אימוץ = עגמת נפש

[year of the cat]

איזה בעלים תורם את גופתה של החיה שלו למדע?

ועוד לניסויים של ילדים קטנים?

ככל הנראה ה"בעלים" הוא הסגר עירוני והחיה היא חיה שהומתה במסגרת ההמתות ההמוניות של ההסגרים
או לחילופין, מדובר בחיה שסיימה את תפקידה בניסוי כזה או אחר

בכל מקרה, לא מדובר במעשה מוסרי ובוודאי שלא הייתי מערבת בכך ילדים

למען האמת, לא ידעתי בכלל שיש חוגים כאלה, אני מניחה שרבים נוספים לא יודעים ולכן גם אין חקיקה מסודרת בנושא

 

[חייכנית2]

את טועה

יש וטרינארים /משפחות אוהבות חיות שגידלו אותן עד למותן ,ושיודעות לתרום את הגופה לבתי הספר לרפואה.
ביררתי זאת עם תחילת החוג לרפואה וגנטיקה שבו משתתף ילדי.
ואת בוודאי מבינה היטב שנתפסת לא לחלק המרכזי של התגובה שלי אלא לחלק אחר.
החלק המרכזי היה-ילדינו מגיל צעיר מגיעים להשגים כאלה ואחרים.
אם הבנת המבנה האנטומי של החיה [כבש,כלב ,חתול ] תסקרן את הבן שלי וחבריו לרצות להיות רופאים וחוקרים במדעי החיים-זה נחמד בעיני ובוודאי סותר את נבואת הזעם בראשית השירשור הזה.

 

[בילבי8]

מה הקשר בין בית הספר לרפואה

לילד בן עשר?
ניתוחים שמתבצעים על ידי סטודנטים או חוקרים- ונעשים לטובת המדע, או לטובת הכשרת וטרינרים שיצילו חיות - זה דבר אחד.
שילד בן עשר ינתח חיה מתה? כי זה מעניין אותו? זה עצוב ולא יאומן. איזו תועלת בדיוק תצמח מזה?
אם אנשים באמת תורמים את גופת החיות האהובות שלהן למדע (לא ברור לי איך אפשר) ובסופו של דבר הגופות האלה מנוצלות לטובת חוגים של בני עשר- זה ביזיון.
ממש הישג להתפאר בו

 

[KallaGLP]

בדיוק אותו הקשר ואותה התועלת

שצמחה מזה שאבא שלי פירוק והרכיב מכשירי חשמל ואלקטרוניקה בגיל הזה וכיום הוא מהנדס אלקטרוניקה בחסד שבגיל 73 הוא היחיד שלא מוכנים לתת לו לצאת מפנסיה במקום העובדה שלו בזמן שמפטרים אנשים צעירים הרבה יותר. מה גם, שהוא בין היחידים כיום שיודע לעבוד באותה מידה של כישרון גם בראש וגם בידיים, ולשילוב הזה, שהוא די נדיר בימינו, אין תחליף. נטיות וכישרונות אמיתיים בולטים לעיתים בגיל מוקדם, וככל שהאדם עוסק במשהו מגיל מוקדם יותר כך יש סיכוי שיגיע להשגים ולרמה מקצועית גבוהים יותר בעתיד.
ושמישהו יסביר לי מה קדוש בגופה מתה של חיה? מה, יש יותר תועלת בזה שהיא תרקב באדמה? מה, זה יצער את קרובי המשפחה שלה? אין שום קשר בין התאכזרות לבעלי חיים או מידת האהבה אליהם לזה שאפשרות להשתמש אחרי מותן בגופה שלהן כדי להביא תועלת (גם אם התועלת עדיין רק פוטנציאלית) לאנושות ולבעלי חיים אחרים (כי אולי הוא יהיה וטרינר?). אני אוהבת מאוד בעלי חיים וכל חיי היו לי בעלי חיים אסופים מהרחוב ובחיי שלדעתי כל העניין בשרשור הזה נובע מאיזושהי צורת חשיבה תרבותית-חברתית מקובעת שאין בינה לבין מוסר אמיתי או פגיעה אמיתית במישהו ולא כלום.

 

[year of the cat]

יש הבדל עצום בין מכשירי חשמל

ובין גופה של בעל חיים
ואני לא חושבת שילד בן 10 מסוגל להתמודד עם חיתוך בבשר המת (המשפט הזה לחלוטין הזוי ומפתיע שיש צורך לכתוב אותו)

 

[KallaGLP]

ילדים שאינם מסוגלים להתמודד

בדרך כלל לא ילכו לחוגים כאלה ולא ירצו להשתתף בניתוח כי עצם המחשבה תגעיל אותם. ילדים שכן - כנראה שמשהו בפנים מייעד ומושך אותם לכך. בהחלט ייתכן שיהיו ילדים שלא תהיה להם בעיה להתמודד עם זה. לעומת ייתכן שיהיו מבוגרים שיתעלפו למראה דם. הם בחיים לא יוכלו להיות רופאים. זה מאוד אינדיבידואלי ואני סומכת במקרים כאלה עם ההורים (או ההורה) ועל הילד שידעו מה מתאים או לא מתאים בכל מקרה ספציפי.
את כותבת שיש הבדל עצום בין מכשירי חשמל לגופה של בעל חיים, אבל מה ההבדל בעצם? ברור לי מה ההבדל בין מישהו חי לבין חפץ, אך כאן מדובר בגוף מת שאחרי פרק זמן קצר ממילא לא יישאר ממנו כלום. אף אחד לא הסביר לי עדיין מה מהות הפגיעה כאן ולמה עדיף שגופתו של בעל החיים הזה תירקב באדמה במקום שתשמש למשהו מועיל. כאמור, מבחינתי גם את גופתי אשמח לתרום למדע אחרי מותי והמחשבה שגם אחרי מותי אביא תועלת למין האנושי הרבה יותר נעימה לי מהמחשבה שהוא סתם יירקב באדמה. גם אני וגם בעלי חתומים על כרטיס אדי. אז מה העניין כאן בעצם?

 

[בילבי8]

אני חושבת שאת יוצאת דופן

אני חילונית לחלוטין, ולמרות זאת, אני יכולה להגיד לך שאני לא יכולה לשאת את המחשבה שמישהו יתעסק בגוף שלי לאחר שאמות.
אני לא יכולה לשאת את המחשבה שמישהו יעשה זאת לכלב האהוב שלי. דבר כזה היה הורג אותי מבפנים.
גם המחשבה על ניתוח של חתולי רחוב לאחר מותם מזעזעת אותי. כשזה נעשה על ידי ילדים בני עשר זה נתפס אצלי כביזוי, זה ביזוי של המת. רמיסת כבודו. גם אם המת הזה הוא "רק" חתול. גם הוא ראוי לכבוד. אני לא נוהגת לעורר ויכוחים בפורומים, בטח לא בפורומים בהם אני רק קוראת סמויה. אבל לקרוא דבר כזה ממש הכאיב לי.
אני לא חושבת שאני לבד בהרגשה הזו, תראי איזה בלגן היה אחרי אחרי שאנשים גילו שהיס "קצר" איברים של קרובים אהובים שלהם שנשמרו שנים במקררים... זו תחושה איומה של ביזוי. לא הייתי ממהרת לקבוע שזו רק צורת חשיבה מקובעת.

לגבי אבא שלך ואלקטרוניקה- שוב, אי אפשר להשוות ולו במקצת. אני מבטיחה לך שלהתעסק בחיה בגיל 10 לא יביא אף אחד אבל אף אחד להיות רופא טוב יותר.
סביר שהעניין באלקטרוניקה הוא שהביא את אבא שלך להתעסק לפרק מכשירים ולא פירוק המכשירים הוא שהפך אותו למהנדס דגול.
אגב, כדי להתקבל לרפואה היום, כל מה שצריך זה בגרות של 112+, פסיכומטרי של 750+ ויכולת להפגין ביטחון עצמי ולדבר ברהיטות במיונים הקבוצתיים שעורכות האוניברסיטאות (זה נקרא מו"ר ומרק"ם). שום דבר שקשור לכישורים רפואיים. בוודאי שמה שקובע הוא לא עד כמה הם יתעלפו למראה דם, או כמה ידע אנטומי רכשו. יש לי חברה מדהימה שמסיימת עכשיו את השנים הקליניות, היא התעלפה בדיסקציה הראשונה וגם בכל היתר רק עמדה והסתכלה. היא אדם נהדר והיא תהיה רופאה אנושית ונהדרת (גם היא חלמה על זה מילדות, אגב).

כל הכבוד לך שאת מסוגלת לחשוב על לתרום את גופך למדע (באמת!), אבל כנראה שהיחס שלך לגופות (התחושה שעיסוק בהם שווה לעיסוק באלקטרוניקה) היא שיוצאת הדופן.

 

[KallaGLP]

ממש ממש לא יוצאת דופן!

יש המון אנשים החתומים על כרטיס אדי. במדינות מערביות רבות זה עניין נהוג ומקובל. יש חברות מתקדמות ששם נהוג לשרוף גופות. הסיבה היחידה שאני רואה חשיבות כלשהי בשימור הגופה היא שיש קרובים ואוהבים שזה חשוב להם מבחינה רגשית ו/או דתית. אך זה לא מקרה של בעל חיים שבעליו נתן את הסכמתו להשתמש בגופה. כמובן שאני מסכימה איתך שגניבה של חלקי גופה בניגוד לחוק כאשר המת או מי מבני משפחתו הביעו רצון לשמר את הגופה היא ביזוי גם של המתים וגם של החיים. אך זה לא המקרה כאן. לדעתי את פשוט מבטאת איזושהי התנייה חברתית-תרבותית שאם בודקים אותה לעומק אין מאחוריה עקרון מוסרי אמיתי ומוצדק, לפחות לא בעיניי. למה זה יותר מוסרי להיאחז בגופה שכבר לא תשרת את בעליה ותירקב באדמה מאשר לתרום אותה למטרה מועילה למען הדורות הבאים? שום דבר במה שנכתב כאן אפילו לא מתחיל להסביר את זה.

לנקודה השנייה - הרי שברור שהעניין באלקטרוניקה הוא שהביא את אבי לעסוק בפירוק ובבנייה של מכשירי חשמל ואלקטרוניקה ולא להפך. זו בדיוק הנקודה. העניין של הילד בטבע, בביולוגיה, ברפואה - במה שלא יהיה - הוא שמביא אותו לרצות להשתתף בחוג בכלל ובניתוח הגופה בפרט. לולא העניין הזה הוא לא היה מגיע למקום הזה בכלל. ואני בכלל לא מדברת על מה רף הקבלה למוסד זה או אחר ללימוד רפואה או הנדסה. מהנדסים ורופאים יש הרבה, אבל רובם הם פשוט רופאים ומהנדסים רגילים ומיעוטם הם רופאים ומהנדסים בחסד, שהייעוד או השליחות הזאת בוערת בעצמותיהם מאז שהם זוכרים את עצמם. ומי שמתעלף למראה דם פשוט לא יילך להיות רופא לא כי לא יתקבל לאוניברסיטה, אלא כי לא ירצה ולא יוכל להיות רופא. את מדברת איתי ברמה המעשית, אני מדברת איתך על רמה הרבה מעבר לזה. אני מדברת איתך על החומר שממנו קורצו אנשים מובילים ומחוננים בתחום, שהצמא לתחום עיסוקם בוער בעצמותיהם, בדיוק כמו שבער לג'ראלד דארל לאסוף ולחקור כל חיה מאז שהוא זכר את עצמו.

מבחינתי, אגב, לא הייתי מסוגלת להתעסק בגופות או ללמוד רפואה, כי אפילו לראות יצור מת מעורר בי חלחלה. אבל אני מאוד מעריכה אנשים שכן מסוגלים ובזכות כך מקדמים את הבריאות ואת איכות החיים של המין האנושי ובעלי החיים כאחד. אני בעד לפתוח את הראש ולא להינעל בתוך צורת חשיבה צרה, זה הכל.

 

[משתפרת]

בעיני עדיף שסטודנט יחטט בגופתי, ולא תולעים

 

[בהתחדשות3]

 

[גילעד 63]

אני מוכרח לומר

שפה אני דווקא לגמרי עם קאלה ולא חושב שהיא יוצאת דופן בגישתה. אני אשמח לתרום את גופי למדע אחרי מותי,
קשה לך עם המחשבה שמישהו יתעסק עם גופך אחרי מותך? או שמישהו יעשה את זה לכלב אהוב?
המחשבה על מה קורה לגופה או גוויה של כלב שקבורים באדמה היא יותר נחמדה?
הרי מישהו הולך "להתעסק" עם הגופה ככה או ככה. הבחירה שלנו היא בין המנתחים הצעירים או התולעים. הראשונים ילמדו משהו מזה ואולי ילמדו אחרים, השניים סתם ישבעו ויגדלו.
לי נראה דווקא שמי שנורא קשור לכלב או חתול שלו אולי כדאי שיפחלץ אותו אחרי מותו וככה הוא תמיד יהיה שם. יש כאלה שעושים גם את זה.
לגבי אנשים אני לא חושב שזה רעיון שיתקבל כל כך טוב

 

[year of the cat]

אנשים בוגרים שתורמים את גופם שלהם למדע

או שתורמים איברים על מנת להציל חיים זה עניין אחד
ותרומת גופו של מישהו אחר ועיסוק של ילדים עם גופות זה עניין אחר

 

[KallaGLP]

אולי את מאמינה שלבעל חיים משנה מה יעשו עם

גופתו לאחר מותו. אני משוכנעת שלחלוטין לא אכפת לו ואין לו בכלל מספיק תודעה ומודעות שיהיה אכפת לו. אני מאוד אוהבת בעלי חיים, אך לא רואה טעם בהאנשה מוגזמת שלהם. אני בטוחה שלא ממש משנה להם אם יהיו אלה התועלים או התלמידים שיתעסקו עם גופתם.

 

[year of the cat]

זה לא צריך להיות אכפת להם

זה צריך להיות אכפת לנו, בעיניי אין לנו זכות

 

[KallaGLP]

אין לנו זכות למה?

ומי קבע בדיוק מה מוסרי לעשות עם גופת בעל חיים שמת? הכל עניין של מנהגים שהתקבעו ושל אמונות אישיות המושפעות מאמונות תרבותיות וחברתיות, לא יותר מזה. כפי שאמרתי, דווקא אכפת לי. הייתי מעדיפה שלא התולעים יקבלו את הגופה אלא מישהו שיכול בסופו של דבר להפיק מזה משהו טוב. בעיניי זה גם יותר מוסרי וגם יותר הגיוני. בדיוק כפי שמשתפרת קראה, עדיף תלמיד או סטודנט או חוקר מאשר תולעים.

 

[חייכנית2]

שנת החתול

ברור לגמרי שאת בעד בעלי החיים,וטוב שילמדו עליהם זכות. גם בעיני דאגה לעולם החי היא ערך.חיובי.
אבל מה בדיוק יש לך כנגד בית ספר לרפואה שקולט ומשמר גופות של חיות [שהיו אהובות בחייהן!]-כדי שיוכלו ללמוד על האנאטומיה שלהן -חוקרים וחוקרים לעתיד???
ומה שמפריע עוד -אוקיי,את לא תנהגי כך,את לא תשלחי את ילדייך לחוג רפואה שיש בו גם הכרה מקרוב של מבנה אנאטומי של חיה. אבל למה לדרוש שכל העולם יעשה בדיוק מה שאת?
או למה להוקיע את מי שכן בוחר לשלוח את ילדו לחוג הזה שהוצע למצליחי מבחני מכון סאלד בכתות ה-ו?
האם לחיה שמנתחים אותה כדי ללמוד לאחר מותה-משהו כואב?
האם את חושבת שאם לומדים על הלב שלה -זה אומר שמזלזלים ולא נוהגים כבוד?
על מה בדיוק את מתרעמת?
ומתי המסר בפורום יהיה-"אני לא הייתי עושה כך אבל אני אלחם על זכותך שלך לעשות כפי שאתה מבין "?
הרי אין פה עשייה על חשבון בעל חיים חי,אלא עשייה לתועלת החקר בבעל חיים שהיה אהוב וגופתו תנרמה לבית הספר לרפואה עם שיקול דעת.
האם שיקול הדעת שלך בעניין זה חייב להיות שיקול הדעת של כולם?

 

[year of the cat]

כי מזעזע אותי שילדים בני 10 עושים את זה

ילד בן 10 עדיין לא חוקר לעתיד, הוא ילד בן 10
ולא הצלחתי להבליג

 

[חייכנית2]

הוא עוד מעט בן 11

וכרגע,מתחלפות משאלותיו-לפעמים ההוא ועוד איך חוקר לעתיד,לפעמים כדורגלן לעתיד,לפעמים שחקן במה לעתיד,לפעמים מפקד מוביל ,לפעמים עורך דין ולפעמים איש עסקים שיתרום לאמו ולעולם מכספו....
ממש לא אכפת לי מה יהיה כל עוד ישמור על להיות בן-אדם.
ובעיני האישיות ,כמו גם עיניהם של הורים נוספים של תלמידי החוג הזה,אין סתירה בין להיות בן-אדם לבין להיות מעורבים בהכרה מקרוב של לב חיה שנתרם למדריך על ידי ביה"ס לרפואה.
אני חושבת שלאוהדי ההולכים על ארבע שווה להשקיע אנרגיה בשמירה על בעלי החיים שחיים [תנו לחיות לחיות] הרבה יותר מאשר במניעת ניתוח למטרות לימוד של לבו של בעל חיים שכבר סיים את חייו.

 

[year of the cat]

בדיוק, ילד הוא ילד

גם אם הוא גאון וגם הוא מחונן, צריך לאפשר לו להיות ילד
הוא לא צריך להתמודד בגילו עם אלימות קשה (חיתוך גופה היא אלימות קשה בעיניי) ועוד בהשתתפותו הפעילה
ילד לא אמור להתמודד עם זה

אני משוכנעת שהוא יהיה חוקר הרבה יותר טוב ומוסרי אם ילמד מגיל קטן לכבד בעלי חיים גם חיים וגם מתים

ואגב, אם זה כלכך מוצדק, למה לא עורכים ניסוי בלב של אדם שתרם את גופתו למדע?
זה שאין חקיקה סבירה וחייו של בעל חיים במדינה הזאת שווים כקליפת השום , זה לא אומר שצריך לתמוך בכך ולהראות לילדים כמה שזה בסדר

 

[נגה לביא]

הבדלי תפיסות מהותיים

בתנאי שהילד בן האחת עשרה מתעניין בפזיולוגיה, וניתוח לאחר המוות מתבצע תחת השגחה איני רואה אותו כמי שנחשף לאלימות כלל. זה לא מונע ממנו להיות ילד, ואין הוא צריך להתמודד עם משהו מעבר לרכישת ידע.

איני רואה כל סתירה בין נתינת כבוד לבעלי חיים בעודם בחיים לבין ניתוחם לאחר המוות.

למה באמת לא עורכים ניסויי על לב אדם שתרם גופתו למדע?
כנראה כי אין מספיק לבבות כאלו שאינם נדרשים למחקר רציני יותר, או ללימודים מתקדמים יותר. אם היו מספיק, כמובן שלב אנושי היה עדיף.