אם אין אמת מוחלטת,

[Governor]

אמרתי רק שאיני יודע האם ק"ג חנ"ם של

מלחמת העולם השניה הנו בעל אותו כח הרס כשל ק"ג חנ"ם של שנות השמונים. אני סבור שההרס הוא comparable ואנסה לבדוק זאת. בדבריך, לעומת זאת, לא מצאתי ולו פרט אחד נכון. יחי ההבדל הקטן. "בדוגמא שהובאה הראיתי איך אדם כזה לא יהסס למסור מידע מוטעה או כזה שהוא יודע שאינו מדוייק, בכדי לשכנע אחרים שהאמת לצידו" אתה מתכוון אלי? לא חשבתי תחילה על השוואת כח ההרס של החנ"ם. השלכת חכה, אולם אני משוכנע כי לא תצליח לדוג יותר מנעל ישנה...

 

[vizini]

בכלל לא.

הטענה הזו כלל לא עומדת בקריטריונים. המאורע המדובר הוא מאורע יחודי (כלומר, אין לו מרחב הסתברות מוגדר) ולכן אי אפשר לטעון כי זהו מאורע בעל הסתברות קטנה. אבל גם אם זה היה, זה לא יוצר שום ספק סביר. אחרי הכל, כל זכיה בפיס של אדם מסויים היא מאורע שהסתברותו קטנה, ובכל זאת כמעט בכל שבוע זוכה מישהו.

 

[masorti]

מעניין שהזכרת פיס...

ראשית, ההסתברות למאורע שמישהו יזכה בפיס אינה כה קטנה. ושנית, אולי באמת תתן לי הסבר מדעי מדוע בשבוע שעבר זכה בפיס דווקא אדם X ולא אדם Y. לגבי הסקאדים... לא נכון. לא חסרים ארועים מהעבר של ירי טילים מסיבי לעבר ריכוזי אוכלוסיה. תוכל להתחיל מהבליץ על לונדון ולהמשיך עד למלחמות של ימינו. אתה מוזמן גם לשקלל את היכולת הטכנית של החיילים, טיב הטילים וכו'. אם קשה לך לחשב לגבי 39 טילים, חשב את הממוצע לטיל והשווה לממוצע לטיל במלחמת המפרץ.

 

[vizini]

בסדר. בוא ונתחיל.

ניקח לדוגמא את המקרה הבא: http://english.peopledaily.com.cn/200303/21/eng20030321_113682.shtml תשעה טילים נורו על כווית, אפס נפגעים. ממוצע נפגעים לטיל - אפס. עוד התקפת טילים: http://www.inq7.net/brk/2003/mar/29/brkafp_11-1.htm סה"כ כ-15 טילים, לפי הדיווח הזה, אפס נפגעים, ממוצע נפגעים לטיל - אפס. נראה לי שאין טעם להמשיך. הסבר מדעי למה זכה דווקא אדם Y ולא X: כי מספרו של הכרטיס שהחזיק Y הוא זה שעלה בגורל ולא זה של X.

 

[masorti]

מעניין שיש לך זכרון סלקטיבי...

בוא ונעיין בידיעה הזו, הקשורה למלחמת המפרץ. אם קשה לך להתמקד בקטע הרלוונטי, הנה הוא: An Iraqi Scud missile killed 28 soldiers and wounded 99 others when it hit a makeshift barracks in Dhahran, Saudi Arabia, Feb. 25, 1991 זה לא קצת מקלקל לך את הממוצעים? --- לגבי הפיס... התשובה שלך חסרת משמעות ומעגלית. אתה מסביר לי שהתממש תסריט X ולא Y... כי "עלה בגורל" תסריט X ולא Y. בקיצור, אין לך שום תשובה מדוע עלה בגורל המספר X ולא המספר Y.

 

[vizini]

אהה! עכשיו אנחנו בוחרים אירועים

שיתאימו לנו? לא, זה לא עובד ככה. מספיק שהראיתי מאורע מאותו סדר גודל ללא נפגעים כדי להראות שזה לא מאורע נדיר. דווקא המאורע שאתה הבאת הוא היוצא דופן... לגבי הזכיה בפיס - ראה את מקרה המטבע.

 

[masorti]

אתה טועה...

אתה לא אמור להביא אירוע, אלא מיצוע רחב טווח של ירי טילים. תקרא שוב את ההוראות. לגבי הפיס... מה עם מקרה המטבע? הרי גם שם נכשלת כשלון חרוץ בטיעוניך.

 

[vizini]

לא, אתה הוא הטועה.

כל שהיה עלי לעשות הוא להראות שאירוע של ירי טילים ללא נפגעים אינו אירוע נדיר, וכך עשיתי. לגבי המטבע, מכיוון שלא הבנת, הסברתי שוב בצורה פשוטה יותר.

 

[vizini]

לא, לא...

האתאיסט המצוי (אני לא מכיר את כולם...) בהחלט מבסס את תפיסת עולמו על עדויות רציונליות. ראשית, הוא מקבל את תגליות המדע. (רוב הדתיים (לא כולם...) נלחמים בהם). תגליות אלה אומרות לו, למשל, כי היקום הוא בן כ-12 מליארד שנים, כדור הארץ הוא בן כ-4 מליארד שנים, והאנושות (התרבותית) היא בת פחות מ-100000 שנה. גדלו של היקום הוא כמעט בלתי נתפס, בעוד שכדור הארץ וכל אשר בו הם לא יותר מגרגר חסר חשיבות בו. ואלה הם עדויות רציונליות. לכן, על פי עדויות אלה, התפיסה כי האדם הוא תכלית הבריאה, וכי יש ישות שבראה את כל זה עבורו והמתעניינת במעשיו, היא בלתי הגיונית בעליל. תוסיף לזה את העובדה כי לכל תופעה שהיא יש (בעיקרון) הסבר שאינו מערב כל ישות עליונה שהיא, וכל ההסברים האלה יוצרים תמונה קוהרנטית המשתלבת היטב עם כל התצפיות, כדי להגיע למסקנה כי לתפיסה האתאיסטית יש עדויות כבדת משקל. אז נכון שהם אינם הוכחה ודאית, אבל אי אפשר לקרוא למי שמשתכנע על סמך עדויות אלה, מאמין אדוק.

 

[masorti]

לא לא...

הדתיים (שאינם חרדים) לא כופרים במדע, ואין להם ויכוח עם התגליות המדעיות. הטענה שלך לפיה "התפיסה כי האדם הוא תכלית הבריאה, וכי יש ישות שבראה את כל זה עבורו והמתעניינת במעשיו, היא בלתי הגיונית בעליל" - הינה אקסיומה אמונית, ואין בינה לבין העובדות שציינת קודם ולא כלום. אגב, הטענה שכדה"א הוא גרגר "חסר חשיבות" הינה שיפוט ערכי ולא מדעי. כל מה שתוכל לטעון מדעית נוגע למשכי הזמן שציינת ולגדלים היחסיים בין גרמי היקום. גם הטענה שלך ש"לכל תופעה שהיא יש (בעיקרון) הסבר שאינו מערב כל ישות עליונה שהיא, וכל ההסברים האלה יוצרים תמונה קוהרנטית המשתלבת היטב עם כל התצפיות" - היא אקסיומה אמונית שלך ואין לה שום ביסוס עובדתי. כל מה שאתה עושה הוא להניח אקסיומות אמוניות ולפרש את התצפיות לפיהן. בדיוק כמו הדתי האדוק ביותר.

 

[vizini]

נו, באמת...

העובדה שהמדע קובע כי גיל כדור הארץ, למשל, הוא כ-4 מליארד שנה נמצאת בסתירה לקביעת היהדות כי גיל היקום הוא פחות מ-6000 שנה. יש (יהודי)דתי שחושב שגיל היקום גדול מ-6000 שנה? או שהשמש נוצרה לפני כדור הארץ? או שיש כוכבים שעתיקים יותר מזה? אם יש כזה, כנראה שהמציא דת חדשה... הטענה שלי לפיה "התפיסה כי האדם הוא תכלית הבריאה, וכי יש ישות שבראה את כל זה עבורו והמתעניינת במעשיו, היא בלתי הגיונית בעליל" היא פשוט הפעלה של שכל ישר. לרוב היקום אין שום נגיעה אלינו, וכנראה שלעולם גם לא יהיה. למעשה, פרט לגלקסיה שלנו (וגם זה ברוחב לב) כל היקום כולו מיותר (ככל שהדבר נוגע לנו, כמובן). הטענה שכדה"א הוא גרגר "חסר חשיבות" הינה טענה כמותית פשוטה. היא בוודאי נכונה לכל מה שנמצא בטווח של 100 או 200 שנות אור מכדור הארץ (כמעט כל היקום...) הטענה שלי ש"לכל תופעה שהיא יש (בעיקרון) הסבר שאינו מערב כל ישות עליונה שהיא, וכל ההסברים האלה יוצרים תמונה קוהרנטית המשתלבת היטב עם כל התצפיות" היא פשוט ציון עובדה. אדרבא, אתה מוזמן להציע תופעה או תצפית הסותרת זאת.

 

[masorti]

נו באמת...

הייתי מצפה ממך לטיעונים רציניים ולא להטפות של מחזיר בשאלה לחרדי חסר ידע. אתה בטוח שאין אף יהודי דתי שחושב שגיל היקום גדול מ- 6000 שנה, או שהשמש נוצרה לפני כדה"א? האדם הזה מוכר לך? לי נדמה שהוא דתי (שים לב לפיסת הבד המבצבצת מעל לראשו), והוא גם עוסק באסטרונומיה. לדעתך הוא טוען שגיל היקום 6000 שנה? שאביא לך עוד כמה דוגמאות של מדענים חובשי כיפה? אז אל תמכור לי את הקישקוש שכל הדתיים דוגלים בפרשנות הפשטנית של המקרא. --- הטענה שלך שמעורבות של יישות תבונית היא "בלתי הגיונית" אינה שכל ישר ולא בטיח. סתם קביעה אמונית שאינה נשענת על שום עובדה. --- לכל תופעה שאעלה על הדעת יש הסבר שאינו דורש אל? טוב, אז תסביר לי מדוע האבולוציה בחרה דווקא מסלול מסוים ולא אחר. (והתשובה "זה אקראי" שקולה לטענה "אין לי מושג". שנינו יודעים שכאשר אין מידע על משתנה שיכול הופיע בכמה אופציות, נהוג להגדיר שרירותית שהסיכוי לכל אופציה הוא זהה והופעתן אקראית.)

 

[vizini]

אני מכיר

אישית, הרבה מדענים דתיים. הם יודעים להפריד בין עבודתם ובין אמונתם. בשיחות אישיות שקיימתי עם כמה מהם (ומטעמים מובנים לא אנקוב בשמות) הודו בפני כי אינם יודעים לישב את הסתירה לכאורא, אינם מקבלים את ה"תירוצים" הדתיים הרגילים, ובכל זאת מאמינים לכל הכתוב בתורה. כנראה שיש להם את היכולת לחיות עם הסתירה. אתה שוב שם מילים בפי. לא אמרתי בשום מקום שהטענה שמעורבות של ישות תבונית היא בלתי הגיונית. תקרא שוב את דברי. מדוע האבולוציה בחרה מסלול כזה ולא אחר? האמת היא שאינני יודע. כדי לענות לשאלה הזאת, אני זקוק למידע על כל התנאים בכל נקודות הפיצול האפשריות של מסלול האבולוציה, ומידע כזה אינו מצוי בידי. בהינתן המידע הזה, ניתן היה לענות לשאלה, והתשובה לא היתה כוללת שום התייחסות ל"אל". אינני מניח שההסתברות אפריורית לכל מסלול היתה שווה, כי אין לי כל יסוד להנחה הזאת (ואפילו להיפך). בכל אופן, הסבר עקרוני קיים ולכן תאלץ למצוא דוגמא אחרת כדי לנסות ולהפריך את הטענה...

 

[masorti]

"בשיחות אישיות"...

שטויות. פשוט אין לך מה לענות, אז אתה מסתתר מאחורי הטענה המגוחכת שכל המדענים הדתיים חיים בסתירה פנימית. ישעיהו ליבוביץ' כבר הסביר מזמן שהתנ"ך אינו ספר ביולוגיה או פיסיקה, ומטרת התיאורים בו היא חינוכית. לכן אין שום בעיה לאדם הדתי ליישב את התנ"ך עם המדע. --- מדוע האבולוציה בחרה מסלול זה או אחר? אינך יודע. יפה. כלומר: מצאנו שאלה בה אין לך (ולדעתי גם לאף אחד אחר) תשובה טובה שאינה מערבת את הדת. גם הטיעונים שלך על "מידע על כל התנאים בכל נקודות הפיצול האפשריות של מסלול האבולוציה" כתנאי מספיק לפתרון השאלה - הם סיסמאות בעלמא. הרי ברור לך שהיות ומדובר בתהליך סטטיסטי במהותו, תמיד תגיע נקודה בה לא תוכל להסביר מוטציה או שיחלוף מסוימים במונחי תנאי סביבה. אתה תחזור לטיעון של "הגרלה אקראית" שפירושה.. "איני יודע". בכל אופן, בניגוד לטענתך - הסבר עקרוני לא קיים, ולכן לא אצטרך לשנות את הדוגמא.

 

[vizini]

זאת האמת

לאמיתה. מעבר לכך באמת אין טעם להמשיך. רוצה לחשוב אחרת? זכותך. "מצאנו שאלה בה אין לך (ולדעתי גם לאף אחד אחר) תשובה טובה שאינה מערבת את הדת" - לא. מצאת שאלה שבה אין מספיק מידע כדי לתת תשובה. אילו היה קיים המידע, אפשר היה לחשב את ההסתברות לכל ענף היפותטי, כלומר תשובה קיימת בעקרון. שום דת לא היתה חלק מהתשובה בשום מקרה. תצטרך למצוא דוגמא אחרת (אל תתאמץ יותר מדי. אין כזו...)

 

[masorti]

"ההסתברות לכל ענף היפותטי"..

בטח שניתן יהיה לחשב את ההסתברות לכל ענף היפותזי. אבל לא זו היתה השאלה. הדיון נסב על השאלה מדוע התממש בפועל ענף היפותטי א' ולא ענף היפותטי ב'. ולזה לא יענו לך שום חישובי הסתברויות מדויקים.

 

[vizini]

הנה לך שאלה קלה יותר (אך עם עקרון

זהה): מדוע המטבע שהטלתי נפל על צידו זה ולא על האחר. אני מניח שלדעתך מדובר בהתערבות של כוח עליון? ובכן, אם ההסתברות האפריורית לנפילה של המטבע על צד זה או אחר שווה, אז נפילתה על צד זה או אחר אינה זקוקה להסבר. בוודאי שאינה נזקקת לכוח עליון. רק אם תראה כי ההסתברות האפריורית שלה ליפול על צד זה היא גדולה, ובכל זאת נפלה על צדה השני, רק אז יהיה זה מאורע הראוי (אולי) להסבר, וגם אז אין צורך בכוח עליון כדי להסבירו. וכדי לעורר ספק של התערבותו של כוח עליון, תזדקק ליותר מזה. וכדי למצוא תופעה שניתן להסבירה בכלל עם כוח עליון, תזדקק להרבה יותר מזה. אז שנס מותניך, כי עד כה לא הצלחת...

 

[masorti]

השימוש שלך במילה "אפריורי"...

לא ישנה את העובדה שנכשלך במשימתך להוכיח את הטיעון האתיאיסטי. "הסתברות אפריורית לנפילת המטבע" היא רק צורה מתמטית לכמת את אי-הידע שלנו לגבי האירוע. בניגוד לך, לי אין מושג מדוע במדידה מסוימת המטבע נפלה כך ובמדידה הבאה היא נפלה הפוך. כל מה שאני יודע הוא שבממוצע אקבל חצי לכל כיוון. מכאן גם שנפילה מסוימת יכולה להיות התערבות כוח עליון ויכולה להיות תהליך בלתי מובן אחר (שגם הוא נקבע במקור ע"י אותו כוח עליון). הנקודה היא שאותו כוח עליון יכול להתערב בנפילה ספציפית בלי שחוקי הסטטיסטיקה יופרו. לכן, הטענה שלך שרק אם מופרים חוקי הסטטיסטיקה יש אפשרות לכוח עליון - אינה נכונה. ואני אחזור בפעם העשירית... אתה אינך מסוגל להסביר ללא כוח עליון מדוע במדידה המסוימת מס' 8 קיבלת "עץ" ובמדידה המסוימת| מס' 10 קיבלת "פלי". כל מה שתוכל לעשות הוא לגמגם במבוכה ולירות בקצב רצחני מונחים כמו "הסתברות אפריורית" כדי שההדיוט המצוי יחשוב שמצאת הסבר לתופעה.

 

[vizini]

אפריורי פירושו פשוט: לפני המאורע.

ועכשיו, כשכולם יודעים מה זה אפריורי, אפשר להמשיך. בזריקת מטבע יש שתי אפשרויות - ראש או זנב (אני די מתפלא שאתה משתמש במונח פלי - אתה יודע קיצור של מה זה?). אין אפשרות אחרת, ואחת האפשרויות חייבת לקרות. כעת, ישנן שתי אפשרויות: התוצאה היא דטרמיניסטית, כלומר נקבעת חד ערכית ע"י ידיעת כל תנאי ההתחלה, או שאינה דטרמיניסטית, כלומר עם אותם תנאים בדיוק כל אחת מהתוצאות אפשרית. כעת, אם האפשרות הראשונה נכונה, אז המקום היחידי שכוח עליון יכול להתחבא בו הוא בקביעת תנאי ההתחלה. בזאת תם כל תפקידו. אבל אותם תנאים היו יכולים להיות גם ללא התערבות כוח עליון. אם, לעומת זאת, התוצאה איננה דטרמיניסטית, אז אין קשר סיבתי בין התנאים לפני הזריקה, ובין התוצאה. כלומר, גם במקרה כזה אין משמעות ל"התערבות כוח עליון", כי הוא שרירותי לגמרי ולא סיבתי. בכל מקרה, כל תוצאה שהיא של הגרלה או תוצאה הסתברותית אחרת, לא יכולה להעיד על התערבות של כוח עליון. ועוד אתה טועה בכך ש"ניכשלתי במשימתי להוכיח את הטיעון האתאיסטי". לא בכך מדובר. מדובר בכך שאתה לא הצלחת להביא תופעה שהסברה מחייב כוח עליון. כאמור, כל תופעה הסתברותית אינה כזו.

 

[masorti]

דיקלמת אוסף שטויות בצורה מרשימה...

אבל בוא וננתח את הבעיה... נניח שהתהליך דטרמיניסטי. בהטלה ה-78 האל הטוב מחליט שעל המטבע ליפול "עץ" כדי שאתה תזכה בהתערבות עם חברך. אי לכך נעשית דפורמציה קלה לתנאי ההתחלה, בלי שלצופה מבחוץ (הבודק ממוצעים סטטסיטיים) תהיה דרך לשים לב. נניח שהתוצאה אינה דטרמיניסטית... אי לכך היא סטטיסטית או קוואנטית. אכן אין קשר סיבתי לתנאים הפיסיקליים לפני הזריקה... ובדיוק כאן נכנס הכוח העליון הקובע (בדרך שאינה נהירה לנו) את התוצאה. זה שאתה תשתמש במינוח "שרירותי ולא סיבתי", הינו פשוט דרכך לומר "אין לי מושג מהי הדרך" ותו לא. שוב ראינו שבכל מודל שנבחר, אין שום בעיה להכניס את מעורבותו של כוח עליון.