אם אין אמת מוחלטת,

[vizini]

הייתי מחזיר לך את ה"מחמאה"

אבל אני לא רוצה לדרדר את הדיון. לא נראה שהבנת על מה אני מדבר, אז למענך אנסה לעשות את זה פשוט יותר: במקרה הדטרמיניסטי, הכל דטרמיניסטי. גם תנאי ההתחלה לתהליך מסויים, נקבעו על ידי תהליך דטרמיניסטי אחר. זה שאני לא מודד בכל רגע את התנאים, לא אומר שהם אינם קיימים. המקרה הלא דטרמיניסטי - כאן אני דווקא כן מודד את התנאים, ועבור אותם תנאים בדיוק יתכנו שתי תוצאות אפשריות. כלומר אין קשר סיבתי בין התנאים לפני הפעולה, לתוצאת הפעולה. במקרה כזה, גם אם יש כוח עליון, הוא אינו סיבתי, כלומר מה שתעשה לפני הפעולה (תקיים מצוות, תסגוד לו) לא ישפיע על תוצאות הפעולה. בכך מקרה, גם אם ניתן "לדחוף" כוח עליון להסבר, אין בכך כל הכרח וזו הנקודה המכרעת.

 

[vizini]

אבל...

עוד לא אבדה תקוותך. כפי שאמרתי בתחילת דברי - לא ניתן להוכיח את חוסר קיומו או יותר נכון, את חוסר התערבותו של כוח עליון. איננו יודעים לומר בוודאות גמורה (כי לא נוכל לדעת את כל התנאים בדיוק הדרוש), אולם כפי הנראה, העולם אינו דטרמיניסטי. וזה משאיר פתח לדבר המעניין הבא - בעוד שהתופעות בבסיסן אינן דטרמיניסטיות, יש תופעות שפחות רגישות (או לא רגישות בכלל) לתנאי ההתחלה. תופעות כאלה מאופיינות במשוואו לינאריות. לדוגמא - הטלת מטבע. בהטלת מטבע, תנועת מרכז המסה מאופיינת ע"י משואה לינארית, ולכן אינה רגישה לתנאי ההתחלה. לכן ניתן בוודאות גבוהה לנב היכן תיפול המטבע. אולם, תנועת כל נקודה שאיננה במרכז המסה, מאופיינת ע"י משוואות לא לינאיות, ולכן יש רגישות גבוהה לתנאי התחה. לכן ללא ידיעת תנאי ההתחלה בדיוק שלא ניתן להשיגו למעשה, לא ניתן לנבא על איזה צד תיפול המטבע. עובדה זו מאפשרת לך מפלט - תוכל לטעון כי הכוח העליון משתמש בחוסר הדטרמיניזם בצורה שנראית חסרת סיבה לגבי המאורע הלא דטרמיניסטי, אך משפיעה על תנאי ההתחלה של מאורעות אחרים הרגישים לתנאים אלה כך שתושג תוצאה סיבתית. אולם - אליה וקוץ בה. בכל פעם שדבר כזה נבדק לגבי סדרת מאורעות - לא מתגלית כל השפעה סיבתית כזו. אם אכן משתמש הכוח העליון בכך, הוא נמנע בקפדנות מלעשות זאת בכל פעם שמסתכלים... שוב, זה לא בלתי אפשרי ולכן לא ניתן להוכיח שלא כך הוא הדבר, כפי שאמרתי בתחילת הפתיל. אבל הסבירות לכוח עליון קונספירטיבי שכזה, אינה גבוהה. בכל אופן, וזו הנקודה המכרעת אין צורך בהנחת כוח עליון שכזה להסביר כל תפעה שהיא, כי כפי שאמרתי קודם, נוכחותו אינה מתגלה בכל פעם שבודקים. לכל תופעה שהיא קיים הסבר שאינו מצריך כוח עליון, ואשר הוספת כוח עליון להסבר אינה מסבירה בעצם כלום. וזו עובדה.

 

[masorti]

אחרי הנאום הארוך והמתנשא שלך...

מתברר שלא חידשת דבר, והשורה התחתונה היא שאינך מסוגל לנבא לאיזה כיוון תיפול מטבע במדידה מסוימת. לכן, אם אתה מעונין רק בהסברת אופיו הסטטיסטי של התהליך - אתה אכן לא צריך להוסיף כוח עליון. אבל אם ברצונך להסביר מדוע נבחר מסלול מסוים (קרי: רצף תוצאות מסוים), אין לך ברירה אלא לוסיף כוח עליון או להודות שאין לך מושג (.. או לטעון בצורה אקוויוולנטית שהבחירה "שרירותית"). נ.ב. עוד לא הסברת מהי הסתברות א-פוסטריורית.

 

[vizini]

חזרה לנקודת האפס...

אולי אני דווקא כן מסוגל לנבא לאיזה כיוון תיפול מטבע במדידה מסויימת. אבל נניח שלא. האם העובדה שנפלה על צד זה או אחר זקוקה להסבר? למה? נ.ב. הסתברות א-פוסטריורית - הסתברות לאחר שקרה המאורע. כמובן שאם ידוע לנו מה קרה, אז הסתברות זו היא ודאות, אולם בד"כ כאשר משתמשים בהסתברות זו, המידע שבידינו לגבי המאורע הוא חלקי בלבד.

 

[masorti]

ועכשיו הגענו לפואנטה..

"האם העובדה שנפלה על צד זה או אחר זקוקה להסבר? למה?" א. העובדה הזו זקוקה להסבר כדי להבין האם יש כאן סיבתיות, והאם היא מכוונת. למשל: אם התערבתי איתך על מליון דולר לאיזה כיוון תיפול המטבע, ברצוני לדעת הכול על מנגנון נפילת המטבע בניסוי יחיד. ב. בתור מדען, הייתי מצפה ממך שאתה תתעניין בכל שאלה פיסיקלית ותשאף למקסימום אינפורמציה על המציאות הנסיונית. אלא שכאן כמובן גבולות הידע שלך מתננשים באקסיומות האתיאסיטיות שלך. לכן, במקום להודות שהינך נזקק להסבר המצריך כוח עליון (או להודות שאין ביכולתך לספק הסבר טוב) - אתה מעדיף לפטור זאת בטענה האומללה "אין צורך לדעת זאת". מן הסתם היו גם אנשים ששאלו את דרוין בשביל מה צריך להבין את התפתחות המינים, או אנשים שלא הבינו בשביל מה לחקור התנגשויות בין חלקיקים.

 

[vizini]

לא, עכשיו סטינו מהנושא...

הנושא היה למצוא תופעה שהסברה מחייב את הדת. הטלת מטבע אינה תופעה כזו. אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, נעבור לנושא החדש: הטלת מטבע יחידה יכולה, בעיקרון, להיות או דטרמיניסטית או רנדומלית. אם היא דטרמיניסטית, אז ההסבר "למה נפלה על צד א" הוא "כי אין אפשרות אחרת. זו האפשרות היחידה". זוהי המשמעות של דטרמיניזם. אם, לעומת זאת, ההטלה היא רנדומלית, אז אין "הסבר" ל"למה נפלה על צד א", כי זו המשמעות של רנדומליות. שים לב, כי הכנסת כוח עליון לא תשנה את המצב כלל. עדיין אם הכוח העליון יהיה סיבתי ומוכוון כרצונך, אז ההטלה תהיה דטרמיניסטית, או שהכח העליון יהיה לא סיבתי, שרירותי, ואז חזרנו למצב הרנדומלי. אפשר כמובן לנסות ולקבוע האם הטלה כנ"ל היא דטרמיניסטית או לא ע"י ניסויים. אפשר להגיע למצב שבו מנטרלים הרבה השפעות וגורמים בלתי ידועים (כמו למשל השפעות של תנועות אויר, טמפרטורה, לחות וכו') ואז ההטלה אכן תקבל אופי דטרמיניסטי. אולי יחד עם השפעת שאר הגורמים, ניטרלנו גם את השפעת הכוח העליון...

 

[masorti]

לא נעבור לשום נושא חדש..

מהסיבה הפשוטה שלא הבהרנו את הנושא המקורי. אינך מסוגל להסביר לי מדוע בהטלה מסוימת המטבע נפלה על "עץ" ולא להיפך. ולכן, מצאנו תופעה שהסברה מחייב את הדת (או שקובעים שהדבר "שרירותי", כלומר... שאיננו יודעים להשיב). תוכל לדקלם עמוד שלם עם שימוש במילים "דטרמיניסטי" ו"רנדומליות". זה לא יעזור לך... אינך מסוגל לתת שום הסבר מדוע המטבע נפלה על צד א' ולא על צד ב'. נ.ב. אהבתי במיוחד את הקטע הבא.. "אם, לעומת זאת, ההטלה היא רנדומלית, אז אין "הסבר" ל"למה נפלה על צד א", כי זו המשמעות של רנדומליות" שוב עוד נסיון שלך להפוך סיבה ומסובב. אתה מנסה לטעון שאם האדם כינה את התהליך "רנדומלי" וחישב עליו מידע חלקי (=הסתברותי), אז השאלה "למה המטבע נפלה.." אינה תקפה. נהפוך הוא. בגלל שהאדם לא ידע לתאר מתמטית את ה"למה", הוא כימת את המידע החלקי שלו במונחים של תיאוריה סטטיסטית וקרא לכך "משתנה רנדומלי".

 

[vizini]

הנושא המקורי הובהר לגמרי.

כבר הסברתי לך שהדת אינה משנה כלום. עם הדת או בלי הדת, ההטלה היא או דטרמיניסטית או רנדומלית. אולי אינך מבין את משמעות המושגים, אז אסביר לך: דטרמיניסטי פירושו שהתוצאה ידועה מראש, עוד לפני ההטלה. מה קובע את התוצאה - אם זה חוקי הטבע ותנאי ההתחלה או רצון של כוח עליון אינו משנה כלום. עדיין התשובה לשאלה "למה המטבע נפלה על צד א" (עץ? מה קרה לפלי?) תהיה זהה: כי אין אפשרות אחרת. זוהי המשמעות של דטרמיניזם. רנדומלי פירושו ששום דבר לפני ההטלה אינו קובע את תוצאת ההטלה, בין אם אלה חוקי הטבע ובין אם זה רצון של כוח עליון כלשהו. זו המשמעות של רנדומלי. אתה מבלבל בין העקרון לבין המעשה. יתכן שלמעשה לא ניתן (או קשה מאוד) לקבוע האם ההטלה היא אכן דטרמיניסטית או רנדומלית, אך זה כלל אינו משנה עקרונית. עם דת או בלי דת, יש רק שתי אפשרויות (דטרמיניסטי או רנדומלי) והסבר הוא בהתאם. לכן אין שום צורך בדת כדי להסביר תוצאות של הטלת מטבע, או כל אירוע הסתברותי אחר.

 

[masorti]

תוכל לדקלם שוב את אותו ממבו-ג'מבו..

פסבדו-מדעי המשובץ במונחים שאמורים להרשים את השומע. אבל עדיין לא הסברת כלום ולא הוכחת כלום. למעשה נשארת בדיוק בנקודת ההתחלה. אין לך שום דרך מדעית שתסביר מדוע מדידה ספציפית של משתנה אקראי נותנת תוצאה א' ולא תוצאה ב'.

 

[vizini]

אם אותו "משתנה אקראי" כלשונך

מייצג תופעה פיסיקלית, האם תופעה זו היא אקראית או דטרמיניסטית? האם יש לך אפשרות שלישית?

 

[Governor]

"לכן, במקום להודות שהינך נזקק להסבר

המצריך כוח עליון" שטויות. הטענה כי הטלת מטבע היא התרחשות _מנוהלת_ ו_מושגחת_ ע"י ישות כלשהי, _אלא_ שהחלטותיה _נפלאו_ מאיתנו, היא ריקה מתכן ואינה אלא נפנוף שפתיים עקר. עם זאת, ניתן לקבל טענה כזו גם _ללא_ הצעת הסבר, _רק_ _אם_ מבחן מגלה תוצאות שונות במובהק מתוצאות אקראי. מכיוון שלמטבע שתי פנים, ובהנחה שאינה "מזויפת" (והקפה מעובד באפן כזה שאינה יכולה "לעמוד על הקוטר"), אזי שתי פנים אלה מחלקות את כל ספקטרום תנאי ההתחלה לשתי תוצאות סופיות בלבד head או tail. אם מדובר בקוביה - יחולק כל ספקטרום תנאי ההתחלה לשש תוצאות סופיות...

 

[masorti]

שטויות.

תוכל לנפנף שפתיים או לפשוק שפתיים כרצונך, ועדיין טיעוניך יישארו ריקים ועקרים. אין שום קשר בין הסטייה מההתפלגות הסטטיסטית הצפויה (מבחן מובהקות) לבין הצורך בכוח עליון. הסטטיסטיקה עוסקת רק בממוצעים ואינה מתימרת לנבא תוצאות הטלה יחידה. ול"ספקטרום תנאי ההתחלה" אין ולא כלום לכך. תחליף את המטבע בפוטון של שרדינגר (בניסוי החתול) ותנבא לי מראש האם החתול ימות או לא. שום "תנאי התחלה" ושום בטיח.

 

[Governor]

אני מעונין להבין מה אתה טוען.

האם אתה טוען: (1) קיים כח עליון (2 א) הוא מתערב וקובע באפן _גחמני_ לכאורה תוצאת _כל_ הטלה, אלא שאין הוא מגלה לנו את pattern ההחלטות שלו לפני ההטלה, _או_ (2 ב) הוא מתערב וקובע באפן _גחמני_ לכאורה תוצאת _חלק_ מן ההטלות, אלא שאין אנו יודעים באיזו הטלה הוא מתערב ומאיזו הטלה הוא מושך ידיו. באותן הטלות בהן התערב - אין הוא מגלה לנו את pattern ההחלטות שלו לפני ההטלה (3) עם זאת, תוצאת מספר רב של הטלות עדיין מפולגת שוות בין head ו- tail האם עד כאן הבנתי?

 

[masorti]

הבנת בערך...

1 + 2(ב)+ 3 אלא שטעית בהגדרה "באופן גחמני לכאורה". התכוונת לומר שמדובר שההתערבות היא "באופן המביע את חסדו הרב".

 

[Governor]

OK, נסחתי מחדש את השקפתך אשר במקרה

דנן מכילה שלש נקודות: (1) קיים כח עליון (2) הוא מתערב וקובע באפן _המביע את חסדו הרב_ לכאורה תוצאת _חלק_ מן ההטלות, אלא שאין אנו יודעים באיזו הטלה הוא מתערב ומאיזו הטלה הוא מושך ידיו. באותן הטלות בהן התערב - אין הוא מגלה לנו את pattern ההחלטות שלו לפני ההטלה (3) עם זאת, תוצאת מספר רב של הטלות עדיין מפולגת שוות בין head ו- tail כעת, ברשותך, אציג השקפה אלטרנטיבית: (א) הספקטרום הרחב של תנאי התחלה של הטלה מפולג לשתי תוצאות סופיות הנראות אקראיות (ב) עם זאת, תוצאת מספר רב של הטלות עדיין מפולגת שוות בין head ו- tail אנו רואים כי שתי ההשקפות זהות בנקודה האחרונה. נסלקה, על מנת להציג רק את ההבדלים: השקפתך: (1) קיים כח עליון (2) הוא מתערב וקובע באפן _המביע את חסדו הרב_ לכאורה תוצאת _חלק_ מן ההטלות, אלא שאין אנו יודעים באיזו הטלה הוא מתערב ומאיזו הטלה הוא מושך ידיו. באותן הטלות בהן התערב - אין הוא מגלה לנו את pattern ההחלטות שלו לפני ההטלה השקפה אלטרנטיבית: (א) הספקטרום הרחב של תנאי התחלה של הטלה מפולג לשתי תוצאות סופיות הנראות אקראיות האם עד כה מוסכם, או שיש הערות?

 

[Governor]

ההשקפה האלטרנטיבית היא _לחלוטין_

indistinguishable מזו שלך, אולם פשוטה _בהרבה_, ואינה מערבת גורם מיסטי שקיומו מוגבל לחלוטין למוך אשר בין שתי אזניך. מה נעדיף, מנפנף שפתיים שלי?

 

[אלי ו.]

יש לי הרגשה שאני יודע איך השרשור

הזה יסתיים, אז אולי לא נלך לשם? אין אפשרות להוכיח שאין כח עליון, אין אפשרות להוכיח שיש. נדמה לי שעל זה יש הסכמה. ויזיני טוען שבגלל שאין אפשרות כזו, אין סיבה להאמין בכח עליון. מסורתי טוען שבגלל שאי אפשר להוכיח שאין כח עליון גם אתאיזם זו אמונה. אני טוען, שחלק מהענין זה הגישה הדתית, וזה לא משנה אם מדובר באתאיזם, קומוניזם, טבעונות, פנג שווי או כל איזם אחר למינהו.

 

[vizini]

אני טוען יותר מזה.

אם הויכוח היה רק על קיומו או אי קיומו של כוח עליון, אז אני מסכים שהאמונה בקיומו שקולה לאמונה באי קיומו. אבל אם מדובר בכוח עליון שיצר את היקום למטרה מסויימת ומתערב במהלכו לשם השגת אותה מטרה, וכי מטרה זו קשורה באנושות, הרי שההגיון אומר שהסבירות לכך היא נמוכה ביותר, וכי מי שמשתכנע מכך שאין כוח עליון כזה לא עושה זאת מתוך אמונה. לכן אתאיזם, המבוסס על שיקול דעת והכרת המציאות, אינו אמונה.

 

[אלי ו.]

אתאיזם מוגדר לפי המשפט הראשון שלך.

 

[vizini]

לא. אתאיסט הוא:

מי שאינו מאמין בקיומו של כוח עליון, או שמאמין באי קיומו של כוח עליון. הסוג הראשון מכונה לפעמים אתאיסט חלש והסוג השני מכונה אתאיסט חזק. רוב האתאיסטים נמנים על הסוג הראשון. וכאמור, הוא אינו אמונה.