אלוקים קיים - אקסיומה

[vizini]

יפה. ומה הלאה?

אחרי שהסכמנו אי אפשר להוכיח את קיום אלוהים, אני מוכן לקבל את קיומו כאקסיומה. למעשה, כבר עשיתי זאת לפני עמוד או שניים... השאלה היא איך ממשיכים מכאן. איך מאקסיומה כזו נובע משהו, אם בכלל...

 

[יובל199]

בטח שכן

שלב שלב. אם הוא ברא ייקום ובתוכו נתן לאדם נשמה נצחית שהיא חלק אלוקי ממעל לא מסתדר הגיונית שכל זאת ללא סיבה. הרי האדם שונה מכל המיני החיים האחרים המוכרים לנו - לא בכמות אלא באיכות. מעבר לזאת האדם מסוגל לחשוב על דברים מופשטים שעצם היכולת לחשוב עליהם מעידה שהם חלק מהמערכת שלו. כלומר - אם אני מניחים שאלוקים קיים וברא את הייקום בו אנו חיים החובה המוטלת עלינו היא לחקור כמיטב כוחנו מהי מטרת קיומינו.

 

[vizini]

כל מה שאמרת לא נובע מהאקסיומה.

אלוהים קיים וברא את העולם. זאת האקסיומה שהסכמנו לקבל. "נתן לאדם נשמה נצחית" לא נובע מהאקסיומה ולא משום תצפית אחרת. "הרי האדם שונה מכל המיני החיים האחרים המוכרים לנו - לא בכמות אלא באיכות" - לא נכון.

 

[יובל199]

בטח שכן

א) היות ואנחנו מודעים לעצמינו. ב) היות ואנחנו מוגלים לחשוב בצורה מופשטת. ג) היות ואנחנו מסוגלים לחשוב על דברים מחוץ למערכת שלנו. ד) יש לנו יכולת לתת משמעות לדברים כאשר הייקום נראה כבנוי ב-level אחר נטול משמעות. ה) ההגיון מחייב שאותו בורא יתן לברואיו שאמורים לבצע את התכלית את ההבנה שעצם קיומו אפשרי.

 

[vizini]

את א ו-ב הבנתי.

לגבי ג - מה זה "המערכת שלנו"? לגבי ד - באיזה שפה זה כתוב? זה נראה כמו עברית, אבל חסר כל משמעות... ה אמור להיות מסקנה של משהו? או שזו סתם אמירה בעלמה שמקומה אינו בדיון הזה?

 

[יובל199]

אני מצטער

אבל כנראה יש לך בעיה להבין מעבר למה שהעין רואה.

 

[Igra Rama]

Jesus, you are full of shit.

 

[Providence]

ראית את הקלטת האידיוטית של נויגרשל

בו הוא טוען שנטל הפרכת קיום "אלהים" מוטל על הספקנים, נכון? כמה עלוב התגרן שאינו יכול להוכיח את איכות הפרקמטיא שלו, ומטיל על הקונים את חובת מציאת הפרכות, אחרת, אחת דינם - לקנות את הסחורה המפוקפקת. רחמנות עליכם, בחיי...

 

[יובל199]

אז הסכמנו שזאת אקסיומה?

כלומר לא ניתן להוכיח/להפריך

 

[פגוש בדב שכול]

חלילה

זו אינה אקסיומה. אם נקבל כאקסיומה רק את היותינו כאן נושמים ומדברים. ואם נקבל כאקסיומה את היותינו בעלי קורטוב שכל קטן ככל שיהיה - המסקנה שמישהו גדול מאיתנו ומשכלינו בראנו היא אמיתית באופן מוחלט.

 

[יובל199]

אני מדבר על הספקן ביותר

כלומר אני מחפש גורם משותף נמוך ביותר. ועל טענתי קיומו של אלוקים = אקסיומה - אין מי שישלול. עוד תראה שאין זה משנה ובסופו של דבר הדרך לאמונה השלמה סלולה.

 

[פגוש בדב שכול]

הבנתי

אבל אין בכך שום צורך. ככל שהאור חזק יותר, ממוקד יותר ובהיר יותר, הוא יחדור ליותר שכבות של ספקנות ומכנים משותפים. אל לנו להתמקד בחושך כמכנה משותף.

 

[Providence]

אוי, אימבציל תסר-תקנה199 ידידי, מה

קורה לך? אכסיומה _אינה_ אמת, אלא, לכל היותר, הנחת עבודה כל כך בסיסית שאין אפשרות להוכיחה בכלים של המודל המוצע. אבל זה _לא_ אומר שהיא אמת. היא רק מתיחסת למודל מוצע. עד המאה ה-19 חשבו שהעולם הוא בעל גאומטריה אוקלידיאנית, והיו אכסיומות עליהן התבסס המודל. במאה ה-19 התברר שהגאומטריה שונה, היא רימניאנית, ויש אכסיומות אחרות, והמודל החדש מתפקד היטב עם רלטיביסטיקה. ראה, אימבצילוני, אני איני טוען דבר, אלא יושב בשקט וצופה בויכוחים. אתה הוא הטוען שקים "אלהים". אולם, אינך יכול להוכיח זאת בצורה מכובדת, ולכן אתה נפנה לנוכלות כמנהג בני-מינך הנאלחים. אתה יכול להוכיח טענות באחת משתי דרכים: (א) ישירות (ב) עקיפות, למשל, על דרך השלילה. כאשר אתה מוכיח טענה באפן ישיר, אזי, או שאני יכול להצביע על שגיאה (הנחה שגויה, חשוב שגוי, הסק שגוי), או שעלי להסכים עמך. אין דרך אחרת. כל נטל ההפרכה מוטל רק עלי. שונה לחלוטין המצב כאשר אתה נאלץ לנקוט הוכחה על דרך השלילה. לפעמים אין אפשרות להוכיח טענה באפן ישיר, אם משום קשיים, אם משום חסר כלים. לא הכל אבוד. עדיין נתן לנסות הוכחה על דרך השלילה. הוכחה על דרך השלילה מונה תחילה את כל הטענות האפשריות ביחס למושא ההוכחה, ומנסה לשלול את כל הטענות האפשריות, _זולת_ זו שאותה אנו מבקשים להוכיח. אם הצלחנו - אזי מכוח שלילת כל האפשרויות האחרות, נמצאת טענתנו המבוקשת מוכחת. כל עוד לא הוכחה גרסתך - _אין_ לה משמעות, _אין_ לה חשיבות, _אין_ לה רלבנטיות לטעוני ההוכחה, ו_אסור_ להזכירה כלל במהלך ההוכחה. אתה חייב להתמקד בשלילת _כל_ התרחישים האפשריים האחרים מבלי להזכיר ולו במלה את גרסתך. רק כאשר הצלחת לשלול כל תרחיש אפשרי אחר, _זולת_ זה שאותו אתה מבקש להוכיח - תימצא גרסתך מוכחת, לא מכוח עצמה, שכן אין לה קיום עצמאי, אלא מכוח שלילת _כל_ התרחישים החלופיים האפשרים. זהו האופן היחיד להוכחה על דרך השלילה. כעת, אימבצילוני, קום והוכח כנדרש, או כלך לך למאורה ממנה הגחת. קפיש? 972357O34IO65

 

[יובל199]

ראית matrix 2?

אולי זה יעזור לך להבין.

 

[Providence]

מה יש ב- matrix2 ואיך זה פותר לך

בעיה?

 

[גל נעים]

אדיוט שכמוך-אפילו מתמטיקה לא מבין.

אקסיומה=נביעת מוחלטות מנתון מוצק בלתי ניתן לערעור. האם אלוהים אקסיומה?-רק טיפשים חסרי שכל יכולים להניח אקסיומה שכזו. מבחינתי LUCIFER\SATAN\BAAL\MARDUK הוא האלוהים האמיתי ואין בלתו. זוהי אקסיומה (לשיטתך) טיפש.

 

[יובל199]

אתה בעצמך לא מבין כלום

אקסיומה - מיוונית axioma (אמת), בעברית מושכל ראשוני. כל משפט בגיאומטריה, מוכיחים על ידי משפטים קודמים שכבר הוכיחו, אך לשרשרת משפטים זו, שאותה רוצים להוכיח, חייבת להיות איזשהי התחלה , כלומר תכונה (או תכונות) יסודיות, שאותה מקבלים ללא הוכחה. לתכונה יסודית זו קוראים אקסיומה (או משפט יסודי). כלומר אקסימה הוא משפט שמוסכם לקבלו ללא הוכחה. רוב המדעים מבוססים על אקסיומות שונות

 

[יובל199]

כלומר....

היות ולא ניתן להוכיח/להפריך את קיום אלוקים אנו מקבלים אותו כאקסיומה. המהווה בסיס לכל טיעוןדתי כלשהו.

 

[גל נעים]

עשית כברת דרך בהוכחתך....

ואילו דרך זו היא זו המובילה אל דראון השטויות שמכניסים לך בלא ביקורת עצמאית.

 

[Providence]

אכסיומה היא _רק_ הנחת עבודה

בסיסית, קדמונית, פרימיטיבית, בהתיחס למודל מוצע. אכסיומה _אינה_ אמת ואינה "מקובלת" על מדענים. "מקבלים" אותה, או יותר נכון, "מניחים" אותה, רק משום שאין כלים "להוכיחה" במסגרת המודל המוצע, מפאת בסיסיותה. אני מסיק בזאת שאתה מכיר ומודה שה- Kalam נכשל, והכרת הכשלון חדרה לתודעתך. נכון? עדיין, עליך לפעול כמוסבר כאן, או לחזור ולזחול אל מתחת לאבן שמתחתיה הגחת. הזכר לי עוד פעם, היכן למדת למודים גבוהים, או שמא הקשר היחיד שלך לאוניברסיטה הוא בדרך של השתיכות לצוות הנקיון שם. כמה לקח לך לגמור את המחלקה למדעי המחשב? שבוע? האם זה כלל גם נקיון בפינות למעלה ולמטה וגם מתחת לארונות? 972357O34IO66