איך נוצרה עין העדשה מהמורכבת- אין חוליה מקשרת

xianghua

New member
אז פז'ו 90 התפתחה ישירות מפז'ו 89 או לא?

"מבחינתי ברגע שנסגור את הנושא ותבין מה האבולוציה באמת טוענת ומדוע המאובנים מהווים לכך ראיה ישירה "-המאובנים יכולים רק להראות שמינים שונים היו קיימים בזמנים שונים. זה הכל. אבל זו לא אבולוציה. אבולוציה פירושה התפתחות יצורים חדשים ישירות מיצורים קיימים. אתה בא וטוען שזה לא משנה אם ההתפתחות התרחשה ישירות או שכל יצור נוצר בנפרד. אבל זה לא מה שהאבולוציה טוענת. אז תחליט במה אתה דוגל: המינים נכחדו ואז נוצרו מינים חדשים, או שהיצורים התפתחו ישירות ממינים קיימים. תשובתך?
 

מנווה

New member
כן. בהגבלות האנאלוגיה,כמובן.

השאלה היא האם אתה מבין את המושג "הגבלות האנאלוגיה". אם אתה לא מבין,זה בסדר לבקש הסבר אתה יודע. אני אתן לך רמז: אם אתה "עקשן כחמור" זה אומר שאתה מאוד עקשן,אבל לא שיש לך זנב ולא שאתה הולך על ארבע. וכבר חשבתי שהבנת,אבל בסיכום ההודעה שלך: "המינים נכחדו ואז נוצרו מינים חדשים, או שהיצורים התפתחו ישירות ממינים קיימים." הצגת בידיוק את תפיסת ה"מטא-אבולוציה". הייתה התפתחות הדרגתית של החיים,זוהי העובדה. אבולוציה תאיסטית אכן מדברת (בגדול,יש לי הרגשה שאתה לא כ"כ מבין את הפרטים) על "אבולוציה ידנית"-הכחדה מכוונת,הכנסה מכוונת של השינויים וכו' וכו'. אבולוציה א-תאיסטית (או א-גנוסטית) מדברת על התפתחות טבעית. 2 הגישות מסתדרות באופן מלא עם האבולוציה משום ששתיהן מקבלות התפתחות הדרגתית של החיים. התפתחות AS IS,אם עוד לא הבנת-פירושה שכל המינים נוצרו באופן נפרד ללא שום קשר ביניהם. האבולוציה מציגה את הפרקטיקה ואת העובדה ש<כן> יש קשר בין המינים ושהייתה <התפתחות>. עד כאן העובדות שליבוביץ' היה אומר שכפויות על תודעתך. מפה-אתה יכול להחליט כי הקשר הזה הוא תולדה של האל (או "תכנון" אליבא דמכבסת מילים שלך) שביצע הליך ידני ומכוון בצורה דומה לייצור מכוניות: האל יצר מין X,הכחיד אותו בהדרגה והוליד מין X עם שינוי מסויים וכך הלאה והלאה עד יצירת החיים המודרניים. אתה יכול גם להחליט שהמנגנון הזה אינו דורש "הכוונה" ולכן אין לך צורך באל. הראשון-אבולוציה תאיסטית. השני-אבולוציה א-תאיסטית (אבולוציה חסרת אל). שניהם אינם קשורים לפרוגרמה המדעית שנקראת "תיאוריית האבולוציה" אלא עוסקים ב<פרשנות> לעובדות ולהסברים שמספקת התיאוריה.
 

xianghua

New member
אז אל תקרא לזה אבולוציה

תקרא לזה "הווצרות מינים שונים בזמנים שונים". לגבי אבולוציה תאיסטית, חוסר ההבנה כולו שלך. יש כמה סוגים של אבולוציה תאיסטית: אבולוציה תאיסטית קלאסית אינה טוענת שמינים חדשים נוצרו על חשבונם של מינים נכחדים, אלא שהמוטציות עצמן היו מכוונות ושהמינים החדשים נוצרו ישירות מהמינים הישנים, או שפשוט הבורא יצר את התא הראשון ומשם הכל התגלגל בטבעיות. בכל מקרה, אין זה שייך לענייננו. ועכשיו לאחר שמיצינו את הנושא הנ'ל, רק נותר לבחון, מהו לדעתך ההסבר הסביר יותר בהינתן לפנינו 2 מכוניות משתכפלות דומות: א)הן נוצרו אחת מהשניה ללא מתכנן ב)הן נוצרו אחת מהשניה בעזרת מתכנן מה האופציה הסבירה מבחינתך? אם תשובתך היא א'- אתה תומך באבולוציה טבעית, ללא מתכנן, וללא היכולת להסביר מה היתרון ההשרדותי בחצי מאוורר אם תשובתך היא ב'-אתה תומך בתיאורית המתכנן(כולל אבולוציה תאיסטית אם זה משנה לך) כמובן שאתה יכול לבחור גם באפשרות ג', שהיא התחמקות מתשובה ישירה. במקרה כזה זו תהיה הודעתי האחרונה בשרשור זה ונפרד כידידים.
 

מנווה

New member
אבל <זוהי> האבולוציה,פינוקי יקירי!

זה מה שכ"כ הרבה אנשים מנסים להסביר לך כ"כ הרבה שנים בכ"כ הרבה פורומים-כלומר,לא "היווצרות מינים שונים בזמנים שונים" אלא "היווצרות הדרגתית של המינים" כמו (במגבלות האנאלוגיה) היווצרות הדרגתית של פ'זו 2011 ממכוניות קודמות! אנו <יודעים> על הקשר הקיים בין המינים וכו' וכו' ומסיקים התפתחות הדרגתית. הבחירה האם להגיד "הדבר נוצר במנגנונים טבעיים" או "הדבר דומה לסידור מכוניות ולכן אין ספק שמדובר בכיוון מלמעלה" הוא בחירה תיאולוגית <שלך> ואין לו שום קשר לפרוגרמה המדעית של אבולוציה! זהו הכשל שלך ושל רוב הבריאתנים שגורם לרוב מדעני האבולוציה לגחך-חוסר ההבנה הבסיסי של מה האבולוציה טוענת. "אבולוציה תאיסטית קלאסית אינה טוענת שמינים חדשים נוצרו על חשבונם של מינים נכחדים, אלא שהמוטציות עצמן היו מכוונות ושהמינים החדשים נוצרו ישירות מהמינים הישנים, או שפשוט הבורא יצר את התא הראשון ומשם הכל התגלגל בטבעיות. בכל מקרה, אין זה שייך לענייננו." אז ככה: לגבי האופציה השנייה שלך זה ממש לא אבולוציה תאיסטית וחשבתי שכבר עברנו את זה. אם אתה צריך עוד הסבר בקש ואסביר. לגבי האופציה השנייה-זה תיאור חלקי של אבולוציה תאיסטית. מה הכוונה? השם אבולוציה תאיסטית מה כוונתו? אבולוציה משולבת עם אל. קרי-הייתה אבולוציה והמינים אכן התפתחו זה מזה (לשאלה האם דרך מנגנון של תורשה או שבעבר הייתה איזושהי דרך קסומה שמינים יתרבו לא דרך תורשה אין משמעות) אלא שהדבר כוון מלמעלה על ידי השי"ת או ישוע מושיענו או אללה או כל אל אחר. "ועכשיו לאחר שמיצינו את הנושא הנ'ל, רק נותר לבחון, מהו לדעתך ההסבר הסביר יותר בהינתן לפנינו 2 מכוניות משתכפלות דומות: " אבל לא מיצינו את הנושא הנ"ל ולכן אין לי שום רצון לענות על השאלה שלך רק בשביל למצוא אותך הולך לפורום אחר וחוזר על אותם הדברים-אני מעוניין שתבין שהוויכוח בינך לבין אחרים הוא בידיוק זה: האם האבולוציה התרחשה עם יד מכוונת או בלי. אחרי שנסכם אין לי בעיה לדון עד חורמה איתך על השאלה. ברגע שתבין שמעכשיו הוויכוח הוא לא אתה VS אבולוציה אלא אתה VS המתודה המדעית והפרוגרמה הלוגית המקובלת. אלא שדבר אחד מאוד מאוד הפריע לי: למה אני צריך להסביר כיצד נוצר "חצי מאוורר"? כי יש אנאלוגיה שלך למכונית (שבעולמנו אנו,לא בזה של האנאלוגיה-היא תוצרת האדם ואין מטרה לחצי מאוורר)? חושבני שעלייך לשים יותר תשומת לב בשבת בבית הכנסת משום שיש לך בעיה מאוד קשה עם דימויים. זה שהשו"ע מתחיל ב"יתגבר כארי" לא אומר שבן אדם הוא אריה. על מנת שהאנאלוגיה שלך לגבי מכוניות תהיה תקפה כך שאוכל לענות כיצד "חצי מאוורר" תקף עלינו ליצור עולם דמיוני שלם בו יש מנגנון ביולוגי ואנטומי שלם למכוניות כך שבעצם "מכונית" איננה מכונית יותר אלא שהפכת את בני אדם לדמויי מכוניות. קרי-חסר משמעות. לשון אחר: האבולוציה לא מדברת על היווצרות מכוניות אלא על התפתחות החיים. תשובתי,בין אם תהיה א' או ב' איננה קשורה לתמיכתי או הסתייגותי מ"תיאוריית המתכנן" משום ש: א. סבירות אינה מדד (אגב ברמה הלוגית אפשרות א' בהקשר להתפתחות החיים הרבה יותר סבירה מב',נגיע לזה מאוחר יותר) ב. תשובתי לגבי מכוניות איננה קשורה להתפתחות החיים (בעיית האנאלוגיה שביארתי קודם). ג. "תיאוריית המתכנן" איננה אבולוציה תאיסטית (שאבולוציה תאיסטית אין לה קשר מהותי לאבולוציה-היא פשוט החלת פירוש תיאולוגי לפרוגרמה האבולוציונית שלה אין שום קשר ועניין בנושא),אלא שאתה מדבר על ID שמדבר על היווצרות החיים AS IS שזה כמובן לא המצב.
 

מנווה

New member
כנראה שתפילותיי לא נענו.

" עכשיו תסביר כיצד המאוורר נוצר בהדרגה, כאשר כל צעד הועיל בפני עצמו. אם לא תצליח, הרי שטענתך כי לא היה מתכנן בתהליך מופרכת." כנראה שהדרישה שלי ממך ללמוד לקרוא באמת מוגזמת. בשום שלב (במסגרת הדיון) לא טענתי ש"לא היה מתכנן" אלא להיפך-שלשאלת קיומו של מתכנן אין שום משמעות משום שהאבולוציה מציגה אך ורק את הפרקטיקה. קרי-אתה בהחלט יכול להאמין שכל הדברים הללו "תוכננו" ובוצעו על ידי אל או מתכנן או בוב הבנאי יתב' ואין לאבולוציה שום בעיה עם זה. כאמור-אבולוציה תאיסטית. למה אני צריך להוכיח דבר שאין בינו לבין הטיעון שלי כל קשר? "יפה. אתה מעדיף הסבר טבעי להווצרות מכונית, על פני הסבר תבוני." לאט לאט פינוקי ואנחנו בסוף למד לקרוא. "שים לב-לא דיברתי על השאלה האם בתהליך היה עירוב של יד מכוונת או לא. אך ורק על התהליך עצמו. גם מכונית פז'ו מתפתחת בהדרגה. דגם 90 התפתח מדגם 89 ודגם 91 התפתח מדגם 90 וכו'. זוהי בידיוק האבולוציה התאיסטית." מה לא היה ברור? אני חושש שהכשל שלך הוא המחשבה ש"הסבר טבעי" הוא בהכרח התפתחות ו"הסבר תבוני" הוא בהכרח AS IS.זה כמובן כושל. אם אינך יודע דבר על המתכנן אז אינך יודע דבר. ייתכן שגם תכנן באופן הדרגתי.
 

xianghua

New member
ומניין לך שהeyespot הראשונה הייתה פשוטה?

אבל בוא נלך בדרכך. נניח שהעין הכי מינימלית נדרשת רק לתאים רגישים לאור, דהיינו אנו צריכים להתבסס על חלבון בודד(במקום 200)- פוטורצפטור. אופסין ממוצע מורכב מ350 ח'א. כמה מתוך ה350 ח'א נדרשות לתפקודו באופן מינימלי? שאלה טובה שניתן לקבל אינדיקציה לגביה ממחקר כמו זה למשל:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/ כלומר בערך שני שליש מנפח החלבון נדרשים לתפקודו. מה שנותן לנו למעלה מ200 ח'א, או מרחב של 200^20 צירופים עבור עין מינימלית. כלומר עדיין חסר סיכוי, ולא פתרנו כלום.
 

deathcaster

New member
מניין לך שהיא לא הייתה פשוטה?

המאמר שהבאת לו קישור כאן, הוא כלי ניגוח בידי תומכי התכנון התבוני, כלי ניגוח שהוכח כחסר תועלת פעמים רבות, גם לך... אבל אינך נותן לעובדות לבלבל אותך.
 

xianghua

New member
כרגיל,הודעה חסרת תוכן קוהרנטי

אם אתה יכול להפריך את המחקר, נא עשה זאת, ולא על ידי נפנופי ידיים.
 

deathcaster

New member
מדוע שהתגובה שלי תהיה

בעל תוכן להודעה חסרת תוכן? המחקר שלך הופרך בהקשר של מה שאתה מייחס לו פעמים רבות ו"מנווה" מזכיר זאת כל פעם, כך שמלאכתי נעשית בידי צדיק, אף אחד לא מנפנף כאן ידיים מלבדך, לעשות זאת שוב זה פשוט שעמום, מצד שני... לחזור על קשקושים ושקרים כפי שאתה עושה, זה פאתטי.
 

מנווה

New member
כמה שאלות,ברשותך

1. על סמך מה הגעת למסקנה שחלבון בודד מודרני זהה במורכבותו לחלבון בזמן המתאים? 2. על סמך מה הגעת למסקנה שיש משמעות ל"אופוסין ממוצע"? מדוע לא הקטן ביותר? מדוע לא הגדול ביותר? על סמך מה מבוססת הבחירה הזאת? בנוסף,על סמך מה אתה קובע כמה מנפך החלבון נדרש לתפקודו כאשר אתה מדבר על חלבון מודרני ואילו אנו לא מדברים על אחד כזה? 3. על סמך אתה קובע שהדבר "חסר סיכוי?"
 

sceptic1

New member
בנוסף

כמו שכבר ענו לך בעבר, אף אחד לא טען שחלבון חדש נוצר יש מאין. חלבון בעל תפקוד אחר יכול לעבור מוטציה/יות ולשנות את התפקוד שלו. ויש מקרים מתועדים כאלו.
 

deathcaster

New member
בנוסף לבנוסף

מקרה אחד מתועד כזה, הוא השוטון המפורסם של פינוקי, שמורכב מחלבונים ששינו את תפקודם.
 

sceptic1

New member
אתה שואל אותי?

אתה טענת שאין eyespot יותר פשוט משל הChlamydomonas, עכשיו כשהתברר שאין לChlamydomonas ולeyespot הפשוט ביותר שום קשר, אני צריך להוכיח שיש יותר פשוט?
 

xianghua

New member
הסבר קצרצר

ראישת, לא טענתי בודאות שהעין הכי מינימלית מחייבת 200 חלבונים. אבל זו אינדיקציה לעין הפרימטיבית. כמה כבר אפשר לצמצם מערכת בת 200 חלבונים מבלי לפגוע בתפקודה?, חשוב על כך. לפעמים אפילו די בשינוי ח'א אחת והכל מתפקשש. לגבי חלבון קדום יותר שאולי היה פשוט יותר: יש גבול לכל תעלול. המדענים שביצעו את המחקר ניסו לקצץ עוד קצת מהחלבון ותפקודו נפגם כליל. אם הטענה הייתה נכונה היינו אמורים לקבל גרסה יותר פשוטה. בפועל הם קיבלו חוסר תפקוד גמור. בנוגע לצעדים קטנים המובילים מחלבון בעל תפקוד מסויים לחלבון אחר, בשביל זה אתה צריך להאמין שכל הפונקציות בטבע מצויות אחת ליד השניה במרחב הרצפים. טענה זו מופרכת בקלות מהתבוננות ברצפי חלבונים ובמבניהם המרחביים, השונים אלה מאלה במאות בסיסים, ומכאן שהם פזורים יפה במרחב הרצפים. במילים אחרות: לא ניתן לעבור מחלבון אחד לשני. הערה: כל זה לא תופס לגבי מעבר בין חלבונים הומולוגים, המבצעים כמעט אותה פונקציה ובעלי מבנה מרחבי כמעט זהה. למרות שגם בנושא זה ההסבר האבולוציוני מופרך במחקרים.
 

sceptic1

New member
הצחקת אותי

לא טענת? מה זה:"אלא שה eyespot הכי פשוטה בטבע מורכבת מ200 חלבונים. זה פשוט זה?"? איש קש, איפה טענתי שאפשר לקצץ יותר מהחלבון הספציפי שלך? עיין כאן: http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0014172 בקצרה החוקרים לקחו אלפי חלבונים(28,862 ליתר דיוק) מיצורים שונים, ובדקו כמה חלבונים הם "מבודדים", כלומר אי אפשר להגיע אליהם מאף חלבון אחר על יד מוטציות בודדות, למרבה הפלא(או שלא) לא היו חלבונים מבודדים כלל. כך שהקביעה שלך ש"לא ניתן לעבור מחלבון אחד לשני" יותר ממגוחכת.
 

xianghua

New member
לא בטוח

אמרתי בפירוש " הכי פשוטה בטבע". כלומר מה שקיים כיום. אלא אם כן אתה מכיר eyespot פשוטה יותר הקיימת כיום. "בקצרה החוקרים לקחו אלפי חלבונים(28,862 ליתר דיוק) מיצורים שונים, ובדקו כמה חלבונים הם "מבודדים", כלומר אי אפשר להגיע אליהם מאף חלבון אחר על יד מוטציות בודדות, למרבה הפלא(או שלא) לא היו חלבונים מבודדים כלל"-לא בטוח. מעלעול קצר הם פשוט בדקו קורלציה בין רצפים, מבנים והומולוגיה. לא ראיתי שום נסיון לאמוד מרחק רצפי בין פונקציה אחת לאחרת, שאינה קיימת בחלבון המקורי(פונקציה לא הומולוגית). אם ראית נסיון כזה, הבא אותו לכאן ונדון עליו. רק כדי לסבר את האוזן: המרחק בין אלפא המוגלובין למיוגלובין הוא כמעט 100 ח'א. ואלה חלבונים נורא דומים מבחינת פונקציה (שניהם קושרים חמצן). המצחיק הוא שהם אפילו הביאו כדוגמא את מחקרו של דאגלס אקס: Axe [14] examined the probability to find an enzyme in sequence space. His results based on non-biased random libraries of beta-lactamase suggest that this catalyst is rare, with an occurrence probability of 10−64. He suggests that the overall probability of finding any functional protein in the sequence space is as low as 10−77
 

deathcaster

New member
דגלאס אקס מקבל משכורת מדתיים שלא יבחלו

באף שקר בשביל להכחיש אבולוציה רק בכדי להאדיר את שמו של החבר הדמיוני שבו הם מאמינים, זה המקור שלך? אל תצחיק אותנו
 

מנווה

New member
גם כאן,כמה שאלות

א. אם כך,מדוע דיברת על זה הנמצא בטבע כאשר בפירוש אין בשום חלק מהדיון טענה שהEYESPOT הראשוני היה דומה לזה (המודרני והמפותח) שנמצא היום? ב. מדוע כאשר מוצג לפנייך מאמר מדעי כל מה שנדרש לך זה "עלעול קצרצר" בדבר שאחרים (יומרניים פחות ועם הרבה יותר תארים וידע בנושא) היו מקדישים ימים על ימים לקרוא ולברר?
 
למעלה