבולוציה באמת טוענת ומדוע המאובנים מהווים לכך ראיה ישירה אין בעיה לדון גם על המתודה המדעית ועל סבירות האל. לגבי החלק השני אז: א. סולח ב. לא. פ'זו 90 היא התפתחות של פ'זו 89,קרי פ'זו 90 היא בעצם פ'זו 89 עם שינויים קלים בלבד. ברור שיש את מנגנון הרבייה אבל זוהי סה"כ אנאלוגיה ולכן גם לה יש פגמים. אני סמוך ובטוח שאתה מסוגל להבין היטב היכן יש קשר באנאלוגיה והיכן לא.