אם אין אמת מוחלטת,
- פותח הנושא Ace troubleshooter
- פורסם בתאריך
בדיוק כך...
ואתאיסט הוא מי שאינו אגנוסט או ספקן, כלומר: מי שחושב שכן ניתן לקבוע או לכאן... והוא קובע קטגורית שאין אל. מי שרק "אינו מאמין" בקיום האל אומר בעצם שאין בידו להכריע חד-משמעית, ולכן הוא אגנוסט או ספקן. אני מבין שברצונך לצרף את כל הספקנים והאגנוסטים בישראל בעל-כורחם למחנה האתיאיסטי המצומק, אבל מה לעשות שלמען האמת רק מיעוט קטן הוא אכן אתיאיסטי.
ואתאיסט הוא מי שאינו אגנוסט או ספקן, כלומר: מי שחושב שכן ניתן לקבוע או לכאן... והוא קובע קטגורית שאין אל. מי שרק "אינו מאמין" בקיום האל אומר בעצם שאין בידו להכריע חד-משמעית, ולכן הוא אגנוסט או ספקן. אני מבין שברצונך לצרף את כל הספקנים והאגנוסטים בישראל בעל-כורחם למחנה האתיאיסטי המצומק, אבל מה לעשות שלמען האמת רק מיעוט קטן הוא אכן אתיאיסטי.
אולי דוגמא מספרית תעזור לך
להבהיר את המושגים. מי שקובע כי ההסתברות (או הסבירות) לחוסר קיומו של כוח עליון היא 100% (ודאות) הוא אתאיסט חזק. מי שקובע כי הסתברות זו היא קטנה ממאה אחוז אבל גבוהה (למשל 99% ) הוא אתאיסט חלש. מי שקובע כי ההסתברות קרובה לחצי הוא אגנוסט או ספקן. ובאמצע יש תחום אפור. דרך אגב, אם תשאל מי שמגדיר את עצמו כאגנוסט או ספקן לגבי דעתו על הסבירות לקיומו של כוח עליון במשמעות של דת (כזה שברא את היקום למען האנושות ודורש ממנה לסגוד לו) תגלה שרובם בעצם אתאיסטים חלשים...
להבהיר את המושגים. מי שקובע כי ההסתברות (או הסבירות) לחוסר קיומו של כוח עליון היא 100% (ודאות) הוא אתאיסט חזק. מי שקובע כי הסתברות זו היא קטנה ממאה אחוז אבל גבוהה (למשל 99% ) הוא אתאיסט חלש. מי שקובע כי ההסתברות קרובה לחצי הוא אגנוסט או ספקן. ובאמצע יש תחום אפור. דרך אגב, אם תשאל מי שמגדיר את עצמו כאגנוסט או ספקן לגבי דעתו על הסבירות לקיומו של כוח עליון במשמעות של דת (כזה שברא את היקום למען האנושות ודורש ממנה לסגוד לו) תגלה שרובם בעצם אתאיסטים חלשים...
אולי תעזור לך דוגמא מספרית...
להבהיר את המושגים. מי שקובע כי ההסתברות (או הסבירות) לחוסר קיומו של כוח עליון היא 100% (ודאות) הוא אתאיסט. מי שקובע כי ההסתברות (או הסבירות) לקיומו של כוח עליון היא 100% (ודאות) הוא מאמין. כמובן שהגדרה שקולה למאמין היא קביעת הסתברות של 0% לאי-קיומו של כוח עליון. כל מי שלדעתו הסבירות לקיום כוח עליון נמצאת באינטרוול הפתוח (0%,100%) - הינו ספקן. המיקום של אותו אדם באינטרוול קובע את "חוזק" ספקנותו. --- המושג "אתיאיסט חלש" הינו פיקציה שאין עליה הסכמה, ומן הסתם הומצאה ע"י אתיאיסטים שניסו "לספח" אליהם ספקנים כדי ליצור תחושת רוב.
להבהיר את המושגים. מי שקובע כי ההסתברות (או הסבירות) לחוסר קיומו של כוח עליון היא 100% (ודאות) הוא אתאיסט. מי שקובע כי ההסתברות (או הסבירות) לקיומו של כוח עליון היא 100% (ודאות) הוא מאמין. כמובן שהגדרה שקולה למאמין היא קביעת הסתברות של 0% לאי-קיומו של כוח עליון. כל מי שלדעתו הסבירות לקיום כוח עליון נמצאת באינטרוול הפתוח (0%,100%) - הינו ספקן. המיקום של אותו אדם באינטרוול קובע את "חוזק" ספקנותו. --- המושג "אתיאיסט חלש" הינו פיקציה שאין עליה הסכמה, ומן הסתם הומצאה ע"י אתיאיסטים שניסו "לספח" אליהם ספקנים כדי ליצור תחושת רוב.
ויזיני, ממך צפיתי ליותר
החיפוש שעשית אינו לענין, נסה שנית הפעם סגור את הביטוי בגרשיים "weak atheism" התוצאה שתקבל היא כ 560 ערכים בלבד. האתר הראשון שעולה עוסק בדיוק בסוגיה הזו. http://www.challenging-atheism.com/Atheism.htm חיפוש אחר המילה GOD יחזיר מעל 44 מיליון ערכים, האם זו הוכחה לקיומו של האל
אגב, אם תחפש את האוקסימורון Virgin Prostitutes (זונות בתולות) תקבל כ 40,000 תוצאות מה שעוד יותר מענין זה שגם אם תחפש את הביטוי המדויק עדיין תקבל כמות יפה של אתרים... מענין.
החיפוש שעשית אינו לענין, נסה שנית הפעם סגור את הביטוי בגרשיים "weak atheism" התוצאה שתקבל היא כ 560 ערכים בלבד. האתר הראשון שעולה עוסק בדיוק בסוגיה הזו. http://www.challenging-atheism.com/Atheism.htm חיפוש אחר המילה GOD יחזיר מעל 44 מיליון ערכים, האם זו הוכחה לקיומו של האל
אלי, ממך ציפיתי ליותר
כמובן שעשיתי זאת. חיפשתי "weak atheism" עוד לפני שחיפשתי weak atheism. אבל אז שמתי לב שאני מחמיץ דברים כמו "weak" atheism , 'weak' atheism , weak/strong athism , atheism weak/strong , (weak) atheism , atheism (weak) וכו'. כמובן שכל הדברים האלה מתייחסים לאותו דבר.
כמובן שעשיתי זאת. חיפשתי "weak atheism" עוד לפני שחיפשתי weak atheism. אבל אז שמתי לב שאני מחמיץ דברים כמו "weak" atheism , 'weak' atheism , weak/strong athism , atheism weak/strong , (weak) atheism , atheism (weak) וכו'. כמובן שכל הדברים האלה מתייחסים לאותו דבר.
L e s t a t
New member
וואו, אינטרנט...
בואו נעשה אתרים של מסכימי ראאלים... זה יהפוך את זה לנכון..
בואו נעשה אתרים של מסכימי ראאלים... זה יהפוך את זה לנכון..
L e s t a t
New member
../images/Emo13.gif
אני צאצא של חילונים.
אני צאצא של חילונים.
Ace troubleshooter
New member
אבל
איך את יודעת אם ההתגלויות האלה אמיתיות? ואם הן כן, מי עומד מאחוריהן? המשפט האחרון שלך בידיוק סיכם את הדבר שקרה לשאול השליח, כשהוא פגש באור של ישוע בדרך לדמשק( מעשי השליחים) ואז ישוע אמר לו מה הוא צריך לעשות בדמשק.
איך את יודעת אם ההתגלויות האלה אמיתיות? ואם הן כן, מי עומד מאחוריהן? המשפט האחרון שלך בידיוק סיכם את הדבר שקרה לשאול השליח, כשהוא פגש באור של ישוע בדרך לדמשק( מעשי השליחים) ואז ישוע אמר לו מה הוא צריך לעשות בדמשק.
הנה ככה:
כפי שזירו סיכם יפה בדבריו, כאז כן היום ההתגלויות דתיות לא היו עניין שבשיגרה וכאשר הופיעו לא קיבלה אותם הסביבה בתופים ובמחולות. ברוב המקרים נידחו דיווחים כאלה בעבר בבוז וכיום בנימוקים מדעיים לכאורה. נזכיר כאן את סיפור יונה שעשה מאמצים עילאיים לערוק משירות האלוהים משום שהכיר היטב את בני תקופתו וידע בבירור שבשורתו לא תיפול על אזניים קשובות בלשון המעטה. גם כיום אדם שחווה התגלות דתיות יהסס מלגלות זאת, אפילו לקרובים אליו ביותר, משום שהוא יודע בוודאות שהם ישימו אותו ללעד ולקלס במקרה הטוב או ישפטו אותו כתמהוני במקרה הרע. עבדתי פעם בחברת הייטק ואחת הקולגות - מתכנתת מבריקה ועובדת מצויינת מכל שאר הבחינות (דיוק, מסירות, נאמנות...) הגיעה יום אחד נרעשת ונרגשת וסיפרה שהיתה לה התגלות... את הדי הצחוק של "חבריה" לעבודה אפשר לשמוע מתגלגלים עד היום בעמק הסיליקון בואכה הרצליה. זמן קצר לאחר מכן היא פוטרה ללא כל הסבר מניח את הדעת (בעוון תמהונות, אני מניחה, ואני מרשה לעצמי להניח שבמקום העבודה החדש שלה כבר לא סיפרה לאיש על החוויות שהיא חווה בזמן האיכות שלה). כך אני יודעת שהתגלויות כאלה חייבות להיות אמיתיות - כי מי יספר סיפורים כאלה וימצא כוח לדבוק בהם חרף הסטיגמות החברתיות? להפך, אני סבורה שהתופעה רווחת הרבה יותר (גם בקרב חילוניים גמורים, מסורתי) משום שהאנשים שחווים אותן שומרים זאת בסוד גמור.... אלא אם כן הם חלק ממימסד דתי ואז כדי לסבר את אזני חבריהם או משום שזוהי האסמכתא הזמינה ביותר שיש להם כדי להסביר את התופעה - יקשטו את הדיווחים במאפיינים אשר תואמים את אמונתם הדתית. כך קורה שבודהא יתגלה לבודהיסטים, מוחמד למוסלמים, ישו לנוצרים, אליהו הנביא לחסידים וכן הלאה.
כפי שזירו סיכם יפה בדבריו, כאז כן היום ההתגלויות דתיות לא היו עניין שבשיגרה וכאשר הופיעו לא קיבלה אותם הסביבה בתופים ובמחולות. ברוב המקרים נידחו דיווחים כאלה בעבר בבוז וכיום בנימוקים מדעיים לכאורה. נזכיר כאן את סיפור יונה שעשה מאמצים עילאיים לערוק משירות האלוהים משום שהכיר היטב את בני תקופתו וידע בבירור שבשורתו לא תיפול על אזניים קשובות בלשון המעטה. גם כיום אדם שחווה התגלות דתיות יהסס מלגלות זאת, אפילו לקרובים אליו ביותר, משום שהוא יודע בוודאות שהם ישימו אותו ללעד ולקלס במקרה הטוב או ישפטו אותו כתמהוני במקרה הרע. עבדתי פעם בחברת הייטק ואחת הקולגות - מתכנתת מבריקה ועובדת מצויינת מכל שאר הבחינות (דיוק, מסירות, נאמנות...) הגיעה יום אחד נרעשת ונרגשת וסיפרה שהיתה לה התגלות... את הדי הצחוק של "חבריה" לעבודה אפשר לשמוע מתגלגלים עד היום בעמק הסיליקון בואכה הרצליה. זמן קצר לאחר מכן היא פוטרה ללא כל הסבר מניח את הדעת (בעוון תמהונות, אני מניחה, ואני מרשה לעצמי להניח שבמקום העבודה החדש שלה כבר לא סיפרה לאיש על החוויות שהיא חווה בזמן האיכות שלה). כך אני יודעת שהתגלויות כאלה חייבות להיות אמיתיות - כי מי יספר סיפורים כאלה וימצא כוח לדבוק בהם חרף הסטיגמות החברתיות? להפך, אני סבורה שהתופעה רווחת הרבה יותר (גם בקרב חילוניים גמורים, מסורתי) משום שהאנשים שחווים אותן שומרים זאת בסוד גמור.... אלא אם כן הם חלק ממימסד דתי ואז כדי לסבר את אזני חבריהם או משום שזוהי האסמכתא הזמינה ביותר שיש להם כדי להסביר את התופעה - יקשטו את הדיווחים במאפיינים אשר תואמים את אמונתם הדתית. כך קורה שבודהא יתגלה לבודהיסטים, מוחמד למוסלמים, ישו לנוצרים, אליהו הנביא לחסידים וכן הלאה.
בטח שהתופעה רווחת...
גם אצל חילונים. בייחוד אחרי שמעשנים עשב זה או אחר.... כפי שאני רואה את הדברים, התגלות אמיתית (של אל, מלאך, וכיו"ב) היא ענין נדיר ביותר. והיות ומקובל שהנבואה פסקה מאז החורבן, הרי שמבחינתי מי שטוען להתגלות חשוד כמדמיין דברים ממוחו. שימי לב שבכל התנ"ך יש רק כמה עשרות אנשים שמוסכם שזכו להתגלות (האבות, בלעם בן בעור, משה ויהושע, דוד ושלמה, כ- 20 נביאים, ואולי הכהנים הגדולים ביום כיפור). בואי נהיה נדיבים ונדבר על אדם או שניים בדור. והרי מאז - תדירות ההתגלות רק ירדה. כמה מקרי התגלות מתועדים במסורת היהודית מימי בית שני? יש את אגדת הרוגי המלכות, והסיפור על בת הקול, ואולי עוד סיפור ששכחתי. (את ישו אני לא כולל. מבחינתי לא היתה לו התגלות.) אז למה שאניח שבדורנו מישהו זכה להתגלות?
גם אצל חילונים. בייחוד אחרי שמעשנים עשב זה או אחר.... כפי שאני רואה את הדברים, התגלות אמיתית (של אל, מלאך, וכיו"ב) היא ענין נדיר ביותר. והיות ומקובל שהנבואה פסקה מאז החורבן, הרי שמבחינתי מי שטוען להתגלות חשוד כמדמיין דברים ממוחו. שימי לב שבכל התנ"ך יש רק כמה עשרות אנשים שמוסכם שזכו להתגלות (האבות, בלעם בן בעור, משה ויהושע, דוד ושלמה, כ- 20 נביאים, ואולי הכהנים הגדולים ביום כיפור). בואי נהיה נדיבים ונדבר על אדם או שניים בדור. והרי מאז - תדירות ההתגלות רק ירדה. כמה מקרי התגלות מתועדים במסורת היהודית מימי בית שני? יש את אגדת הרוגי המלכות, והסיפור על בת הקול, ואולי עוד סיפור ששכחתי. (את ישו אני לא כולל. מבחינתי לא היתה לו התגלות.) אז למה שאניח שבדורנו מישהו זכה להתגלות?
קודם כל...
למיטב ידיעתי דת העשב נפוצה גם בחוגים הדתיים. וזה לא סוד, ואני מניחה שאני גם לא מחדשת כאן לאף אחד. אם תשאל אותי אישית גם לחוויות סמים יש משמעות. עד כמה שידוע לי ומחקרים בנושא גם מצביעים על כך, חוויות העשב משתקות חלק מן המודעות הרגילה ופותחות חלק אחר שלה, בדיוק כמו האלכוהול... אבל זה אינו נושא הדיון. מוסכם על מי? הרי חלק מאמצעי השליטה של הדתות הם רשות הפסיקה העליונה בתחומים כמו התגלות אלוהית (והלכות מהלכות שונות בנושאי אכילה שתיה נישואין ורביה..) העובדה שהדת הקתולית מינתה עצמה כרשות עליונה בנושאי מי הם הקדושים, או העובדה שהיהדות מינתה עצמה כפוסקת עליונה בענייני התגלות רוחנית, עדיין אינה הופכת את הקביעות האלה לנכונות. זוהי בעצם טקטיקה שמטרתה להגיע לשליטה במאמינים ותו לא. ל"עובדה" שמקרי ההתגלות אינם מתועדים: קודם כל, אם תחפש, (ואני חיפשתי) תמצא שפע של תיעודים על התגלויות כאלה. שנית, כבר התייחסתי לכך שאלה שחוו אותן אינם רצים לספר לחבר'ה ובצדק. אתה רשאי להתייחס או לא להתייחס להתגלויות הדתיות של אנשים שאינם יהודים, אולם מבחינתי אדם הוא אדם, בין אם הוא יהודי, נוצרי, או הוטנטוט - ולכן יש לו אותו פוטנציאל לחוות התגלות כזאת.
למיטב ידיעתי דת העשב נפוצה גם בחוגים הדתיים. וזה לא סוד, ואני מניחה שאני גם לא מחדשת כאן לאף אחד. אם תשאל אותי אישית גם לחוויות סמים יש משמעות. עד כמה שידוע לי ומחקרים בנושא גם מצביעים על כך, חוויות העשב משתקות חלק מן המודעות הרגילה ופותחות חלק אחר שלה, בדיוק כמו האלכוהול... אבל זה אינו נושא הדיון. מוסכם על מי? הרי חלק מאמצעי השליטה של הדתות הם רשות הפסיקה העליונה בתחומים כמו התגלות אלוהית (והלכות מהלכות שונות בנושאי אכילה שתיה נישואין ורביה..) העובדה שהדת הקתולית מינתה עצמה כרשות עליונה בנושאי מי הם הקדושים, או העובדה שהיהדות מינתה עצמה כפוסקת עליונה בענייני התגלות רוחנית, עדיין אינה הופכת את הקביעות האלה לנכונות. זוהי בעצם טקטיקה שמטרתה להגיע לשליטה במאמינים ותו לא. ל"עובדה" שמקרי ההתגלות אינם מתועדים: קודם כל, אם תחפש, (ואני חיפשתי) תמצא שפע של תיעודים על התגלויות כאלה. שנית, כבר התייחסתי לכך שאלה שחוו אותן אינם רצים לספר לחבר'ה ובצדק. אתה רשאי להתייחס או לא להתייחס להתגלויות הדתיות של אנשים שאינם יהודים, אולם מבחינתי אדם הוא אדם, בין אם הוא יהודי, נוצרי, או הוטנטוט - ולכן יש לו אותו פוטנציאל לחוות התגלות כזאת.
תשובה...
לגבי העשבים... סטטיסטית, יותר חילונים נוסעים להודו וסופגים "רוחניות" תוך עישון עשבים מאשר דתיים שעושים כך. אבל לא זה נושא הדיון. טענתך בנושא אמצעי השליטה של הממסד הדתי אינה רלוונטית... אני טוען שעל פי התנ"ך מספר ההתגלויות ליהודים מסתכם בבודדים בדור. לכן, השאלה האם נכיר בהתגלויות לגויים לא קשורה לענין. אני לא מכיר שפע של תיעוד על התגלויות. בטח לא תיעוד עם הוכחות. והעובדה שמישהו טוען שחווה התגלות - אינה ראייה לכאורה שהטענה נכונה. דרך אגב, התנ"ך כן מתייחס להתגלויות ללא-יהודים ואני אפילו הזכרתי מקרה כזה. מתואר במפורש שהגוי הגמור בלעם בן-בעור זכה להתגלות. כמו כן מתואר שהגוי הגמור פרעה (מזמן אברהם!!) זכה להתגלות בחלום. הפקפוק שלי אינו ביכולת התיאורטית של גוי לחוות התגלות. (ובתנאי שלא יטען שתוכנה מאשר את עקרונותיה של דת אחרת מאשר היהדות) אני כופר בכך שהאל הנגלה אליו היה שונה מהאל היהודי, וזאת מהסיבה הפשוטה שמדובר ביישויות שאינן קיימות. ולכן, כל מי שיטען שנגלה אליו הבעל או האל שיווה או נימפה מהמיתוס היווני - אין שום ספק שהוא מדמיין ממוחו הקודח. אזכיר לך כדוגמא את ז'אן דארק שחוותה התגלויות של שתי קדושות נוצריות. בבדיקה שערך הותיקן בארכיוניו בתחילת המאה ה- 20 התברר שאחת הקדושות האלה פשוט לא היתה ולא נבראה. אז איזו התגלות בדיוק חוותה ז'אן דארק? (לשאלות נוספות פני לפרופ. הרסגור, שדיבר פעם ברדיו על הנושא)
לגבי העשבים... סטטיסטית, יותר חילונים נוסעים להודו וסופגים "רוחניות" תוך עישון עשבים מאשר דתיים שעושים כך. אבל לא זה נושא הדיון. טענתך בנושא אמצעי השליטה של הממסד הדתי אינה רלוונטית... אני טוען שעל פי התנ"ך מספר ההתגלויות ליהודים מסתכם בבודדים בדור. לכן, השאלה האם נכיר בהתגלויות לגויים לא קשורה לענין. אני לא מכיר שפע של תיעוד על התגלויות. בטח לא תיעוד עם הוכחות. והעובדה שמישהו טוען שחווה התגלות - אינה ראייה לכאורה שהטענה נכונה. דרך אגב, התנ"ך כן מתייחס להתגלויות ללא-יהודים ואני אפילו הזכרתי מקרה כזה. מתואר במפורש שהגוי הגמור בלעם בן-בעור זכה להתגלות. כמו כן מתואר שהגוי הגמור פרעה (מזמן אברהם!!) זכה להתגלות בחלום. הפקפוק שלי אינו ביכולת התיאורטית של גוי לחוות התגלות. (ובתנאי שלא יטען שתוכנה מאשר את עקרונותיה של דת אחרת מאשר היהדות) אני כופר בכך שהאל הנגלה אליו היה שונה מהאל היהודי, וזאת מהסיבה הפשוטה שמדובר ביישויות שאינן קיימות. ולכן, כל מי שיטען שנגלה אליו הבעל או האל שיווה או נימפה מהמיתוס היווני - אין שום ספק שהוא מדמיין ממוחו הקודח. אזכיר לך כדוגמא את ז'אן דארק שחוותה התגלויות של שתי קדושות נוצריות. בבדיקה שערך הותיקן בארכיוניו בתחילת המאה ה- 20 התברר שאחת הקדושות האלה פשוט לא היתה ולא נבראה. אז איזו התגלות בדיוק חוותה ז'אן דארק? (לשאלות נוספות פני לפרופ. הרסגור, שדיבר פעם ברדיו על הנושא)
00000000000000000000
New member
שכחת כמה...
שר האופים ושר המשקים של פרעה, חיל במחנה מדין עמלק ובני קדם (בזמן גדעון), ונבוכדנצר (אצל דניאל). אגב, על פי הכתובים בלק היה מכשף גדול מבלעם.
שר האופים ושר המשקים של פרעה, חיל במחנה מדין עמלק ובני קדם (בזמן גדעון), ונבוכדנצר (אצל דניאל). אגב, על פי הכתובים בלק היה מכשף גדול מבלעם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.